Погода: +29°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • Языки мира разделяют на два больших множества - аналитические и синтетические. Это, в частности, зависти от строгости порядка слов в предложениях, аналитические - жёсткий порядок, синтетические - не строгий.

    Помимо всем известных лингвистических последствий, данный факт , судя по всему, несёт в себе значительный психологический и стратегический мировоззренческий потенциал.

    Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.

    Я думаю, это очень многое определяет в самоорганизации общества, поскольку каждый из языков даёт преимущество в формировании психологических установок разных типов.

    Аналитический английский язык служит для описания операций с тем, что называется - объектами. То есть конечных внешних вещей, предсталяющих собой комплекс достаточно чётко определённых и упорядоченных свойств. Это язык, так сказать, классической механики. Запад вообще по своей природе механистичен, в этом его преимущество. Что, кстати, выражается и в знаменитом западном образе жизни.
    (Китайский язык, кстати, так сказать, ещё более аналитичен - предложения являются последовательностью картинок-иероглифов. Попробуйте русскую речь записать иероглифами!!!)

    Русский синтетический язык служит для описания состояний - их возникновения и динамики. Это можно сравнитьс квантовой механикой - квантовая механика это тоже описание состояний!. В своё время это нашло своё отражение в концепции диалетичности русских . Особенно в сравнении с механистическим Западом.

    Оказывается аналитичность и синтетичность имеет и такие глубокие корни . Аналитики расщепляют объекты на составляющие.
    А синтез - это создание новой системы из элементов, причём это не простая сумма элементов, а создание нового качества. Вот - а представьте перспективы русской нации, если интеллектуальная часть русских примет буддизм - учению, которое создаёт систему из самого основательного из основ - из пустоты.

    Ну так вот, русская политическая стратегия и должна учитывать этот факт - работать с состояниями, а не с объектами. Русский человек - квантовое существо. Может туннелировать (проходить сквозь) преграды, а может наоборот - отразиться от ямы. Как говорит пословица - некоторым русским море по колено, а лужа по уши.

    Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.

    Да, ещё я мечтаю с профессиональными лингвистами создать вариант русского языка для описания буддийской системы. Создали же когда-то санскрит для Вед - первый искусственный язык.Но это так - игра воображения. Мечта!


    :улыб::)

    :улыб:

  • Хочу добавить своё ИМХО о фонетике, грамматике и музыке.
    Сначала, пожалуй – о грамматике.
    Тот, кто пытался переводить тексты популярных англоязычных песен, подтвердит, что англоязычному задорнову, случись такой человек появиться, можно смело набирать себе команду численностью с небольшой НИИ. Материала в англоязычных песнях (уже существующих) хватит и им и их детям и внукам. Нашему же, русскому Задорнову материала в русскоязычных песнях хватило на полтора десятка лет неспешной работы.

    В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию. Пример (первое, что вспоминается):

    Ветерок нынче вроде бы попутный
    В небе солнце появится вот-вот.
    С добрым утром, мужики, с добрым утром!
    Пусть сегодня нам чуть-чуть повезёт


    Второй пример, вчера услышал незнакомую песню, наверное – новая:

    Два разА поссоримся,
    Три разА помиримся,
    И слава тебе, Господи,
    Что не наоборот.


    Нормальные осмысленные фразы, составленные по всем правилам грамматики русского языка. Ритм уже есть, мелодия уже есть. Чтобы получилась песня, композитор по сути не пишет новую музыку, а оранжирует уже имеющуюся.

    Теперь – о фонетике. Английский язык создан ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДРАЗНИТЬСЯ, А НЕ ПЕТЬ!, такое моё ИМХО. Согласные – какие-то закрытые и шепелявящие. Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они. Ударения и интонация… Дразниться и анекдоты рассказывать на таком языке хорошо.

    В-общем, для меня ужасная загадка: почему англоязычные песни так популярны в мире?
    :dnknow:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • > Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они

    Это новое слово в фонетике... или в математике. Считайте сами:
    В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы).
    Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Да и в английском рифма не главное

  • Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?
    ________________________

    Просто очень много глагольных рифм))

    В гостях у Кафки

  • где-то читала, что в английском есть слова, к которым нет рифмы (например, "orange", "month", "purple")... не знаю, сложнее ли от того сочинять им стихи...Интересно, а в русском все слова рифмуются????

  • Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"

  • В ответ на: Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"
    Вообще-то, опускать тему начал сам ТС своими декларациями типа: "Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык".

    Caveant consules!

  • Это пропаганда буддизма и национал-анархизма среди форумчан!

    Иначе всё как-то несколько пафосно...

    :хехе:

  • На англичан наверное большое влияние оказало мореплавание и строительство кораблей. Эксплуатация плавсредсте, разделение обязанностей в команде, навигация - вещи предельно конкретные и однозначные - она во многом и выработала это язык. Плюс колониальная политика - приведение в действие механизма гигантских масштабов, основанный на мореплавании.

    Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!

    Символ английского формализма - Исаак Ньютон - один из основателей современной механики. Он вообще представлял мир как сложную машину, которую привёл в действие Бог, сделав первый толчок. Чего не придумаешь в свободное от основной работы время1 А работа у сэра Ньютона была такая - он основатель английских спецслужб, разработал методику работы агентов, сам вёл расследования и отправил на эшафот несколько высокопоставленных личностей...

    Формализация языка совпадает с формализацией общества по времени.

  • В ответ на: Это новое слово в фонетике... или в математике.
    Ваше мнение, как человека, обладающего академическими знаниями, интересно.
    И в то же время спорно
    В ответ на: В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    теоретически – да. А практически, когда слушаешь песню, то «А»[а] и «Я»[йа] , «Э» [э] и «Е»[йэ] – это разные звуки. Таким образом не лингвист, а простой слушатель слышит 10 разных гласных звуков, каждый из которых не спутаешь ни с каким другим из этой 10-ки. И при этом достаточно часто употребляются и смягчённые и несмягчённые гласные, и между смягчёнными и несмягчёнными имеется хороший баланс.
    В ответ на: В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы)
    Наверное, в теории – так.
    А дальше скажу за себя. Мой родной язык – русский, одно из самых ранних детских воспоминаний, связанных с русским языком – как мне читали «Сказку о царе Салтане». Так вот, для меня фонетика англоязычных песен во-первых – бедная, во-вторых – бледная и смазанная.


    А с тем, что я написал про английские согласные, Вы согласны? (пардон, каламбур получился нечаянно). Повторю и отчасти уточню: артикуляция большинства английских согласных препятствует пению, а некоторые звуки, (к примеру – те, которые обозначаются на письме сочетаниями букв «th») когда ТАКОЕ звучит в песне – это как ложка дёгтя в бочке мёда. Такими звуками хорошо дразниться, а не петь.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 13:57)

  • Вы пытаетесь понять английский с позиции русского. Это невозможно. Те гласные, которые кажутся вам "бледными и смазанными" полны красоты и внутренней мелодики. У русских и англичан разная артикуляция. Буквально. Мне звуки русского языка произносятся при расслабленной языке и гортани. В английском - при напряженных. Я как-то попыталась произнести русские слова на основе английской артикуляции - это было ужасно. Хуже, чем когда зуб без наркоза сверлят.
    При этом в своем исконном произношении русский красив и музыкален.
    Имхо, нельзя сравнивать холодное с мягким. Найдите в языках общий знаменатель, и работайте в определенном аспекте. С другой стороны, при этом теряется целостность языковой системы...

    А что касается песен. Вот одна из моих любимых (первое четверостишие и припев):

    Though we've got to say goodbye, for the summer
    Darling, I'll promise you this
    I'll send you all my love
    Every day in a letter sealed with a kiss

    I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there

    А вот его перевод (не самый удачный, правда, но другого не нашла):

    Хотя мы попрощаемся на лето,
    Любимая, я обещаю тебе,
    Что буду посылать тебе всю свою любовь
    Каждый день в конверте, запечатанном поцелуем.

    Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....

    Даже если срифмовать это и попробовать спеть, получится :bad:

    Рассмотрим более удачный вариант оригинал-перевод:

    My heart's in the Highlands, my heart is not here,
    My heart's in the Highlands a-chasing the deer —
    A-chasing the wild deer, and following the roe;
    My heart's in the Highlands, wherever I go.

    В горах мое сердце… Доныне я там.
    По следу оленя лечу по скалам.
    Гоню я оленя, пугаю козу.
    В горах мое сердце, а сам я внизу.

    Переводы Маршака почти гениальны. Но и они не передают всю полному чувств Бернса :dnknow:

    Возращаясь в теме топика. В ситуации "язык-стратегия" выпущен один немаловажный элемент "язык-мышление-стратегия". Я согласна, что язык определяет мышление, а мышление - стратегию поведения. Но определяя корреляцию напрямую, вы опять же теряете целостность языка, либо не охватываете целиком стратегию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Мелодика звука и структура предложения разные вещи, нет? Куда-то тема уплывает опять.

    Давайте сравним русский и английский (и другие европейские языки) с точки зрения структуры предложения и её влияние на мышление (или обратное влияние?)

    Лингвисты может есть, те кто знает английский вижу уже есть)

    Например сказуемое в английском не употребляется без подлежащего. В русском употребляется. В русском можно сказать "льёт", "задолбало", в английском соответственно что-то или кто-то льет и задалбывает. Русский в языке (и мышлении) существует в какой-то непонятной чужой среде, всегда можно переложить ответственность на что-то непонятное, необозначаемое в языке. В английском у любого действия есть субъект. Вот как-то в таком русле... )

    Потом, откуда в русском такое безразличие к предметам. В английском определенный или неопределенный артикль - этот предмет, один из таких предметов, или притяжательное местоимение (мой, его). В русском просто вещь, не важно чья, не важно какая конкретно. Соответственно слесарь сделал деталь неважно чем, будет делать - неважно чем, технологи зря технологии пишут и указывают инструмент? )

  • Да, еще забыл всем известную тему про я, ты, вы. В английском I, you. Я всегда с большой буквы, ты и вы неразличимы. Эгоцентризм уже заложен в языке? "Ты" куда-то пропало давно и бесследно. Что-бы не нагрубить? Может в связи с модой последних десятилетий на политкорректность пропадет он и она? Обращение к замужним и незамужним женщинам в европейских странах уже часто одинаково.

  • В ответ на: В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию.
    У каждого языка свой ритм. Я по своей неграмотности не мог понять тексты "Битлз". Прочитать-то можно, но как это можно петь? А послушаешь - поют! Макаревич, наоборот, долго не мог придумать, как петь русские тексты, чтоб было похоже на битлов. Потом додумался, нашел ритм.

    Мы не пироги

  • А вот это:
    В ответ на: I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there
    – замечательный пример, как на английском языке очень тонкие переживания и лирические темы можно передать через парадокс. (И, пожалуй – только через парадокс их и можно передать на английском.)

    А этот вот перевод:
    В ответ на: Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....
    я считаю просто неудачным, если не сказать прямо: это – халтура. Очень всё упрощено, мягко говоря. Вместо «in the sunlight» и «everywhere» появилось «в каждой незнакомке».

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 22:38)

  • Хотел бы добавить. Буддизм в русском языке присутствует в самых что ни на есть весомых дозах. Не сказал бы, что эти дозы отдают синтетизмом, но отчаянная идея того, чтобы человека оставили в покое ,в русском языке просто перехлестывает через край. Посылы по самым возможным и невозможным эротическим адресам, лишь бы человека оставили в покое и отвязались от него на веки вечные свидетельствуют сами за себя. А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.

    В гостях у Кафки

  • В ответ на: А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Краеугольный камень буддизма – осознавать, что происходит, как «снаружи» от человека, так и «внутри». И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ – что происходит «внутри» моего собственного сознания.
    В ответ на: Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.
    А ЭТО Вы написали про самого себя?
    Пить меньше надо, и закусывать, а на свежем воздухе бывать побольше, и жизнь наладится, выйдете и своей комы!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Увы, если б только про себя)))
    Да вы посмотрите вокруг. Чтоб с нашим человеком не делали, всё покорно терпит, словно под общим наркозом...
    Или (скажу поэтичней) - вы ничего в принципе не замечаете и как страус, голову в песке держать предпочитаете?)

    В гостях у Кафки

  • В ответ на: Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!
    Интересное заявление...

    To be, or not to be, that is the question;
    Whether 'tis nobler in the mind to suffer
    The Slings and Arrows of outrageous Fortune
    Or to take arms against a sea of troubles,
    And by opposing, end them.

    Ну а на счет того, что язык своеобразный, так и жил Шекспир, слава богу, в 17 веке. Вы почитайте (более близкого к нам по времени) Ломоносова - он вам не кажется еще "своеобразней"

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Чтоб с нашим человеком не...
    У Вас много знакомых иностранцев? Вы можете сравнивать наших людей с ихними ?
    Поподробнее пожалуйста, очень интересная тема, честное слово.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Кстати, тоже интересный вопрос: а те, кто что-то там делают с нашим человеком , – они кто, наши? или ихние? Если можно, на примерах, пожалуйста.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Часто суть, "краеугольный камень", выражена в названии явления. так вот, будда означает - пробудившийся. То есть преодолевший плен иллюзий, переставший быть их рабом.

    А главный метод, которому учил основатель учения - уто развитие осознанности, о чём Вас, кстати, уже проинформировал форумчанин Барнаулец,

    Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.

    Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..

    Несмотря на научный подход в психологии таких гениев, как Пиаже и других рациональных мыслителей.

    Европейской же доминантой оказались учения чисто мифологического плана - Фрейд, Юнг и те, кто от них отпочковался.

    Кстати, существует интересный метод, основанный на свойстве аналитичности европейских языков, это нейро-лингвистическое программирование (см. отличную книгу основателей Бэндлера и Гриндера "Структура Магии" - в контексте обсуждения).

    Так вот, на русском языке метод неэффективен в силу самого языка. При попытке его применить будет достигаться противоположный эффект.

    Как Вы заметили, для программирования существует особое подмножество языка, причём самое интересно- существует и язык депрограммирования, причём использующий те же ассоциации и выражения! Парадокс! Для тех, кто не разговаривает на ситетическом русском.

    Рекомендую по теме отличный текст хорошего фантаста Лукина "Манифест партии национал-лингвистов" Удачная шутка со смыслом

    http://www.pergam-club.ru/book/3988

  • В ответ на: Русский человек - квантовое существо.
    хоть меня тошнит от философов, но эта тошнотворная способность складывать хорошие простые и осмысленные слова в сложные и абсолютно бессмысленные, но совершенные по форме фразы всё-таки вызывает у меня чувство зависти.
    похожие в чём-то чувства я испытываю к мошенникам типа остапа бендера, которые в совершенстве владеют относительно честными способами отъёма денег.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Я не философ.
    И это фраза не философская концепция.

    Это просто игра.

    http://bokhonov.livejournal.com/863.html

    Я разрабатываю в свободное от работы время политическую технологию и буддийскую методику ...

    Это что-то вроде коана в дзене!..

    :хехе:

  • В ответ на: Удачная шутка со смыслом

    http://www.pergam-club.ru/book/3988
    :respect: пожалуй, слишком радикально, но толчок даёт хороший.

    Давно уже пытаюсь заговорить о чём-то подобном, но, наверное, названия топиков никак не получались. И, когда подходил к СУТИ , эта суть очень быстро оказывалась в «Тестовом форуме» по 7-му пункту, а там долго не живут, а жалко!

    А вот в этом Вашем топике, думаю, надеюсь, что удастся зацепиться.

    Итак, всем участникам форума предлагаю принять участие в ГОЛОСОВАНИИ!

    Как Вы думаете: «Да», или «Нет»?
    Да
    Нет
    ни Да ни Нет
    и ДА и Нет
    Вот!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Я не философ.
    а это вы как определили? по специальности в дипломе, что ли?
    В ответ на: И это фраза не философская концепция.
    так-так, а что же это такое? просто игра слов непереводимая? как это в старом анекдоте: "да всё у меня нормально, но слова-то какие: эрекция, эякуляция..."

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Фактически, да - перманентное мучительное коллективное самоубийство.

    В гостях у Кафки

  • Я не волшебник, я только учусь. Но мне кажется, что всё ещё может закончиться очень хорошо.
    (цитата)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Вот я заглянул в Ваш форумный профиль, а там - диггер!!!

    И вот, представьте, находится такой человек, который начинает Вас бомбить вопросами в таком стиле:

    - Ты ,енто, зачем под землю то лазиш? Те чё, в натуре, наша жисть на поверхности не ндравиться? Президент, понимашь, часовы пояса передвигаеть, чтобы, значить, народу сподручней было жить, а ты - в темноту? Зачем, спрашиваеться? Любишь под землёй ошиваться - иди в шахтёры - пользу государству приносить! Смену отработал - тут тебе пивко, душ. А то - чем ты там в норе занимаешься? Мож коммуникации под городом разведываешь? На кого работаешь? Нет, ты объясни апчественности гносеологический смысл такого твоего поведения! Государство тебя образовывло для чего? Для того, чтоба ты по щелям лазил? Диггер, вишь ты. Да мы таких диггеров в 37 году пачками к стенке ставили...

    Что касается - философии, то и по диплому то же. Заьавно разговор складывается - обычно человек претендует на то, чтобы иметь репутацию философа. А тут всё наоборот - это с какой стати ты не философ...

    Про слова.
    Это тренировка понимать, как говорят - с полуслова, с намёка, из недосказанного...

    Так создаётся система...

  • В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    Впервые о таком узнал из этого топика.
    Теперь понятно, почему я плохо понимаю друга, когда он приезжает в Н-ск и говорит хоть и по-русски, но бессмысленно как-то (первые пару дней). Он уж 15 лет в Штатах, видать думает уже как-то иначе, акцента своего не замечает. Лишь через недельку с ним можно нормально общаться.
    А так за него обидно - он и не ИХ совсем, но уже и не НАШ человек.

  • В Штатах с языком вообще своеобразная ситуация - там очень развитая фразеология, связанная с общественными отношениями и во многом определяющая социальное положение человека.

    То есть - своеобразная "феня", только в разной степени культурная, в зависимости от того, в какой слой желаешь попасть.

    То есть, фразы уже не просто так, а представляют целую систему кодов, часто с жаргонными выражениями.

    Так вот, чтобы выйти в Люди, необходимо освоить соответствующую "феню". На это кладут годы жизни и большие деньги на обучение в соотвествующих университетах и академиях...

    У нас же большинство разговаривает матом!...

    :хехе:

    Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!

  • В ответ на: буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.
    Не согласен.

    Русский язык наиболее адекватно описывает РУССКУЮ ведическую традицию.

    При чем здесь Буддизм (и какой именно из Буддизмов)??? :улыб:.

    В ответ на: если интеллектуальная часть русских примет буддизм
    ИМХО - шляпа получится. :спок: .
    Зачем подменять то, что уже и так достаточно четко сформировано в родной традиции непонятными наворотами более позднего происхождения???
    Чего он такого содержит, чего нет в изначальной "русской ведической" традиции???


    Национал-анархизм, как политический строй, на мой взгляд может быть описан любым из существующих на Земле языком.

  • Русский, точнее - великорусский (см. словарь Даля) много чего описывает. В том числе и ведическую традицию.

    Которая, увы, находится в крайне аморфном состоянии и представляет собой крайне слабо систематизированные народные предания, обработанные в 19 веке славянофилами и им сочувствующими с некоторой долей влияния немцев, настрочивших к тому времени Нибелунгов и всё такое прочее и заразившие этой модой всю Европу.

    Финны вот честно празднуют 150 Калевалы - основопологающего финско-ведического труда - честно говорят - систематизация фольклора, причём от финнов на территории России в Карелии, в самой Финляндии шведы всё искоренили значительно раньше..

    К сожалению, в русской ведической традиции такой книги ПОКА нет. "Велесова книга"?, Нет, по структуре такие книги могут стать только частью канона.

    То есть - существуют энциклопедии , словари, сборники с иллюстрациями, но ничего системного нет.

    Движение представляет собой - неуправляемый набор небольших групп.

    Хотя масштаб явления и большой, что говорит о внутреннем интуитивном отклике и о потенциальных возможностях.

    Движение заполнено странными людьми - например один известный деятель почитает наряду с богами - Гитлера. Показывали его иконостас, выглядит забавно - Сварог, Даждьбог, Адольф Гитлер, Велес... Это говорит о проблемах с психикой, причём обоснованной. Между прочим, у некоторых некритическая и традиционая (э-хе-хе) склонность копировать немецкие образцы, на этот раз 20 века - куды ж без немцов то....

    В общем, с ведизмом ситуация такая - или кто-то в ближайшее время создаст действительно что-то похожее на ведическую церковь с ситемной книгой и ведическим богословием концептуально сравнимым с православием процентов на 5 и с католичеством на 1 процент, либо это будет чистый политизированный фольклор...

    И главная проблема вот в чём - никто не верит. Это чистая идеология..
    Ну, в РПЦ тоже половина не верит ни в бога ни в чёрта, кроме набожных старушек божьих одуванчиков - но это очень важно - чтобы хоть кто-то верил.

    Но это не страшно. Можно не верить, но любить эти образы.
    Вот, когда я был маленький, моей можно сказать священной книгой был сборник русских народных сказок с иллюстрациями Билибина. До сих пор помню! Это многое определило в моих эстетических вкусах. Хоть не всё.

    Иеперь о буддизме. Я очень хорошо отношусь ко всем школам.
    Но пытаюсь создать местное направление.

    http://bokhonov.livejournal.com/650.html

    Вера здесь не нужна...

    :улыб:

  • русский язык фактически такой же аналитический, как и английский при использовании его в ораторстве и прессе

    американский все дальше уходит от английского и там уже позволяется многое, в т.ч. и создание синтетических фраз

    ИМХО - лет через 50 американский будет уже совсем далек от английского и станет некоторой смесью населяющих его народов, как в общем то и перемешивание населяющих ее национальностей и рас

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Насчёт смешения рас и даже национальностей вряд ли.

    Но формирование нового языка там действительно идёт полным ходом.
    Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

    К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.

  • В ответ на: Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.
    Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..
    Не слишком ли подтасовываете реальность под свои иллюзии? Извиняюсь что резковато, но это первое что, блин, в голову пришло когда прочитал это ваше заявление.
    Та "стихийная динамика" которую вы изволили наблюдать присуща людям с атеистическим мышлением вообще - и тут нет какой-то разницы на каком языке человек говорит и какой культуре принадлежит. Если в центре его мироздания стоит не Бог, что-то иное, то как правило у этого иного нет никакой силы чтобы соединить в себе все элементы этого мироздания в единую целостную картину. Сознание японца пронизано идеей о том что Бог во всём и проявляется многообразно и постигаем через красоту. Точно так же и сознание европейца-христинина зиждется на том же убеждннии - только вот выражается это чуть иначе (и это не принципиально). Так же и араб-суфий постигает это мир с тех же позиций.

    А что две мировые войны были вызваны хаосом в головах технически хорошо вооружённых людей - это очевидно. Но сравните ситуацию, когда в Таиланде убивали детей короля ради церемонила, ради возможности начать войну против захватчиков. Тут такая "динамика внутреннего" попрёт что только держись. Запад как более технически продвинутая общность устроил мировые войны в силу того что МОГ это устроить в мировом масштабе. Если бы восток дозрел до такого в техническом плане - тоже бы устроил. Это не хорошо и не плохо. Это просто данность.
    Или то что Япония захватила половину тихоокеанского региона в 1940-х это не попытка организовать мировую авантюру? Закрепились бы чуть, технически немного подокрепли и мы получили бы результат ничуть не хуже чем с Германией. И никакая "динамика внутреннего" не поможет списать всё на язык или структуру мышления. Дело обстоит гораздо гораздо сложнее.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: У нас же большинство разговаривает матом!...
    :хехе:
    Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!
    Мне кажется вам просто не приходилось общаться с людьми, которые на Западе кладут годы жизни на изучение "соответсвующей фени" и занимаются тем же здесь. Как итог делаете выводы на основе неполных, а потому ошибочных наблюдений.
    К тому же как это вы умудрились определять уровень только на основе пороков?

    Ну и вот ещё момент. Матом у нас разговаривает большинство, но не все. Это следует из вашей фразы. И тем не менее "все слои населения друг-друга понимают". Так что скорее всего здесь либо мат ни при чём, либо вовсе не все у нас друг друга понимают. Вот это тотальное непонимание друг друга я и наблюдаю вокруг.
    Элементарно пытаешься объяснить какому-то долдону что и как нужно делать ну и вот хоть в лепёшку расшибись! И матом ли объясняешь или без мата ну результат мизерный, нулевой, а то и вообще в минус уходит с формулировкой "чё вы тут меня за дурака держите?"

    Но, помилуй Бог, не то же ли самое мы наблюдаем у ненавистных буржуинов или у узкоплёночных!? Да всё тоже самое. Где-то отлакированное, где-то без ретуши, но везде человек примерно с одним результатом строит общественные отношения. У каждого свой перекос безусловно - кто-то в Чучхэ ударился, кто-то в "демократию". Но это скорее "бег на месте" - "среди бегущих первых нет и отстающих".

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..

    Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа, то есть реализующиеся в больших масштабал и на больших промежутках времени.

    Потому, что в таких масштабах становится акткальной постановка задач и постоянная сверка с инструкциями и правила, а также координация усилий между личностями. Значительная часть формулировак и обмена информации происходит на естественном чзыке. Воздействие можно считать малым, но на больших масштабах малые воздействия суммируются в фактор стратегического значения.

    У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании. Официальная (фактически) религия там - синто, то есть по обычной классификации - местное язычество. Как и везде на Дальнем Востоке - сильно конфуцианское влияние. Буддизм же - это множество школ, примерно соответствующих мировоззрению общественных групп и классов.

    Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.

    Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.

    В Первую Мировую войну, Япония это таран Западных держав против России .

  • Если кажется, то нужно принимать меры по восстановлению адекватного восприятия... реальности.

    С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.

    Причём воспитание элиты в развитых странах начинается не в вузе, а в детстве со школы.

    Причём это частные школы С ПОЛНЫМ ОТРЫВОМ ОТ РОДИТЕЛЕЙ. В Англииэто началось ещё с 18 века и ранее. И все графья, герцоги, бароны, лорды и даже монархи - отдают своих детей учиться.

    В России Царскосельский лицей это подражание Англии. А нынешний россиянский псевдоистеблишмент отправляет своих отпрысков в Англию. Учиться этому самому языку.

    И у американцев - то же самое. В самых престижных ШКОЛАХ оплата в год при полном пансионе от 30000 зелёных до 45000. И школы - заполнены.

    У японцев то же самое. Но с местным колоритом. Там если заграничный японец желает получить гражданство Японии, его помещают в пансион по изучению японских обычаев и языка, а только потом дают гражданство.

    А у нас... Действительно - системный язык - мат. Но что можно объяснить на этом языке? Только на уровне унтер-офицерских интересов и обязанностей.

    Потому Вы и не можете объяснить, поставить задачу подчинённым, что Вас с детства не обучили соответствующему системному языку, и Вас и окружающих.

    Потому Вы (мы?) и обречены ставить и решать задачи унтерского плана. А больше и объяснить невозможно.

    А было - иначе. Уже в 19 ыеке русская культура выработала основы передового языка. Но этот процесс был прерван. Все заговорили на другом системном языке.

    Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.

    Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".

    Стратегически это - гетто.

  • Блин. Начали за здравие, кончили за упокой. Впрочем, как обычно.

    Тема, которую Вы подняли изначально - сама по-себе интересна. Полностью соглашусь с начальным посылом о различиях в языках и о его влиянии на мышление говорящих на них людей. И, соответственно, на стратегии поведения этих людей и управления ими. "То, что Русскому хорошо, Немцу - смерть." Равно как и наиборот.

    Из собственных наблюдений:
    В описательной части языков, Русский - дает огромную фору английскому, как в части правил словообразования, так и в порядке слов в предложениях. Более того, порядок слов в предложениях в русском связан с важностью влияния этих самых слов на общий смысл предложения. Сравните: "я тебя ЛЮБЛЮ (... а не что-то еще!)" и "Люблю тебя Я (... а не кто-то другой!)" Или, как говорил Штирлиц - чем ближе слово к концу предложения - тем его значение важнее. Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе - позволяет конструировать общее описание.
    2. В императивной части наблюдаем аналогичный скурпулезный подход в английском: очень богатый набор степени обязательности исполнения, временных отношений в виде практически раздельных элементов определения времен как говорящего, так и исполнителя и слушателя...

    Вот эти существенные, на мой взгляд, различия и делают языки такими разными. Истина - как обычно, посередине.

    Но, я не думаю, что это "гетто". Скорее, наоборот. Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

    Ну или так:
    Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.

    Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.:миг:

    Да и то, что Исполнитель зачастую живет "лучше" Управленца - лишнее подтверждение сказанному. Постоянная погоня за "лучшим" - дополнительная ширма к Пониманию. Тот, кто крутится в колесе колесницы Сансары - никогда не станет её Управленцем.:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • П.С. Тут вот, недавно, на просторах инета, наткнулся на некий текст по Азбуке, где есть практическая расшифровка букв (еще дореволюционных) русского Алфавита в виде слов, сложенных в некую инструкцию:

    "Аз Буки Ведаешь Глаголь Добро ..." и так далее.

    Вот появилась еще одна мысль: А нет ли у каждой Буквы своей части значения? Может правильный корень - это как раз сложение частичных значений входящих в него звуков?

    Наблюдал и не раз (и думаю многие подтвердят), что дети в определенном возрасте начинают придумывать свое звучание незнакомых им предметов...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (08.01.10 10:48)

  • В ответ на: Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

    Ну или так:
    Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.
    Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет. Осталось найти язык, промежуточный между русским и английским и можно создавать суперэффективное совместное 3-х-национальное предприятие-государство ;-)

  • В ответ на: Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..
    Как-как... Метод называется смотрю в книгу вижу фигу. Избирательная восприимчивость или перцептивная готовность. Да как угодно назовите.
    Думаю в курсе что такое теория доминант проф. Ухтомского. Ну вот так она реальность и подтасовывается. Ведь по-любому воспринять всё многообразие реальности для нас сложнейшая задача многим - подавляющему большинству (а я бы сказал радикальнее - никому) непосильная.
    Поэтому все мы так или иначе упрощаем ту картинку, которую видят наши глаза, слышат уши, обоняет нос и осязает кожа.
    И метода упрощения у всех разная.
    Можно пожертвовать инфой которая является "шумом", чем-то второстепенным.
    Но вот ваша метода кажется предполагает пожетрвавать "несущими стенами мироздания". Потому я высказался что как-то слишком уж подтасовываете.
    В ответ на: Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа,
    Да тема любопытная. Но слишком грубое упрощение приносить больше вреда чем пользы. Мы так окончательно можем запутаться и увидеть совсем не то что есть на самом деле.
    В ответ на: У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании.
    Ясен пень. Но синтоизм это по сути пантеизм. А пантеизм и предполагает что Бог во всём, проявляет Себя и постигаем. Т.о. основа вероучений одна и та же. Как и у ислама (точнее суфизма) и многих других религий.
    Вот только у буддизма и прочих исповедующих жизнь сном другая позиция. Поэтому для меня лично они неприемлемы и даже до конца не понятны. Есть вообще в этой концепции что-то отталкивающее и неудобоваримое. Это я вам как носитель русского языка говорю.:улыб:
    В ответ на: Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.
    А Сварог не так ли наш мир сврганил? Я с вас хренею потихоньку. Вы утверждаете что нет русской ведической оформленной традиции, но даже не в курсе что там к чему. В принципе понимание славянами Бога как Сварога, Творца есть интуитивное прозрение - этот мир был сотворён некоей высшей силой.
    А тотального подчинения Творцу нет и в христианстве. Всё в Его власти, Он всемогущ, но не всё Он контролирует. Иначе не было бы греха.:улыб:
    В ответ на: Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.
    США развалили своим фритрейдерством Британскую империю, вышли де-факто победителем из этой войны, а выговорите "недойче-европейцы" жаждали втянуть сего агнца? Ну а японцам наваляли просто потому что как вояки они не так хороши как европейцы несмотря на их личную отвагу как бойцов. Ну и техническая отсталость сказывалась. Не было у них реально эффективных технологий контроля территорий.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.
    А чо очень любопытный вывод. Tnx.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.
    Вижу что не понят.
    Порок это говорит матом. Дурная привычка. Точно так же как слова-паразиты лишь засоряют информацию так и эмоциональные всплески вызванные матом засоряют эмоциональное и контекстное поле.
    Изучение мата возможно с одной целью - его искоренения. И так в цивилизации слишком много "путых битов" инфы.
    В ответ на: Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.
    Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".
    Вы забываете про тот язык которым вещали дикторы ТВ при СССР. Ничего более системного в СССР не было, поскольку это был наиболее мощный инструмент воздействия на массы. Свои кодировки, свои категории мышления. Но это был язык привычный и потому уже вообще не воспринимаемый как что-то серьёзное.
    В Нске люд пришлый в основном. на каких только диалектах тут не говорили. Но в итоге говорят у нас на той же тональности что и в Питере - типо, культурной столице. А всё потому что питерская школа ТВ и журналистики была и пока остаётся главенствующей в стране и именно она причёсывает всех под свою гребёнку.
    В былые времена от диктора было невозможно услышать неправильного произношения и тем более сниженной лексики. Был целый список слов, которые диктор не имел право говорить под страхом увольнения. Типо всяких там "опять".
    Так вот аппаратный канцелярит - детский сад по сравнению с мощью ТВшного языка каким он был поскольку челы невольно подстраиваются под этот язык сами "по доброй воле". Овладеть же канцеляритом довольно сложно если не работать в этой области.
    Кстати зря вы всё что не попадя называете жаргоном. Жаргон это средне-германский язык - другое его название - идиш. Это довольно чёикое явление и не стоит его размывать.

    Кстати вот и не странно что один из первых ударов был нанесён по ТВшному языку. Растлив ТВ-дикторов деньгами была уничтожена эталонная языковая чистота. Появились разнообразные картаво-шепелявые головёшки.

    А вы говорите мат - системный язык. Довольно коряво - еслив честно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет.
    Суворов - как мне помнится был самым лучшим управленцем в одной из самой сложной области деятельности.
    В русском языке есть абсолютно всё потребное чтобы эффективно управлять. Другой вопрос что язык слишком богат, сложен и не всегда понятен нам самим. Многие умеют говорить, но не умеют изясняться на русском.
    В этом отношении английский проще и удобнее может быть.

    "Мексиканец рождается с винтоввкой в руках, но до конца жизни не умеет из неё стрелять". Возможно просто пришло время научиться стрелять из нашей винтовки?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • C2H5OH пишет:
    Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления.


    Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".

    В широком смысле, а не в виде конкретного стула управленца... Не путайте управление "колесницей Сансары" с конкретным "стоп-менеджером"...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".
    Это необходимое, но не достаточное условие. А то б лучшими управленцами были ученые. Но увы, мало глубоко продумать "как оно должно быть", надо еще суметь донести эту мысль до тех, кто такой глубиной мышления не обладает.

  • Гы.

    Хотя и соглашусь с необходимостью как условия. Так и я о том же.:миг:

    Согласитесть, что без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам.
    а мании величия русских что способствует? какие такие особенности языка?

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Да, собственно, ничего... акромя мании величия остальных "великих"...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.:улыб:
    Согласен с высказанной мыслью, но ИМХО, формулировка Ваша – корявая.

    Попробую дать свою:
    При отсутствии КАКОГО-ЛИБО необходимого условия наличие/отсутствие достаточных можно уже не анализировать, с ними и так уже всё ясно.



    ПыСы Потому что отсутствие ЛЮБОГО необходимого условия автоматически означает отсутствие ЛЮБОГО достаточного.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.01.10 23:25)

  • В ответ на: ...мании величия русских ...
    Если можно, поподробнее пожалуйста.

    У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Да ладно Вам. Опять пошли куда-то в сторону...

    Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.

    Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...:улыб:

    Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Самое интересное (для меня и в данный момент) – то, что Ваша формулировка
    В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.
    при всей её нестрогости – очень хороший пример синтетичности русского языка. А если начать её анализировать, то, чтобы избежать путаницы в понятиях «необходимо», «достаточно», «причина», «следствие», приходится строить какую-то не совсем русскую фразу. Какую я и построил.

    А насчёт «мании величия у русских» – мне эта тема интересна, и очень интересно мнение людей, которые имеют возможность сравнивать русских и российских людей с иностранцами.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Дабы не флудить здесь - завел отдельную тему на предмет "мании величия". Лично мне - не интересно савсем. Ну просто "ваще не интересно".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют
    Вы, извините, с математической логикой сколько-то знакомы? Или просто используете "достаточное" и "необходимое" условия как фигуры речи? Согласно элементарным понятиям логики, любое ДОСТАТОЧНОЕ условие автоматически включает в себя все НЕОБХОДИМЫЕ.
    Корректно было бы сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.

  • Соглашусь с Вашей поправкой. Был неточен.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: ...сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.
    А вот было бы интересно услышать от знатоков английского языка:
    Можно ли выразить эту мысль на английском так, чтобы и смысл был, и острота осталась, и с логикой быть в ладах при этом?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (10.01.10 17:53)

  • В ответ на:
    В ответ на: ...мании величия русских ...
    Если можно, поподробнее пожалуйста.
    моя реплика относилась непосредственно к высказыванию c2h5oh о том как велики успехи русских в фундаментальных исследованиях. смешно слушать. что там за успехи такие выдающиеся? по пальцам пересчитать можно.
    В ответ на: У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?
    ну, смотря что считать "знакомством". общался я с большим количеством иноземцев, думаю, счёт на сотни. по-настоящему близко знакомых, естественно, мало, человек 5-7. только причём тут это? я не собираюсь обсуждать далекоидущие выводы автора темы, мне это не под силу. квантовые состояния человеческого мышления - это перебор. а вот фундаментальные исследования посчитать - это можно. для грубых оценок можно просто взглянуть на списки нобелевских лауреатов, посчитать количество русских и расслабиться.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Вообще-то я так и думал, что Вы вели речь о «мании величия» НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ русских.
    Но Ваша формулировка оставляла степень свободы также и для несколько иного понимания, и я был ей заинтригован (не побоюсь этого слова) в очень лёгкой степени.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе
    При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности, что вообще говоря зависимость и очень жесткая. Программисты почему это его синонимизируют независимости, обзывая ортогональными независимые блоки программного кода. Что подразумевает "ортогональность" в Вашем исполнении остается лишь догадываться. )))

  • В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось. Остается понять только, как немцы со своим синтетическим языком смогли создать "орднунг", который, судя по Вашему изложению, должен быть свойственен только англоязычным народам. :улыб:

  • В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования,
    я так и не понял что у вас со спиритом называется "синтетикой", а что касается дойча, то всё "словообразование" заключается просто в отсутствии пробелов между словами. вместо двух слов, скажем, "большой" и "зелёный", пишется "большезелёный". никакого творчества, одна видимость. так что с орднунгом всё очень даже понятно, откуда есть пошла земля немецкая.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • В рамках спиритовских рассуждений важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.

    "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл. В немецком, если верить промпту "Das Gras raucht der Elefant" или "Der Elefant raucht das Gras".Т.е. слова легко можно переставить местами и смысл останется прежним, если сохранятся падежи существительных. А вот "трава курит слона" уже будет по другому - артикль и суффикс меняются при склонении слова "слон" "Das Gras raucht den Elefanten". Я не большой знаток немецкого, но про склонение существительных знаю и без промпта.
    В английском такое невозможно. An elefant smokes a grass - слон курит траву, A grass smokes an elefant - трава курит слона. Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого. А grass is smoked by an elephant.

  • В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось.
    Если имеется в виду знаменитые немецкие слова-монстры, то это ботатство довольно относительное. Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
    Наверняка там есть иные механизмы, недоступные поверхностному взгляду.

    Мы не пироги

  • В ответ на: Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

    К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.
    Русский уже давно не тот русский, который был изначально и сейчас он смесь очень многих языков, потому как наши предки всегда жили в многонациональной среде. В сравнении с этим Штаты еще совсем младенцы и настоящей синтез американского начался совсем недавно, однако, благодаря нынешнему развитию средств коммуникации и т.д. будет идти гораздо быстрее

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • В ответ на: Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
    Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел. :улыб:

  • В ответ на: В рамках спиритовских рассуждений
    поскольку слон всю траву выкурил, то я кладу руку на слоновье сердце и сознаюсь, что рамки эти мною остались непостигнуты.
    В ответ на: важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.
    тааак.. вот это мне понятно. это я готов обсуждать. "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов? то есть, идея в том, что порядок слов влияет на становление личности? на общественные законы?
    В ответ на: "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл.
    вовсе нет. поскольку мы сейчас (на форуме) сравниваем ТЕКСТ, а не речь, то ежу ясно, что вторая фраза существенно отличается от первой по смысловой нагрузке. другое дело, что интонациями можно в одну и ту же фразу вкладывать разный смысл. так, к примеру, знаменитый указ "казнить нельзя помиловать" теряет всякую красоту, если его не печатать на берестяном свитке, а зачитывать на улицах.
    В ответ на: Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого.
    ах, несчастные англичане. чё-то я не заметил, чтобы они что-то потеряли от "несовершенства" своего убогого языка. равно как и русским счастья пока не светит от перестановки мест слагаемых. то ли дело 140 баксов за баррель.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • В ответ на: Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел. :улыб:
    у, ёлки-палки. вы что, думаете, что существование приставок и склонений даёт какой-то бонус в творческих возможностях? это же бред полный. слова, речь и тексты нужны только для того, чтобы ими что-то передавать. если передавать нечего, но никакие приставки не помогут. а если есть что, то в любом языке хватит средств. все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
    язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • В ответ на: "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов?
    Еще раз, пусть и немного утрировано.
    Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.

    Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.

    Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
    Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.

    Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?:улыб:

    PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".

  • В ответ на: язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык
    Тут Вы, извините, не правы. Или не совсем правы. Формирование общества и языка идет одновременно. И сказать, что первично, что вторично - это как в примере с курицей и яйцом.

  • Немец Гегель - автор диалектического подхода - гегельянства.. Изложено в "Науке логики". Правда, это диалектика прусского типа!

    :хехе:

    А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

    Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.

    Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.

    Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.

    Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.

    Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
    Аналитика то давала 100% успеха.

    :хехе::хехе::хехе:

  • В ответ на: романтичный полуграмотный Адольф , доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой
    Новое слово в истории Германии? Уж от Вас то таких описок меньше всего ожидаешь. Или это тонкий намек на то, что Мировая была всего одна, лишь разорванная временным интервалом? :улыб:
    В ответ на: Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности.
    А вот здесь хотелось бы все таки послушать филологов. Если верить той же википедии, немецкий гарантировано менее аналитический, чем французский. А наиболее аналитическими являются изолирующие языки - классический китайский, вьетнамский и другие языки Юго-Восточной Азии. Но что-то не слышно пока о мировой вьетнамской идее. :улыб:

  • Сансара обычнобольше ассоциируется с потоком, или бушующим океаном.

    А колесо - с процессом перевоплощения. Началом "вращения является неведение. Всего обычно выделют 12 ступенеё (нидан) - через возникновение сознания и привяззанностей к старости и смерти..

    В индуизме синтез ассоциируется с Брахмой, а анализ (разложение на составляющие) с Шивой...

  • Ну, есть священнве слоги. Ом - к примеру.

    А есть ещё джазовое пение, где нет слов, а только звуки и слоги.

    Можно придумать мистический джаз, к примеру!

    :хехе:

    Вы любите, понимаете джаз?

    Больше подойдёт белый джаз - диксиденд.

    Онтологический, метафизический диксиленд! А что, идея!

    :хехе:

  • В ответ на: А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

    Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.
    Напомнив о буддизме Юнга и Гессе, Вы, вероятно, по рассеянности, забыли указать, что и Планк, и Шредингер, и Гейзенберг были не просто христианами, а авторами известных философских работ о совместимости науки и христианской религии.

    Caveant consules!

  • Вот!

    Начало анализа - разбиение реальности на составляющие и присвоение им имён.

    Но, так как всё не поименуешь и разделение конечно - то что-то приходится игнорировать, а что-то впихивать в одну категорию.

    Отсюда - ограниченность метода.

    Пантеизм - это представление о природе, как о ипостаси божества.
    Кстати, христианство это не пантеизм - мир , по их представлению, это творение бога, но не бог.

    Синто же это представление о духах, контролирующих природу. Но это не пантеизм.

    О Свароге. Как Вы понимаете, от древневедических представлений остался только фольклор.

    Ну, ещё некоторые следы в языке.

    Есть такой хороший писатель - Сергей Алексеев. Прошлой весной я был на встрече с ним в Плинии Старшем. Вот он удачно ввёл эту тему в свои произведения - язык как носитель древних смыслов.
    Вот это направление - самое перспективное по моему субъективному мнению.
    Правда, сам Алексеев, человек неглупый, с юмором и талантливый, всё время позиционировал себя как чистого писателя - который "пишет как слышит", и наотрез отказывался вести себя как пророк или гуру. Хотя некоторые присутствующие его к этому .подталкивали.

    Я думаю, при желании можно было бы довести до высокого уровня всю эту систему. Другое дело, что заинтересованных лиц обычно после первого успеха тянет в болото саморекламы и фактически бизнеса и политики. Вот Алексеев при желании тоже мог с лёгкостью стать на такую дорожку. Но молодец - гнёт свою линию.

  • Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло. В принципе - это гарантия успеха. Все жаргоны - это временное явление.

    Недаром католики сохраняют латынь, иудеи - дреанееврейский, буддисты, индуисты - пали, санскрит.

    Вот в Израиле язык, на котором 100 лет назад в быту практически никто не говорил.

  • Эти предложения надо воспринимать раздельно.

    Юнг себя считал христианином, кстати. Когда он идейно разошёлся с Фрейдом, которого одно время называл чуть ли не "отцом родным", а с такой замечательной дамой , как основательница советского психоанализа и ученицей Фрейда и фактической авторицей идей "стремления к Танатосу" - Сабиноф Шпильрейн - так вовсе роман крутил (у Сабины были планы родить ребёнка от Юнга - "продукта двух великих рас - арийской и семитской", что Кала-Густава несколько насторожило :хехе:). Её расстреляли немцы в Харькове в 1941 - она отказалась эвакуироваться... М-да... Танатос....

    Так вот, в процессе разногласий Юнг провозгласил себя христианином и образовал группировку среди психоаналитиков..

    Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.

    Что касается Шрёдингера, то ничего сказать не могу, так как как-то непростительно не сталкивался с его идеями в области духовных исканий.

  • В ответ на: Или не совсем правы.
    да я понимаю, что не совсем. но когда вопрос встаёт так, что, де, все англоговорящие - недоумки, потому что у них язык такой, и никаких нету шансов выкарабкаться из этой пропасти (: то тут уж, извините, приходится вспоминать кто на чём говорит: человек на языке, или язык на человеке (ничего что я пользуюсь синтетическими приёмами типа склонений?). то есть, эффект влияния структуры языка на сознание определённо есть, но это заведомо тонкий эффект второго порядка, если не пятого.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • В ответ на: (а не Вас!!!!) <...> Надеюсь, все недоразумения сняты?
    абсолютно все (:
    но не могу обещать, что не буду вклиниваться в чужие разговоры в дальнейшем (:

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • В ответ на: Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло.
    Вы хотели сказать: «Что бы ни произошло» ?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
    язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).
    Обязан но покрывает ли? Есть в англицком уменьшительно ласкательные суффиксы? Ну а вообще насколько просто и понятно сей язык передаёт эмоции?
    Насколько развит он в этой сфере - необыкновенно важной?
    Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Разумеется... Старая дурная привычка - что печатаю, потом не читаю...

    :хехе:

  • "Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.
    Гейзенберг был именно христианским мыслителем - см., например, эту его работу.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.
    Яркий пример - переводы "Властелина колец". Самый "живой" (пусть местами и не совсем точный) - классический перевод Муравьева и Кистяковского. Характерной особенностью его является то, что там, где у Толкина только say и cry, у них - десятки различных глаголов с "эмоциональными" оттенками.

    Caveant consules!

  • Это скорее речь идеалиста религиозного толка, христианского традиционалиста, для которого имеют ценность именно моральные традиции , чем верующего в каком-то ортодоксальном смысле..

    Человек скорее воспитанный на Канте и Гегеле, чем на Библии.

    Ну, не упомянул в религиозном контексте ни разу имени основателя христианства.
    Это не не жизнь во Христе, это именно некий традиционализм и идеализм. Идеалистом с христианским уклоном его можно конечно было назвать, точнее с платоновско=христианским, но христианским мыслителем вряд ли. В чём он продвинул богословскую идеологию то?

    Может в Западной теологической традиции это и имеет некоторый смысл - там действительно веками пытались пристроить к христианству платонизм и неоплатонизм. Да и Аристотель в схоластике занимал первое место (после Священного Писания).

    А в Восточной христианской традиции такого вообще нет. То есть неоплатонистские мотивы кое у кого присутствуют, но всё погружено в океан ортодоксальной образности.

  • У одних моих знакомых есть кошка по имени Гравицапа.

  • При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности...

    Ну правильно поняли. Потому и используют... то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".:миг:
    Ну или в переводе:
    каждая часть словообразовательного механизма (приставка, корень, суффикс, окончание) несет свою частичку смысла, которая независима от другой части этого механизма... общий смысел слова собирается как конструктор из отдельных частей. Чем и развлекаются дети в определенном возрасте.

    В результате имеем возможность собирая словищи точно передавать общий замысел. И получать предложения верные, используя правильное местоположение слов токмо.

    А ишо можна донести правильный смысел до сторонних ушей даже при сильном шуме, с помощью правильной связки словесных окончаний и падежов разных.:миг:

    Чего в аналитических языках (аглицком) - не особо наблюдать можно. Потому и часто слышно, что в аглицком сильно развита многозначность слов... от бедности всё описательной части, от бедности...

    Потому и писал, что и корни слов (основа смысела) не просто так звучат, а согласно частичкам смысла отдельных звуков в них входящих... потому иногда заморские слова легко приживаются и в словообразовательную жилку попадают, а иногда и совсем нивкакую...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".:миг:
    А я бы сказал «невыразимо» (:улыб:) вместо «независимо».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ага. С русским у меня всегда были проблемки... даже проблемищи...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Я собственно имел ввиду в первую очередь некий сарказм по поводу Ваших вольностей с мат. терминологией. :улыб:Именнос такие вольности и дают в данном случае эффект обогащения описательности.

    Классический пример в английском языке - "Алиса в стране чудес" и "Алиса в зазеркалье". Большую часть книги Кэрролл играет с классическим правилами английского языка, зато как красиво и многозначно в итоге получилось. Даже Демуровский перевод, на мой взгляд самый адекватный и интересный, не передает всех нюансов.
    Из последних простых примеров можно вспомнить удачную фразу пинк флойд - "we dont need no education". В английском двойное отрицание рассматривается как грамматическая ошибка. Возможно в связи с отсутствием падежных окончаний - при таком раскладе двойное отрицание приводит к потере однозначности. Что собственно и сделали ПФ. В итоге фраза читается и как "мы хотим учиться" (два отрицания равны утверждению) и как "мы не хотим плохого образования" (игра no education = no class = низкое качество), и как "мы не хотим запрета на обучение" (ср. no comments = никаких комментариев) и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском. :улыб:
    Из той же области передачи информации - название второй книги "Властелина Колец". Как только ее не обзывали русские переводчики "Две твердыни", "Две крепости", Две башни" и все это лишь отчасти передает простое "Тwo towers". И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силен.

    Английский просто другой. В нем действительно не хватает -еньк, -ик и т.д. суффиксов. Не то чтобы их совсем нет. Есть небольшое число уменьшительных суффиксов типа -ie, -let, -y, но с русским это конечно не сравнить. Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском. Но в обращении с глаголами англичане обошли вопрос словообразования с помощью предлогов. В любой словарной статье про широкоупотребляемый английский глагол гарантировано найдется пара-тройка (а где то и пара-тройка десятков) примеров, когда устойчивое сочетание "глагол - предлог" несет смысл, отличный от смысла изначального глагола. Замечательны в этом плане базовые глаголы "take" и "put" изначально обозначающие два основных действия "брать" и "положить". С помощью предложных окончаний каждый разворачивается еще в пару десятков русских переводов. За счет предложных связок и за счет обилия временных форм описание ситуации у англичан ничуть не беднее, если не богаче, чем у русских. Собственно Спирит с этого и начал. :улыб:

  • В ответ на: там, где у Толкина только say и cry
    Вот так и рождается всякая псевдолингвистическая ерунда. :death:
    Откройте оригинал и с первой главы начните: say, declare, ask, put in, answer, argue, retort, begin (начал разговор), repeat, speak, reply, laugh (со смехом сказал), stammer, exclaim, cry...
    Даже при беглом просмотре видно что Толкиен (как и классический английский) отнюдь не страдает недостатком глаголов для передачи связной звуковой информации и весьма умело их использует.
    А там где Толкиен использует say без уточняющих наречий и связанных предлогов - он подразумевает именно "сказал". Просто "сказал" безо всякой эмоциональной направленности. Если Муравьева передает это другими глаголами - это скорее недостаток Муравьевой, чем Толкиена.

  • "Мы в общем то хотим - учиться".

    Что касается "Двух башен", то переводы не означают, что все эти содержится и в английском. Просто сами переводчики пытаются акцентировать внимание на определённых аспектах ... своего перевода.

    Если говорить о языковых играх в английском, то там есть такая забавная повесть Бёрджесса "Заводной апельсин", так вот для этой самой неоднозначности он натолкакал там "русизмов" типа "dal po khare" (повесть про хулиганов). Кстати, сам романтический термин "заводной апельсин" эквивалентен скорее русскому "отморозок" .

  • В ответ на: Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском.
    А может быть даже не столько описание стороннего субьекта-объекта, сколько описание эмоционального отношения наблюдателя к субьекту-объекту. Ведь все -еньк, -ишк, -ик в большей степени описывают "мое" отношение к объекту, чем свойства объекта. "Людишки" - это не представители homo sapiens маленького роста, а лишь те, к кому наблюдатель относится с пренебрежением.
    Исходя из этого можно сделать вывод, что русский в большей степени эгоцентричен и эгоистичен, поскольку дает огромный спектр для выражения эмоций именно наблюдателя. :улыб:

  • &gt;… и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.

    Такую школу – нах…

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: "Мы в общем то хотим - учиться".
    Фраза полностью потеряла протестный оттенок, красной нитью звучащий у ПФ. Да и вообще стала абсолютно неэмоциональной. "Мы хотим нормально и свободно учиться!!!" с восклицательными знаками в конце наверное ближе, но ИМХО, тоже не передает фразу.

    А что касается "Двух башен" - то для англичанина все русские переводы там и содержатся. Потому что у него Тауэр - имя собственное, означающее башню, тюрьму, символ власти, крепость, вечность английского духа... Без потери содержания перевести это невозможно, разве что как "Два Кремля". :улыб:

  • :respect: Только в конце восклицательный знак, а не многоточие.
    А без ненормативной лексики?

  • В ответ на: И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силе
    Кстати, да. В свое время по поводу этого мощно задвинул Набоков:

    Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом сочетании слов.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Набоков по-русски-то едва говорить умел судя по тому что он написал эту ахинею. Русский язык незрелый юноша - это настоящая идиотия и полная некомпетентность. Английский это маститый гений? Ну об этом лучше спросить чела который действительно хорошщо владел английским - Бернарда Шоу например.
    Да и и по-английски мало кто может так говорить как Набуков тут описывает.
    В любом языке есть непереводимое и интонации и оттенки которые напрочь утрачиваются при попытке перевода. И чё?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • То, что в английском описание времен и действий богаче - я тоже уже указывал. У них, в принципе, другой подход к понятию "время", который часто ваще сложно переводим правильно на русский. Именно таким описанием действий меня, в свое время буквально потряс оригинал "Трое в лодке, не считая собаки". Перевести ЭТО на русский - так не получится. Нормально можно читать ТОЛЬКО оригинал.

    А вот по-поводу "многозначности" - т.е. переопределения смысла слов и их слияния в одном слове: я ваще считаю это недостатком в любом языке. Этот процесс как раз от тупости мозгов. Слово должно передавать всю красоту и полноту определяемого объекта/явления/действия... В русском тоже многозначность присмутствует и в не меньшей степени (7 основными матерными корнями можно выразить абсолютно всё: "Шел х.. по х... . Увидал х.. на х.. . Взял х.. за х.. , и закинул нах.. .:улыб:), но почему-то не поощряется. Почему бы? Думаю, что потому, что отказ от использования этой самой "ортогональности" частей словоформ значительно обедняет как язык, так и разум того кто этим пользуется...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В общем-то разговор и начался , в частности, вот с этого - с фразеологии.
    То есть - слова и обороты речи ассоциативно связаны с культурными традициями, и возник особый смысловой код - как правильно выражаться , чтобы тебя приняли "за своего" в "высшем обществе".

    Пример с английским двойным отрицанием сам по себе не содержит ничего протестного. Например в другом контексте он может позиционировать говорящего , как не являющегося англичанином или американцем.

    Типа - I is a student/ (is вместо am).. это что-то вроде - моя студента, однако...

    Или неправильное употребление времён.
    Забывание артиклей и тому подобное.

    С разной долей протестности можно перевести -

    "Мы, вообще то, учить ся желаем."

    "Даёшь учение, в натуре!".

    В чём проблема, то?

    Скорее - "Два острога". "Две крепости".

    "Проблема" в том, что Тауэр ассоциативно действительно связан с Лондоном и историческим контекстом. Но это уже культурное наследие, а не язык..

    Вот для новосибирца "Башня" тоже ассоциативно связана с левобережьем , автобусной остановкой, водонапорной башней, площадью Маркса и техническим университетом. Так, что на локальном уровне "Две Башни" тоже обрастают ассоциациями.

    Есть, ксти, и смешной перевод фильма - "Две сорванные башни".

  • Время в английском (как многое другое) образуется при помощи служебных слов.

    Кстати, и по-русски вы может использовать аналогтю.

    Например

    "Я имел тогда [время] прочитать книгу Набокова.."
    "Я буду уже ехать на роботу".

    Тркдно моделировать чисто позиционные приёмы английского языка. Но в этом и выражается аналитичность.

  • В ответ на: Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском. :)
    не, ну вы чё-то совсем многого хочете! и чтоб смысл (вернее, несколько смыслов), и чтоб красота передалась, но чтоб язык сменился. естественно, это проблематично на примере одной фразы. но построение всяких многозначных конструкций, красивых по форме и для русского языка не редкость. толстой этим любил развлекаться, к примеру, который алексей константиныч, в лице пруткова. трудно так вот взять и сравнить два языка по функциональности. логично предположить, что они равны, исходя из потребностей, но я не против сравнений. только корректных. вот, к примеру, воннегут, тоже большой любитель игры слов, на встрече с советскими читателями сказал, что, де, судя по всему, мои книжки сильно выигрывают, после перевода их на русский райт-ковалёвой (:
    В ответ на: Английский просто другой.
    ну вот и славно. осталось только понять на что это влияет в сознании носителей.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Можно, но тогда уж:

    "Я уже буду ехать на работу".

    И это, как правило только часть общего английского предложения. Не помню, чтобы сложные временные формы можно было перевести в одно предложение. Обычно сложноподчиненные варианты. Как то так кажется...

    А как это же еще и с вариантами модальности?:миг:
    Понятно, что всё можно выразить, но кое-что приходится отдельно "разжевывать" и как раз потому, что отношение ко времени - разное.

    Впрочем, как и наоборот: всю красоту слова со всякими приставками и суффиксами тоже приходится частенько "разжевывать".

    Вот оно: "частенько".:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (13.01.10 18:02)

  • В английском слово вставляется в прибор-предложение и тестируется.
    Как анализ какого-нибудь образца...

    Анализ...

    А в русском создают ситуацию из элементов, даже активируют их при помощи приставок, суффиксов, окончаний, комбинации с другими - и смотрят, что получилось...

    И в жизни - методы схожие.

    Потому и стратегия...

  • Я понял Вас так:

    Чтобы понимать по-английски, слушающий/читающий-воспринимающий обязательно анализирует образец-слово при помощи прибора-предложения. Смысл английского слова становится понятен только после такого анализа.
    А слущающий/читающий-воспринимающий по-русски поймёт, о чём идёт речь, только в том случае, если будет постоянно синтезировать новые смыслы из составных частей-смыслов.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (14.01.10 10:09)

  • В ответ на: синтезировать новые смыслы из составных частей-смыслов.
    А лучше сказать так: «из смыслов-элементов».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Не надо придавать СЛИШКОМ большого значения этому, но тенденция такая есть.

    :хехе:

    В принципе - анализ и синтез находятся в диалектической связи..

  • В ответ на: "многозначности"... Этот процесс как раз от тупости мозгов.
    Это от тупости тех, кому не хватает тямы понять многозначность. Самыми однозначными являются машинные языки, причем чем ниже уровень, тем однозначнее. :улыб:
    Вот только при создании систем искусственного интеллекта приходится вводить вероятностный характер, анализ неполноты данных и другие прибамбасы, чтобы хоть как-то убежать от однозначности.

  • В ответ на: ну вот и славно. осталось только понять на что это влияет в сознании носителей.
    Осталось только понять, почему Вы это так упорно адресуете мне? В рамках сложившейся дискуссии логичнее было бы задать этот вопрос Спириту.

  • Получается, что в какой-то мере верно такое утверждение:
    Освоить аналитический язык – всё равно, что освоить некую технологию,
    освоить синтетический язык – всё равно, что стать мастером в неком искусстве?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Тенденция к этому есть...

    Но всё напоминает диалектический даосский символ Великого Предела - одна сущность перетекает в другую, а в центре каждой сущности его противоположность...

    На одном технология, оперативное руководство, на другом искусство и стратегическое планирование и постановка задач.

    :хехе:

    Но в каждом есть свои правила и свои недосказанности и двусмысленности...

  • Интересно, что в русском языке в слове запросто может 2 приставки. С 3-мя приставками мне приходит на ум только одно слово:
    Понавырастали.

    Может быть кто-нибудь ещё предложит слова с 3-мя приставками?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • "Три приставки:
    По-на-при-думывать, по-при-на-жать, по-на-вы-черкивать, до-при-на-ряжаться ,по-на-вы-писывали,
    пред-рас-по-ложенный ,на-пере-за-писывал.

    Четыре приставки:
    По-на-пере-за-писывал"

    http://otvet.mail.ru/question/25437165

    Caveant consules!

  • Спасибо!
    Особенно порадовали 4-мя приставками.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • это точно! например афро-американцев я понимаю с большим трудом, а с профессором из Гарварда нет проблем с пониманием

  • будет spanglish (spanish English), он уже сейчас имеется, но не так популярен

  • Сейчас становится актуальным дифференциация языков по профессиональным группам и группам в социальной иерархии.
    То есть - академик Марр бы порадовался.
    Это я вспоминаю историю СССР послевоенного периода.
    Академик Марр выдвинул теорию, что существуют, так сказать, языки эксплуататорских классов и языки пролетариев. После войны 1941-1945 многие решили сделать приятное коммунистической идеологии.
    Неожиданно опровержение последовало от самого Сталина, заявившего, что язык у нации один для всех. Вот именно про это из песенки - "товарищ Сталин , Вы большой учёный, в языкознании знаете Вы толк..."

    Однако в конце 20 века в связи с усложнением информационных потоков дифференциация языка в одной социальной среде становится актуальной.

    Вот многие мои знакомые, в частности в США, отмечают, что без знания языка элиты попасть туда даже на технические роли невозможно. Люди тратят громадные силы и средства чтобы освоить язык элиты. Фразеологию, стиль, произношение, даже грамматические особенности.

    Вот недавно в программе Познера был американский посол Макфол.
    На что сразу же обращаешь внимание, так это на его элитарный американский язык. Это язык одного из центров власти в США - Стэнфордского университета. Как сказал Макфол - его целью в жизни было стать пожизненным профессором Стэнфорда, и его мечта сбылась. А посол, ну это приятный бонус в карьере, эпизод...

    Вот он выражается на языке, больше похожем на оксфордский, чем на среднеамериканский.

    И такой же контингент в Йеле, Гарварде, Принстоне и других подобных центрах.


    В принципе, это явление имело предпосылки в виде профессиональных жаргонах.
    Другое дело, что в настоящее время дифференциация наверное уже сравнялось с диалектной, а кое-где уже и превысила таковую...

    Наверное и в России будет нечто подобное.
    Хотя, русский язык на удивление (по сравнению с реалиями остального мира) однороден...
    Но вроде процесс дифференциации начался. Увы, но пролетарские и мелкобуржуазные слои населения переходят на упрощённый русский со значительной долей матерной лексики.

    Я думаю - важнейшим политическим фактором стало бы создание сложного и изысканного стиля великорусского языка - языка будущего системообразующего национального слоя, и по этому признаку , в частности, проводить отбор...

  • аха так и вижу Нургаллиева или покойничка Черномырдина, проходящими отбор и проводящими как жксперты
    да и сам Великий Вождь Пацаков далеко не ушел, хоть и Есенина читает

    Ушел на Фейсбук

  • Язык,безусловно,субстанция подвижная и постоянно развивающаяся, но как-то вбок!Мы стали "как бы" жить.Мысли и речь "короче".Много сорных слов и не только в бытовой речи, но и в средствах массовой информации.Корреспонденты не умеют правильно выговаривать слова, ставить ударения,а уж просклонять числительное-что это вы такое хотите?Речевые интонации какие-то странные,с непонятными модуляциями.Раньше в школах учили читать " с выражением", а теперь молодёжь и не знает,что это такое. Где же наш Могучий Великий Русский язык Пушкина,Лермонтова...... :umnik:

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • В ответ на: Где же наш Могучий Великий Русский язык Пушкина,Лермонтова......
    Давайте поставим вопрос по другому: кому он нафиг сдался? Я был бы намного счастливее, если бы с детских лет выучил английский.

    Остатки Африки.

  • Отбор идёт по разным направлениям - заполнятся соответствующие ниши.

    Человечество с неизбежностью дифференцируется по функциональному признаку.
    Как когда-то дифференцировались расы.

    Будут функциональные "расы". Как у муравьёв в муравейнике - из одного и того же генетического материала вырастают особи с разными функциональными специализациями, в том числе и внешними.

    Это неизбежно - слишком велики требования реальности.

    Ну и вот - в каждой нише будут свои языки.
    Наверное будут ниши, где актуальными будут навыки Черномырдина. Ниша технической пдминистрации. И разговаривать они будут как Черномырдин. Это, кстати, повысит их функциональность.

    А почему Вам не нравится Нургалиев? Нормальный язык для роботов-полицейских...

    Язык становится важным фактором системной структуризации.
    На каком языке кто разговаривает, тем он в конце-концов и будет, он и его потомки.
    Не надо мешать.
    если человек разговаривает матом, жизнь и ему найдёт применение по принципу - мамы всякие нужны, мамы всякие важны (как сказал пожт).

  • Так в чём же дело?
    Переходите на английский.

    Правда - на какой?
    Английских много - собственно официальный английский, американский...
    Может Вы хотите разговаривать на кокни?

    В Англии процесс дифференциации начался очень давно.
    Даже пьеса Шоу есть на эту тему - "Пигмалион".
    А Вы оказались в положении Элизы Дулиттл.

    :улыб:

  • Уж что-что, а "выражения" молодёжь знает хорошо. Включаю юных девушек...

    :улыб:

  • Так учите сейчас.Кто мешает?А русский забудьте.И правда ,зачем он Вам нафиг нужен?

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • он знает и не только английский...
    вообще есть одно интересное наблюдение, в 19 веке все учили французский-разгром франции, начало 20-го немецкий-разгром германии, щас все учат английский....

  • Очень любопытное наблюдение,однако.... :live:

    Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
    Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский

  • да, точно отмечено. меня кстати многие поначалу принимали за англичанина. теперь конечно американизировал свой инглиш.

  • Уже сказано, что английский язык оказался очень удобен для использования в науке-технике. (В технике-технологии с ним вполне соперничает немецкий, имхо)

    Хочу добавить, что английский гораздо лучше, чем русский, пригоден для юридической практики.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ещё, есть в русском языке понятие (а в русской, советской, постсоветской жизни – явление) «вор в законе»

    Какое-то абсурдное словосочетание, с каким-то вызовом, что ли.

    Википедия говорит, что это воры в законе – уникальное явление. Нигде в мире больше такого нет.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ещё – пара вопросов о синтетических и аналитических языках.

    Кто-нибудь может сказать, к какому типу надо отнести древнекитайский времён Лао-Цзы и Конфуция?

    А древнегреческий времён Сократа?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Древнекитайский язык не знаю.
    Можно надеяться. что с тех пор мало что в этой системе изменилось.
    Один слог - один жёсткий элемент , которому соответствует иероглиф. Наверное в дресности было - один слог-одно слово.
    Дополнительным консервирующим фактором явилась - письменность.
    В принципе, то факт, что при помощи последовательности картинок-иероглифлв удаётся передать всю информационную составляющую речи - говорит о многом.

    То есть - нет ни суффиксов ни окончаний, ни падежей.

    Порядок слов - жёсткий.
    Это предельно аналитический язык, аналитичнее чем английский.

    Древнегреческий тоже не знаю.
    был бы клуб любителей - можно было бы поучить. Когда-то ещё 100 лет назад он наряду с латинским он был основой классического образования.

    Интересно, что греки до сих пор так до конца не решили, на каком языке разговаривать.
    Сначала на волне национализма ввели язык, использующий классические формы.
    Стало тяжело разговаривать.
    Тогда формализовали - народный. Сейчас разговаривают на нём. Точнее - он официальный.

    Судя по всему, все европейские языки испытали на себе влияние греческого, и особенно латинского и итальянского языков, так как на их основе сформировались бащзовые коды европейской культуры.
    Латынь была базой для религии, это был язык образованных людей - философия, наука, и, что немаловажно, на нём сформировалась юридическая практика - Римское право.

    Влияние происходило вплоть до формализации структурных составляющих, например - формализация времён. Или - практика употребления артиклей.
    Ведь поначалу вся элита общества обучалась в итальянский университетах. А многие пьесы Шекспира - переделки итальянский пьес. Почитайте пьесы Шекспира в оригинале - язык тогда был довольно своеобразный. Шекспир, вероятнее всего, был вообще - продюсер. А пьесы привезли с собой те, кто обучался в Италии.

  • Английский - язык военных и моряков.
    Элита долгое время вся разговаривала на французсском - норманы.
    С аборигенами лицом к лицу встречалсь только в армии и на кораблях.

    Постепенно выкрисаллизовался новый язык - приказов , распоряжений и юридических предписаний.

    На нём слова не посмакуешь, как на французском или итальянском - основанных на оперировании культурными, религиозными, философскими понятиями.

    В английском куча диалектов.
    Например - кокни, язык лондонского пролетариата.
    Там наверное не выговаривается четверть звуков.

    Вот это самое - ну чё пацаны в натуре па пиву!

    В смысле формализации - в русском проблем нет.
    существует без проблем на русском языке чисто формальная система - математика.
    Я не слышал, чтобы кто-то испытывал проблемы с выражением математических истин.
    так что, если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!

    :улыб:

  • В ответ на: Английский - язык военных и моряков.
    И ещё – морских разбойников.
    В ответ на: если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!
    :улыб:
    В средневековой Англии простой крестьянин или горожанин постоянно сталкивался в жизни с действием законов. И ориентировался в этих законах.
    Русский крестьянин сталкивался с самодурством барина, воздействующим на его жизнь. Если было невмоготу, то надеялся доброго царя, или милость Бога. Про законы, наверное не очень-то вспоминали простые люди.
    Показать скрытый текст
    Писарь крикнул: «Свободу печати!»
    Но народ его не поддержал.
    Потому что глаголей да ятей
    Всех крючков этих не уважал.
    (Цитата)
    Скрыть текст


    Это – как:
    Слышал, что у чукчей есть больше двадцати слов для обозначения снега: разных видов, состояний, процессов (что-то вроде того, что для падающего снега – особое слово)
    В русском языке – на порядок меньше.
    В языке хинди – вообще снег и лёд – одно и то же слово.

    С чем сталкивается простой человек в повседневной жизни, под эти вещи и понятия «затачивается» язык. Насколько я понимаю, аналитический язык для законотворчества более подходит. Так?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ...математика...
    Если проводить параллель с математикой, то интересно проделать такой мысленный эксперимент: «взять» из Древнего Рима молодого толкового юриста и молодого толкового математика. И «перенести их на машине времени» в конец 20-го или начало 21-го века в ту же Англию, или, скажем, в Россию.
    Дать им какое-то время на адаптацию к новым реалиям.
    А потом привести обоих в университет. Юриста – на лекцию юр.фака 1-го курса, математика – на лекцию мат.фака 1-го курса.
    ... ... :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (14.12.12 23:08)

  • А если взять немолодых юриста и математика, и после адаптации в обществе привести: одного – на заседание суда. А другого – на математическую конференцию?
    …. ….. :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Википедия говорит, что это воры в законе – уникальное явление. Нигде в мире больше такого нет.
    как это нет? везде есть.

  • (ц)-----------------------------
    В отличие от многих других криминальных сообществ, эта организация не имеет чёткого ядра, постоянно функционирующих отделений; её верхушка действует на основах полного равенства участников, объединённых жёсткими рамками «блатных» традиций
    -----------------------------------------------------(/ц. Вики)

    Если я правильно понимаю, во всём мире орг. преступность организована по "корпоративному" принципу.

    Воры в законе - сообщество, организованное по "сословному" принципу.
    В этом его уникальность.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну, у немцев язык классифицируется как синтетический, у уж в области законотворчества с немцами соревноваться трудно.

    А вот в Англии как раз своеобразное законотворчество.
    Конституции - нет.

    Тут скорее стиль - аналитические языки ориентированы больше на описание объектов, а синтетические - на описание состояний.
    Ну, недаром Ницше и Достоевский писали соответственно на немецком и на русском. И оба описывали динамику - состояний.
    Недаром поэзия развита у немцев и русских гораздо сильнее, чем в англоязычных странах. Англичане в поэзии стремятся больше упор сделать не на генерации состояний, а больше на парадоксах...

    Соответственно и стиль образования разный.
    В России, кстати, прусский стиль...

  • Я думаю, древнеримского математика сюрприз ждал бы уже в первом классе средней школы.

    Дело в том, что мы пользуемся индийской системой записи числе - позиционной (их ошибочно называют "арабскими числами"). То есть - одна позиция - одна цифра. Плюс, что очень немаловажно - наличие нуля.

    Римские числа - не являются позиционными. То есть - сама цифра содержит в себе несколько пзиций.
    Поэтому операции с римскими числами представляли собой нешуточную проблему. Одно число на другое делили целый день. были - профессора деления.

    А позиционные числа делятся элементарно "в столбик".
    И умножаются легко и т.д.

    В инженерии использовались таблицы арифметических операций.

    Довольно интересна трансформация латинского языка в итальянский.

  • В ответ на: Соответственно и стиль образования разный.
    В России, кстати, прусский стиль...
    А можно подробнее про стиль, как Вы выразились, образования у англичан? Ссылочку какую-нибудь со сравнительным анализом.

    Не знаю, в тему ли будет то, что напишу ниже?:
    Из учебников физики мне больше всего нравятся американские 50-х – 70-х годов 20-го века.
    В одном то ли 3-х, то ли 4-х томном ученике для средней школы примеры, на которых разбираются физические явления и законы, в большинстве своём учитель, который горит желанием показать ученикам как можно больше живых экспериментов, может брать как руководство к действию. Там даже иллюстрации не художником нарисованы, а взяты фото реально сделанных экспериментов.
    Показать скрытый текст
    О высшем образовании, а точнее – о том образовании, которое я сам когда-то получал, (Физ.Фак НГУ 1979-1985), у меня сложилось мнение, что система не ставила перед собой задачу помочь студенту разобраться в том, в чём он должен разобраться, помочь ему принять «на веру», до поры, то, в чём разобраться за время учёбы в Университете не реально, и главное – научить отделять второе от первого. Система, а не отдельные преподаватели, которые в этой системе работали.
    Система же действовала по такому методу: загрузить студента заведомо неподъёмным объёмом нагрузки на мозг. В-общем-то даже не в объёме, или, скажем в «весе» этой нагрузки дело, а в том, что там частенько попадались «чемоданы без ручек». Я уже упоминал на форуме «Теоретическую физику» Ландау-Лившица, где в 1-м параграфе 1-го тома с ходу материал преподносится так, как будто читатель близко знаком с вариационным счислением. А ведь его давали в качестве учебника первокурсникам, вчерашним школьникам.
    Так вот – система «грузит» студентов «чемоданами без ручек» а там пусть «выживают сильные». В результате – успешно учатся не те, кто лезет внутрь чемоданов, а те, кто умеет приделывать к ним ручки.
    Конечно, своя логика в таком подходе есть. Очень эффективно способствует селекции тех кто сочетает в себе желание и способность «заглянуть внутрь чемодана» со способностью «приделать ручку» к казалось бы неподъёмному предмету.
    Что произойдёт с остальными – системе не важно…
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Продолжение побочной мысли:
    Показать скрытый текст
    В Советском Союзе система обучения на физических факультетах занималась селекцией самородков, способных «приделывать ручки к чемоданам».
    А в США, насколько я могу судить по их учебникам, с которыми ознакомился, студентов этому учили. А «весом чемоданов» озадачивались во вторую очередь.

    В-общем-то квалификация физика как раз в том и проявляется, что он для одного «чемодана, наполненного знаниями» найдёт отмычку, а к другому – «приделает ручку». Квалификация физика – в том, насколько удачный выбор в пользу «отмычки» или «ручки» он сделает, потратив на этот выбор как можно меньше сил и времени.
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ой ну поищите сами материалы в интернете по поводу структуры образования в Соединённом королевстве.

    Всякие там паблик скул и привилегированные школы, структуры университетов.

  • Я сам окончил физ-фак НГУ.
    Механику у нас преподавал большой оригинал Кулаков, может знаете такого.
    Ещё он увлекался творчеством Сальвадора Дали - очень хорошие лекции и на эту тему читал.

    По механике лекции были отличные.
    И ландавшица разбирали. Кстати. там у ландавшица есть ошибка, которая до сих пор кочует из издания в издания.

    В общем, отличное образование в НГУ.

  • Согласен, что среди ВУЗов, претендующих на то, чтобы давать фундаментальное образование, НГУ даёт одно из лучших в России образований.
    Показать скрытый текст
    И всё-таки я так до сих пор и не понимаю, для чего было нужно вводить лагранжиан, а энергию заменять гамильтонианом.

    Ошибку в Ландафшице найти – это конечно круто! Таким пониманием физики я похвастаться конечно не могу.
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Всё не читал, некогда. Вы подняли офигительно интересную тему... получилось ли обсуждение - перечитаю, может отпишусь подробнее.

    Русский VS English

    В целом, цепочка Язык - Мышление - Поведение... так и есть и определяется базовым языком...

    Пока только отмечу, что с моего ИМХО - Английский имеет очень сильную сторону в части отношения ко Времени в виде временных форм. Не знаю, насколько современный английский "загажен", но Русский - загажен донельзя.

    В русском уже мало, но ещё осталась замечательная система словообразования, которой нет в английском. Осваивая которую любой ребенок выдает Слова... и ведь они имеют место жить и нагружены смыслом... "сыпок", "переездец", "переездище" как Вам?:улыб:

    Насколько сейчас понимаю, Русский - это слоговый язык, в котором каждая буква несёт свою частичку смысла (окраску). Возможно отсюда, не знаю:
    Аз Буки Ведаешь - Глаголь Добро Ето ... Живот Зело ..., и т.д. до последней буквы. Русский алфавит - это Послание.

    Слоги собираются не абы как, а усиливая смыслы отдельных буковок, и их не так много... словообразование - приставки, суффиксы (сколько их кстати, и почему столько?) - дают свои доокраски смыслов и думаю, вполне себе ортогональны и могли когда-то применяться регулярно, а окончания слов - это как контрольная сумма при передаче по шумному каналу связи... отсюда и "мелодичность" языка - это просто способ шумоустойчивости сигнала (как кодирование с возвратом к нулю).

    Тока сейчас, исключений в русском - гораздо больше чем правил.

    А так, да. Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP , где он отсутствует практически напрочь...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP
    Ассемблеру. Но когда переводишь информацию из русского "ООП" в английский "ассемблер" - код получается в итоге существенно меньше при полном сохранении информации.

  • >>>а энергию заменять гамильтонианом.
    Это легко, если отвлечься от философии и пойти от простого частного случая к общему. Сначала это всего лишь оператор дифференцирования. На примере нескольких частных случаев становится понятна его универсальность. Нам так давали. С обратной стороны (сразу от общего) наверное сложнее понять.

  • Вы просто готовить не умеете. Средняя длина слова в английском 7.8 буквы, в русском 9.4. Так что "короче" (теоретически) всего на 17%. Я почему и заметил о загаженности языка, потому что правильное словообразование дает более короткие варианты. Это было очень хорошо заметно в период моей работы в НИИиВТ, где в том числе русифицировал С-шную библиотеку для Ямахи... там место под русификацию было жестко задано длиной англоязычного текста. "В лоб" получалось длинее, если применить моск - короче на 1-2 символа всегда.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Русский и английский это не столько соперничество, сколько диалектика.

    Это как в кун-фу - внутрениие стили и внешние...
    У каждого есть свои достоинства.

    Вот недавно меня заинтересовал бурятский язык.
    Огромное количество слов образуются там от глаголов.
    Глагл, так сказать, первичен.
    То есть, первичен не объект, как в европейских языках и понятиях, а - функция.

    Европейцы изучают функции объектов, а здесь, так сказать - объетивизация функций.

    Понять можно - это жители степей.
    То есть - менталитет сформировался в условиях тотальной изменчивости - кочевой образ жизни. Постоянное привязывание функций к местности и объектам.

    Что, кстати, позволило принять им буддизм, то есть - сложную концептуальную систему, в которой изучение изменчивости всех состояний одна из фундаментальных практик.

    Слоговые языки - китайский и в ещё большей степени - корейский.
    Единица письменности в корейском - слог, сотоящий из элементов - букв, причём слоги ещё и влияют друг на друга, в отличии от довольно механического соединения слогов в китайском.

    Русский язык же всё-таки , если так сказать - "слово-слоговой".
    Слово - ядро, вокруг которого вращаются другие элементарные частицы - приставки, суффиксы, окончания.

    Атомы соединяются в молекулы - предложения.
    Или кристаллическую решётку научных статей и инструкций.

    Но есть и поэзия - от газ до плазмы.
    Вот у Маяковского - это плазма.

    А были ещё поэты, которые работали на уровне субатомном, типа Велимира Хлебникова.

    Есть поэты исследовавшие сверхпроводимость и сверхтекучесть русского языка.

    В общем - только концептуализирование в подобном стиле может принести очень интересные результаты.
    В том числе и - политические.

  • Информация вне того смысла, который дал Шенном этому понятию, введя его в оборот (и очень не любивший, когда пались расширть его смысл) явление крайне расплывчатое.

    Навеное некоторые смысловые структуры в английском выражаются ОПТИМАЛЬНЕЕ. А какие-то оптимальнее в русском.

    В целом же в русском можно копировать английские структуры речи, хоть и с горем пополам, а в английском русские - далеко не все.
    Хотя да - между языками в общем можно установить хорошее взаимное смысловое соответствие. Хотя не всегда однозначное.

    Но ото касается отношений между любыми двумя языками.

  • А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
    Из которого выводятся все механические понятия, при некоторых предположениях -
    -из однородности времени - сохранение энергии
    -из однородности пространства - сохранение импулься
    -из изотропности пространства - сохранение моментов

    А что такое уравнение Шредингера - это закон сохранения энергии записанный в своеобразной операторной форме...

  • Забавное наблюдение... никогда такого не делал... но! Отсюда вытекает, что "неоднородность" Времени - развалит один из фундаментальных Законов... интересно и уже очень. Хотя бы потому, что тот же Тесла, считал Время - чем-то производным а не наоборот, фундаментальной величиной. Но, это другая тема. Давайте здесь не отвлекаться... (тоже интересно).

    Заодно на предыдущий.

    Я, нечетко выразил свою мысль, показывая особенности языков в виде протипоставления, в коем Вы увидели соперничество. Оно может и есть в жизни, как неизбежное соперничество культур, носителей языка... но хотелось больше показать или акцентировать внимание именно на различиях как основе разности мышлений:

    английский (насколько помню, давно это было) - больше язык инструкций (вот и программировать на нем всяко проще), и в нем присутствует сразу три времени: время говорящего, время воспринимающего и время объекта/сообщения. Всё четко. Но, в то же самое время, отсутствует такое кардинальное свойство русских глаголов как их совершённость (имхо вернее "завершённость"). Правильно - онож "инструкция"... а "совершённость" - это состояние действия (data definition level - DDL). В русском регулируется практически приставкой.

    Отличия в мышлении, на примере:
    1. Работник делая дело (исполняя инструкцию) - ожидает зарплату, независимо от результата.
    2. Работодатель поручая дело - часто (особенно мелкий) ожидает его завершенность (приставку) - состояние.

    а) "Твоя - моя, нихт understand", что оплачивается Сделанное дело, а не исполнение инструкции. Делать можно вечно, а Заказчик платит за результат сделанного дела, да ещё и в срок. Всего лишь - разница в мышлении, основанная на разном подходе к языку.

    б) Работник желает видеть инструкцию что делать, чтобы получить результат и в срок, а Работодатель выдает ОПИСАНИЕ результата слегка похожее на инструкции, часто только внешне...

    Потому что отношения Работодатель - Работник (Хозяин - Одомашненный) в среде английского языка сформировались задолго ДО, русскоязычной среды. Важность точности описания инструкций - им понятна. Нам - нет.

    Это, кстати о "крепостном праве", якобы навечно закабалишим русских, и бедные они и несчастные у этих европейских "ученых"... фиг-то там! Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций... тока свободный Человек способен общаться и слышать красоту языка описаний... получать описание результата и проявлять собственную смекалку. Сбацав дело. Как? Дык... как-то само получилося... а повторить? а на поток?... не, это к англичанам. Подковать блоху - можем и вручную... а вот поставить на поток инструктивно - увы. Да и нафига? Каждому свою блоху - куда как веселее.

    Действительно - зачем? А голову включить, проявить смекалку? Кстати, слово, совершенно непонятное англичанам...:улыб:

    Про бурятский язык - не знал. Познавательно, пасибки.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Собственно, процесс одомашнивания русских - ещё и сейчас идет полным ходом. Это как раз из старого анекдота "газон надо стричь... на протяжении 300лет. И всё".

    Русский - это язык метаописаний, которым способны пользоваться только свободные люди, никогда не желавшие стать Хозяином или Домашним. Тех, которые первыми своими словами (после мама) произносят "Я - сам!".

    Вот и царей даже "со стороны звали"...:улыб:

    Это объясняет почему у русских "бизнесмен" - ругательное слово. И смотрят на них нормальные русские как на глубоко несчастных людей... надо же такое добровольно на себя взвалить - герой, не иначе как... потому что, Западному бизнесмену - легко, у него куча Работников, способных исполнять инструкции... а у нашего - куча диких свободных наблюдателей за Жизнью ...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (20.12.12 07:56)

  • Умею, умею... Хавают и добавки просят. И если бы я относительно регулярно (пару раз в год) такими делами не занимался - не говорил бы.
    А насчет Вашего подхода с мозгом - я таких вариантов видал много. Нелицензионные игрушки переводили именно так - место под текст ограничено. В большинстве случаев в информации на русском появлялись дыры, не лезет оно в объем английского текста.

  • :улыб:А вы не пользуйте длинные иносранные словищи, обрусевшие до таких степенев, что ужо никто и не помнит как оно по-русски поётси. Основа слова - корень. Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также). Итого имеем среднюю длину русского слова в 7-8 буков. Меньше на 1 знак (что у меня и получалось при такой руссификации - один -2 байта пустых).

    Там у Вас, скорее всего проблема с инструктивностью перевода... отразить одновременно 3 разных времени, в русском крайне непросто... и длинно. Описания (тексты ошибок/состояний) - легко.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Мне лень сейчас развивать эту дискуссию, хотя меня радует, что мои мысли Вы вполне успешно усваиваете и Ваши рассуждения становятся все более корректными. Но отмечая это, не могу не отметить, что оба мы отнюдь не филологи, а заниматься задорновщиной можно до бесконечности.

    Скопировать что с русского на английский, что с английского на русский можно лишь НЕКОТОРЫЕ вещи. Просто потому, что цепочка ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ явно не полна. Можно перевести с максимальным приближением, но нельзя скопировать. Культура "не тождественно" язык.

    Вот, например, Вы наконец-то осознали синтетичность немецкого. А теперь попытайтесь однозначно вывести из схожей синтетичности русского и немецкого тот факт, что немцы (коренные) упорно стоят перед красным сигналом светофора, а русские будут переходить улицу в любом месте. И на красном перебегать запросто. Исключительно из цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ выведите. :улыб:

  • В ответ на: Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также).
    Ну там как бы окончание еще - в русском.:улыб:
    Насчет средней длины слова - параметр сомнительный пока (но ссылку бы почитал бы с удовольствием). Надо смотреть по тексту. Что-то мне подсказывает, что в силу доминирования односложных слов в английском там средняя длина будет существенно меньше. Что кстати, отчасти компенсируется средним количеством слов в тексте необходимых для сохранения информации за счет предлогов и частиц.

  • В ответ на: Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций...
    Старый боян с Баша. "-Японцы воевали хуже англосасксов, потому что в их языке средняя длина слова гораздо больше, командовать сложнее. -А почему же русские воевали лучше? Ведь у них слова тоже длиннее, чем в английском? -Зато в критические моменты командир русских переходит на мат и все идет гораздо быстрее".:улыб:

  • Пасибки, что Вы наконец-то начали понимать то, что я пишу. Или уделять чуток больше внимания написанному. Всегда писал ровно (строго) то, что хотел сказать. До буквы и запятой.

    К сожалению, немецкий знаю очень поверхностно (легкое самоизучение) и откуда у немцев педантичность в кровях - не знаю. Но это также должно браться из Языка.

    Соглашусь, что 100% правильного перевода - не бывает ваще. Например, невозможно перевести Джерома К.Джерома на русский. Можно перевести весело, с юмором... но ржать так, как когда читаешь оригинал (и понимаешь всю использованную многозначность слов и сочетание временных частей)... увы. Тот же Марк Твен... есть очень хорошие переводы... но и только.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Я Вас прекрасно понимаю с самого начала.
    И топик занятный, но пока (подчеркиваю - пока) никто в топике не доказал однозначности цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ. Только об этом речь. А спекулировать на эту тему, особенно на примере "Английский-Русский" можно бесконечно.
    Пусть Спирит (или кто другой) попробует поспекулировать на примерах "Русский-Немецкий" или "Английский-Китайский". По большей части первых два языка синтетические, вторые - аналитические. Как-то все не так просто.

  • О крепостном праве.
    Крепостных была треть русского населения. Из этой трети половина была так называемыми - государственными крепостными (чёрными крестьянами).

    Вспомните Старуху у Пушкина - не хочу быть чёрною крестьянкой. хочу быть столбовой дворянкой.

    Дифференция статусов, титулов и прочего в том же духе была весьма развитой.

    Всё это находится в диалектическом единстве с языком - одно влияет на другое.

    Действительно, есть особенности, характеризующие менталитет.

    В русском есть, к примеру - безличные обороты и выражения, типа "хотелось", "надо", "так получилось" - и т.п. отражающие то, о чём вы написали - отсутствие чёткости постановки задач и критерия завершения, плюс увиливание от ответственности.

    Причём в таких выражениях реально пытаются объяснить мотивации на всех уровнях организации общества, включая официальный.

    Опять же, как хорошо замечено, в английском модальные глаголы, а в русском модальные наречия.

    Но это совсем не значит, что в русском нет механизмов языка, способных всё конкретизировать.

    Дело ещё и в том, что мы пользуемся архаичной системой описания русского языка, на уровне 19 века.
    Например - не так всё просто с падежами, всё гораздо интереснее. Впрочем, для средней школы достаточно классической концепции, зачем мучить детей!

    :улыб:

    Реально нуждается в разработке новой концепции проблема времён в языке.

    Кстати, обратили внимание - в английском нет формы глагола будущего времени?
    В русском - есть, в итальянском - есть.
    А в английском все глаголы в настоящем времени.
    А будущее время образуется при помощи служебного слова will, то есть - воля.
    И вообще активно используются для образования времён глаголы "быть" и "иметь".

    В русском "быть" и "иметь" - могут быть проигнорированы...

    :улыб:

    То есть - для англичан будущее это то, что является последствием воли-сейчас, что приведёт к бытию объектов и результатов, которые будут ещё и иметься...

    В русском языке эти служебные слова тоже могут употребляться вот для этой самой конкретизации.
    Но будущее может и восприниматься и аморфно!

    :улыб:

    Например -
    -вы будете отдыхать летом
    и
    -вы отдохнёте летом.

    Согласитесь - слышатся разные перспективы...

    К тому же есть такой эффект в русском - смысловое внутреннее ударение внутри предложений. разумеется, это есть и в других языках, но в русском это просто тотально значимо..

    Вот пример
    - вы БУДЕТЕ отдыхать летом
    - вы будете ОТДЫХАТЬ летом
    - ВЫ будете отдыхать летом
    - вы будете отдыхать ЛЕТОМ

    Согласитесь - это в общем фразы с весьма различным смыслом.
    А ещё могут быть двойные ударения и прочие эффекты - рай для актёров, недаром Россия - театральная страна...

    В частности, такой метод, как нейролингвистическое программирование нуждается в русской среде радикальной переработке.

    Так что - заинтересованные люди могли бы создать основы политической деятельности только используя лингвистику.

  • Ну, Вы несколько преувеличиваете своё влияние на процессы моего осознавания объективной реальности!

    :улыб:

    Хотя я уважаю Вашу позицию.
    Любая позиция ценна тем, насколько она аргументирована.
    А дискуссия может длиться до бесконечности, это ж очевидно.
    Это и есть - вечный двигатель.

    Ценность любой дискуссии при этом - в корректном аргументированном обмене мнениями.

    Формальные системы - это зоопарк.
    Отчасти - цирк.
    Реальность они стремятся рассадить по клеткам - формам.
    У каждого зоопарка своя структура клеток.

    Поэтому дискуссия о реальности это спор о том - чей зоопарк лучше.

    Иногда удаётся реальные феномены использовать - выдрессировать.
    Ну, тогда можно спорить - чей цирк лучше!
    У кого смелее акробаты, ловчее фокусники и жоглёры, смешнее клоуны...

  • Окей, окей. Мне как-то пофиг - я на авторство и приоритет в этой области не претендую. Поэтому будем считать, что Вы самостоятельно пришли к пониманию того, что было написано в этом топике мной почти три года назад. Пусть дискуссия крутится дальше.
    Но таки попробуйте объяснить разницу между русским и немцем только с точки зрения языка. Почитаю с удовольствием.

  • Не знаю... я ничего "доказывать" не собираюсь. То что пишу - моё лишное имхо (в смысле имею мнение х..н оспоришь) и только. Из "обоснований" - личные наблюдения. Пусть, поспекулирует... тоже почитаю с удовольствием.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • О крепостном праве и сословиях: согласен, там всё сильно не так просто как это преподносят частенько.

    Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало.": это тоже часть DDL (описания)... а вовсе не желание уйти от ответственности, как Вы акцентировали... собственно, оба русских вопроса (Кто виноват и что делать) - прямое следствие описательности языка в целом. "Так получилось". Это не уход от ответственности, это описание факта (ну ведь и правда, оно же уже получилось так!). Поэтому и задаются конкретизирующие вопросы, позволяющие состояние перевести в инструкции: и, кто..., и что теперь ...?:улыб:

    Да, согласен. Конкретизация ситуаций через will, do have - необходимая часть английского. В русском может опускаться легко. Я только недавно смог более-менее точно перевести на русский фразу, слышанную в далеком 92-м... как только забыл английский текст - так сразу и перевел. Чуть длиньше, но примерно также компактно:

    "Я хочу (здесь, сейчас,тут) <чтобы> там где я пройду - стало чисто". Практически слово в слово по количеству слов (лишнее "чтобы"). В оригинале было использовано то самое сложное время "прошлое совершённое в будущем" или как оно там правильно зовется уж не помню. Тогда, автор (поднимая очередной мусор с тротуара) прямо сказал: "Я не знаю как это точно сказать на русском". Официальный сотрудник ЦРУ, изучавший русский к тому моменту лет 20 и имеющий (и прочитавший) все книги о русской грамматике. Поначалу у меня получалось три отдельных предложения.

    НЛП на русском - не понимаю КАК. Там же как раз игра за счет многозначности и временных форм... не? Я не уверен, потому что оригиналы учебников на английском - не видел.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Вау! К заметке про однородность Времени и нарушение Закона сохранения ... русскими "сплошь и рядом":

    Никого ведь не удивляет выражение "Не тяни время!" ... но это прямое свидетельство его неоднородности у русских, а стало быть наличии тайных знаний как использовать нарушение закона сохранения: "Да я его ... из ничего сделал!":улыб:

    ... может поэтому "Да здравствует то, благодаря чему, мы несмотря ни на что!" ... правда, на что там можно смотреть в этом "ничего"?
    :улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
    Топик – «Ваш», и то, что Вы продолжаете обсуждать это здесь, а не в личных сообщениях, и даже не скрываете спойлером, я расцениваю так, что Вы не считаете это ответвление темы полным оффтопиком.
    Показать скрытый текст
    Мною же движет нормальное графоманское желание, чтобы то, что я сформулировал в виде текста, прочитало как можно больше людей.:улыб:
    Скрыть текст

    Для вчерашнего школьника, даже очень продвинутого в физике, получается замкнутый круг, висящий в воздухе: для того, чтобы сформулировать Принцип Наименьшего Действия, необходим Лагранжиан.
    А ответ на законный вопрос студента: «Каков физический смысл Лагранжиана?» опять берётся из понятия действия, о котором студент в лучшем случае что-то где-то слышал от человека, разбирающегося в физике.

    У меня было как-то так. Потом облегчённо вздохнул, когда в решениях задач стали применять Гамильтониан, про то, что Лагранжиан «висит в воздухе», можно было на время забыть, но от той уверенности, с какой я решал когда-то школьные задачи по физике, остались лишь ностальгические воспоминания.
    Потом была Квантовая Механика, хвосты по которой у меня накопились за 3 семестра. Потом, «на досуге», (то есть будучи временно отчисленным из Университета) почитал про КМ у Фейнмана, где он очень подробно обсуждает результаты экспериментов, для объяснения которых потребовалась КМ. Почва под ногами появилась, вернее – несколько точек опоры. И стало понятно, что дальше такой роскошной опоры для понимания, которая была у меня при изучении классической физики, уже не будет. Стало понятно, что применять человеческий мозг (по крайней мере такой мозг, какой дан мне) для познания Физической Реальности – задача очень трудная. Чтож, я был настроен на преодоление трудностей, теперь к моему настрою добавились точки опоры. Сдал хвосты и восстановился в Университете.

    Немного подробнее про применение человеческого мозга в познании. (моё ИМХО)
    Мозг вообще-то – не есть инструмент познания, это – инструмент выживания, такой же, как топор, пила, или меч. И тут вспоминается прочитанное в детстве: врач в партизанском отряде, которому надо сделать хирургическую операцию, приспосабливает для этого плотницкие и столярные инструменты. К примеру – у пилы-ножёвки стачиваются под корень все зубья и делают новые, в 2-3 раза мельче… Читал в детстве книжку о партизанах во время Великой Отечественной Войны, там такое описывалось.
    Если продолжить эту аналогию, уже без привязки к тем далёким событиям Великой Войны, то такая метафора: мозг человека – это топор, у некоторых людей – меч, у некоторых – надфиль, у некоторых – пила:улыб:. Чтобы стать физиком, надо (как минимум) из своего топора сделать скальпель. Самому, вручную. При помощи надфиля.

    С Квантами после этого было даже в чём-то проще. Есть эксперимент, который ставится в реальности. Есть модель реальности, есть математический аппарат. А попытки понять физический смысл, не привлекая математический аппарат, понять физическую задачу на уровне ощущений , попытки найти путь решения задачи, опираясь в первую очередь на эти ощущения, как я привык делать в школе, это – от лукавого.
    После этого стало понятно, «как надо готовить» и «с чем едят» величины, которые фигурируют в формулах, но «В ЭКСПЕРИМЕНТАХ НЕ НАБЛЮДАЮТСЯ»
    После того ещё кое-в чём успел разобраться,

    Но Лагранжиан с Принципом Наименьшего Действия для меня так и «висят в воздухе».
    Может быть пору уже разобраться? Может быть. Очень даже Может Быть!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало."
    "Foggier yet, and colder!" Переведете и авторство найдете сами? :улыб:

  • В ответ на: Вау! ......... ... русскими "сплошь и рядом"
    Ответ мой также будет относиться к сообщению Spirit-а:
    В ответ на: интересный принцип - принцип наименьшего действия
    Нам учитель физики в 8-м классе сказал пару слов про Принцип Наименьшего Действия.

    Это был, пожалуй, самый лучший школьный учитель физики в Барнауле – Олег Ростиславович Львов.

    Он ещё тогда сказал (а я записал в тетрадку) :
    «Великий русский народ! Он изобрёл трудодни.»
    (Пояснение для тех, кто совсем не в курсе:
    Действие – это характеристика какого-то события, или скажем, процесса, который в какой-то момент начался и в какой-то момент закончился(тся).
    Грубо говоря, действие = некая энергетическая характеристика системы умножить на время-продолжительность события.)

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (20.12.12 13:54)

  • О принципе наименьшего действия хорошо написал упомянутый Вами Фейнман в "Фейнмановских лекциях по физике". Вроде как - 6-й том. раз уж вспомнили - рекомендую.

    .Формально действие можно рассмотреть как интеграл, а функция Лагранжа как раз - подинтегральная.
    Решается задача нахождения минимума интеграла.
    Функция зависит от координат и скоростей.

    Отсюда всё выводится.

    В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!

    :улыб:


    Вариант - пусть работает трактор, он железный!

    :улыб:
    :улыб:

    То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
    От работы кони дохнут - есть и такое экспериментальное подтверждение принципа!

  • Безличные обороты это проявление квантовости.
    То есть - влияет сам процесс наблюдения.
    В литературном аспекте - большая зависимость от контекста и влияние на контекст.

    В классическом случае процесс наблюдения на результат сам по себе не влияет.

    Сгласитесь - русский человек всегда учитывает фактор наблюдения.
    К тому же наблюдение - большая составляющая ответственности.

    :улыб:

    Кстати, всем такой "объект", зависящий от наблюдения - известен.

    Это - собственная психика.

  • Реально "синтетичность" и "аналитичность" присутствуют в любом языке.

    Просто английски и русский это некоторые полюса.

    То есть можно в наблюдать эффект постепенного перехода из синтетичности в аналитичность премещаясь из Москвы в Лондон.

    В русском 6 падежей (классика), при желании можно увеличивать количество, придерживаясь некоторых концепций.

    В немецком уже 4, появляются артикли и увеличивается жёсткость.

    Ну и английский - жёсткие схемы.
    Некоторые считают. что есть 2 падежа (именительный и притяжательный), другие считают, что нет.

    Есть ещё тенденция север-юг. То есть угро-финские языки - 15 падежей, французский и итальянский - ноль падежей.

    Рядом восточнее - греческий 4 падежа и артикль.

    Русские и немцы?

    Русские - квантовые эффекты, немцы - классические.

    Но самое интересное то, что квантовую механику создали в основном немцы - Планк, Гейзенберг, Шредингер...
    Хотя и францух де Бройль - внёс свой вклад, что немаловажно...

    Теоретически - эти две системы способны усиливать друг друга.
    Немцы в принципе - всегда готовы.
    Вопрос только к русским - что собираются делать?

    Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...

  • В ответ на: О принципе наименьшего действия хорошо написал ... Фейнман ... рекомендую.
    Спасибо!
    Глава 19 в 6-м томе.
    Как раз то, что надо: от совсем простого к принципиально важному. Очень аккуратными шагами. С минимумом математики, самым необходимым минимумом. Кстати, первые пару страниц главы будет интересно и полезно прочитать любому человеку, хотя бы слегка интересующемуся физикой и знакомому с понятиями «кинетическая» и «потенциальная энергия», рекомендую.

    Ну Фейнман учудил! Засунул Принцип Наименьшего Действия в 6-й том – в электродинамику между уравнениями Максвелла и их решениями для простых частных случаев. В такое место, куда я бы мог вообще за свою жизнь ни разу не заглянуть, потому что как раз насчёт уравнений Максвелла у меня никогда принципиальных непоняток не возникало, спасибо ЗФМШ при НГУ.
    А, если добавить, что в ФЛФ нет предметного указателя… Хорошо вот, Вы подсказку дали, да интернетовские поисковики помогли.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Думаю, будет уместно уточнение:
    В ответ на: как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!
    Не получать, а иметь в процессе.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну, это , что называется, как себя поставить.

    Можно и пытаться максимизировать - иметь.

    Так сказать - вариационная задача.

    Только наду учитывать то, что в буддизме называется законом взаимозависимого происхождения.
    То есть - он не один такой.

    То есть, если некто вознамерился максимально ИМЕТЬ окружающих, то система начнёт пытаться иметь его в ответ.

    Так сказать - действие равно противодействию.

    Заметте - эффект языка - стоит заметь "получать" на "иметь" - и стратегия меняется радикально.

  • Не-а, ни буду... не так многа времени... да и вот, вроде как конец света сегодню... а я ишо даже попкорном не обзавелся...:улыб:

    Замечу только что это сильно не свойственно английскому, равно как и в русском можно сказать "Я - всегда есть русский мужик".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...
    Можно ли назвать русских нацией – ещё вопрос.
    Прочёл недавно Историю России, написанную социологами. ИМХО – сильно добавляет ясности.
    http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm

    Попробую пересказать «своими словами» очень коротко, то, что важно в контексте: В России общество было расколото, начиная с времён Рюрика. Этот раскол был окончательно устранён Сталиным путём отсекания одной из частей общества. При Сталине кроме того общество было полностью атомизировано и каждый человек – огосударствлен. Сейчас русские – протонация, атомизированное общество, члены которого уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»

    Русские либо направляют титанические усилия на самоорганизацию, либо …

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (05.04.13 15:50)

  • Кстати, язык, на котором написано http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm , сам по себе достоен внимания в этом топике ИМХО.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Кстати, язык сам по себе достоен
    А мне всегда казалось, что достоИн. Вроде мелочь, а вроде - о языке говорим.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: достоИн.
    Спасибо.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: русские ... уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»
    Только что услышал по радио. (Детская передача по Радио России)

    Сюжет: папа встречает девочку Ульяну из школы, и они по дороге домой что-нибудь сочиняют. Или просто разговаривают.

    Ульяна: давай в города играть.
    Папа: конечно давай, а как это?
    У: …..например я говорю: Москва. Последняя буква – «А», значит ты говоришь: Австралия.
    П: …а географию ты не знаешь, Австралия – это не город, а страна.
    У: пусть у нас будут города и страны.
    П: ладно.
    У: а я говорю: Яуза, последняя буква – «А».
    П: Яуза – это не город и не страна, а речка.
    У: пускай у нас будут города, страны и реки.
    П: ладно, а я говорю: Апельсин, последняя буква – «Н».
    У: …..
    П: новое правило: у нас будут города, страны, реки и фрукты.
    У: так нечестно, нельзя правила менять во время игры!
    П: ага! Тебе можно, а мне нельзя.
    У: но я же чуть-чуть.


    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Интересно, а на английском языке игра в города получается?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну а почему нет-то? London - New York - Kansas - Sacramento - Orlando - Oaxaca - Abakan - Nagasaki - Islamabad... Специально даю вам из разных стран.

    Остатки Африки.

  • Даже на казахском получается :biggrin:

  • Пример, пример!

    Остатки Африки.

  • А ещё интересно – играют ли?
    На английском, на казахском…
    Показать скрытый текст
    Понимаю, что шансы, что мне ответят по существу и достоверно, малы, но мне всё равно интересно.:улыб:
    а в деле удовлетворения своего любопытства я частенько руководствуюсь Принципом Наименьшего Действия и двигаюсь по пути наименьшего сопротивления.:улыб:
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.04.13 14:57)

  • "Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    ---------------------------------
    Это как согласуется, что оба языка относятся к одному корню- индоевропейскому ?

  • ?
    Так получилось!

    :улыб:

    На исторической арене язык появляется как-то - вдруг.
    Вот в Италии был латинский, а потом вдруг - бац! - ВСЕ там заговорили по итальянски. Преемственность есть, но язык в значительной степени - другой.

    Гипотез как это делается навалом, но пока никто не наблюдал зарождение нового языка.

    Есть искусственные языки - воляпюк, эсперанто и т.п., но это клубное развлечение.
    Разве что на санскрите (тоже искусственном языке) - разговаривать любят индийские интеллектуалы.

    Полуискусственный язык - иврит. Я спрашивал израильтян, они рассказывают, что это в общем - официоз, а в быту народ предпочитает говорить на том языке, откуда прибыли или на английском.

    Много искусственного в украинском.

    Это интересные эксперименты над людьми.

    :улыб:

  • вроде, так что корни основной части слов имеют общее происхождение, грамматика - тоже, но дальше грамматики развивались в разных направлениях.
    словообразование и т.д.

  • Наверное основные причины, способствующие трансформации языков - изоляция (пространственная и функциональная), образ жизни и труда устойчивых общностей-носителей языка, обмен с языками соседей в ходе экономических и прочих контактов.

  • В ответ на: В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!
    ...
    То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
    В данном случае "эффективный" - лукавый эвфемизм. В сущности такое поведение квалифицируется, как паразитизм. Раскрыто нашими писателями:
    "... я люблю себя. Люблю самого себя - и это самая искренняя моя привязанность. Мне нравится заботиться о себе, окружать себя вниманием, удобствами. Здесь мне мешают этим заниматься. И мне надоело. Меня не устраивает это ваше дурацкое "будет". Квартира будет, театр будет, город будет! Когда, я спрашиваю? Я сейчас молод, понимаешь, мне это все сейчас надо.
    ...Сюда я приехал заработать, ну и... из любопытства. Денег здесь приличных нет, любопытство мое удовлетворено. Магнитная гора меня больше не притягивает.
    ...Подумай, чтобы быть счастливым, необязательно строить новый город. Есть много готовых городов." (А.Вампилов Конец романа)

    "-- Возьмем мы ее, дорогушу, -- парень выкинул вперед руки, сжал кулаки,
    -- возьмем, милую, за горлышко... Помнишь Колю-профессора? Забыла? -- Парень
    с кем-то разговаривал и очень удивился, что его "забыли". -- Колю-то!.. А
    Коля помнит тебя. Коля тебя не забыл. -- Он не то радовался, не то собирался
    кому-то зло мстить. -- А я -- вот он. Прошу, мадам, на пару ласковых, Я не
    обижу. Но ты мне отдашь все. Все! Возьму!..
    -- Правда, што ли, баба так раскипятила? -- спросил удивленный Никитич.
    Парень тряхнул головой:
    -- Эту бабу зовут -- воля. Ты тоже не знаешь ее, отец, Ты -- зверь,
    тебе здесь хорошо. Но ты не знаешь, как горят огни в большом городе. Они
    манят. Там милые, хорошие люди, у них тепло, мягко, играет музыка. Они
    вежливые и очень боятся смерти. А я иду по городу, и он весь мой."
    (В.Шукшин Охота жить)

    Такие "эффективные и "победили".

    спробитоюносветлойголовою

  • Да нет, это не эфеективные.

    Это как раз ребята с проблемами.
    Такой человек-проблема. Для себя и для других. Есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем.

    Такие как раз - долго не живут.

    Отсюда и название рассказа у Шукшина.
    У Вампилова и у Шукшина это вообще любимый герой - человек-проблема.
    Причём как раз - неэффективный, с эффектными, но наивными высказываниями.

    Такой народный тип с неогранённым талантом из деревни.
    Ну, как сам Шукшин.

    Эффективные могут быть тоже разными людьми.
    Тут вопрос - что кому надо. Относительность...

    Вот персонаж Гашека бравый солдат Швейк по-своему эффективен!..:улыб:

  • В ответ на: Да нет, это не эфеективные.
    Это как раз ребята с проблемами.
    Одно другому не мешает. Этот социальный тип в среднеисторической перспективе решил свои проблемы, эффективно отжав блага у менее наглых и нахрапистых.

    Но тема о языке и стратегии. В данном случае Вы сами употребили эвфемизм - слово, вуалирующее суть явления. На мой взгляд, в русском они менее употребимы. Можно это расценивать, как прямоту, откровенность в характере, склонность резать правду-матку, можно, как беспардонность. В английском они широко распространены, что можно объяснять как деликатностью, так и укоренившимся в подкорке лицемерием.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (08.05.13 10:41)

  • А может быть дело в том, что русский для нас привычный, родной?
    По-русски – наёмный убийца, по-английски – киллер. Для нас, русскоязычных, киллер – эвфемизм.
    И т.п.?

    Как у Чехова:Свинья и есть свинья, и недаром ее свиньей прозвали

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Полуискусственный язык - иврит
    Он не полуискусственный, он возрожденный...
    Ну не идиш же принимать как государственный.

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • Эффективность - способность добиваться решения поставленных задач при помощи минимума средств. Ну, желательно в рамках морали и нравственности.

    Только лишь всего. И не следует усложнять.

    были ли эффективными парни , описанные в приведённых Вами отрывках из книг отличных писателей.

    Нет, они таковыми не были. особенно любил описывать неэффективность В.М. Шукшин, за что его все и любят.

    Обычно неэффективность начиналась уже на стадии постановки задач.
    Вот Егор Прокудин из "Калины красной" - персонаж символический для Шукшина, он даже сделал фильм.
    В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
    Потом понял - что праздник такой не столько вне, сколько - внутри. А вовне должны быть люди с такими же цстановками, тогда праздник будет всё ярче.
    Но его убили.

    Впрочем, у него есть и описание эффективных ребят.
    Например - Бронька Пупков из рассказа "Миль пардон, мадам". Человек, поражавших воображение окружающих рассказом о том, как он пробрался в ставку Гитлера, чтобы того убить, хотел стрелять прямо в усики, но промахнулся. На замечания жены, что его посадят за фальсификацию истории отвечал - не посадят, работа не печатная!

    :улыб:

  • Этот язык - политическое явление.
    Язык национальной идентичности. Причём с подпоркой государства.

    На нём никто, так сказать, НЕ ЧУВСТВУЕТ.

    Говорят, в Индии местная интеллектуальная среда любит разговаривать - на санскрите. такая - классово-клубная самоидетификация.

  • В ответ на: По-русски – наёмный убийца, по-английски – киллер. Для нас, русскоязычных, киллер – эвфемизм.
    Неправильно. Это просто англицизм. В переводе на русский имеет ровно то же значение. Вот если бы "облагораживало", смягчало впечатление, тогда был бы эвфемизм. Так, во время вьетнамской войны убийство мирных жителей называлось в пропаганде "умиротворением".

    Или придерживающегося паразитического принципа "как можно меньше работать, при этом как можно больше получать" охарактеризоваль, как "эффективного" - это тоже будет эвфемизм.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: "...Сюда я приехал заработать, ну и... из любопытства..."

    Такие "эффективные и "победили".
    Мда :eek: Каша манная - ночь туманная..
    демонстрируете классовое сознание(=языкознание)? Подавай вам массовую,обязательно осознанную жертвенность,а не то.. В лагеря?

    Почитайте..
    "..Это предельно просто: человек — существо прежде всего биологическое. Все остальное — потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции — выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.
    .. а православие(=аскетическое коммуниздостроительство), видите ли, не от мира сего. Оно — вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация — мироприемлющая, и это ее пафос. Католический мир и уж тем более — протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют ее, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живет с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом "соблазн". И соблазн срабатывает: люди рвут когти."(с)


    Так может не нужно человека веками помещать в такие условия,чтобы свет городских лампочек становится альтернативой?

    "...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
    Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.

  • В ответ на: Нет, они таковыми не были. особенно любил описывать неэффективность В.М. Шукшин, за что его все и любят.

    Обычно неэффективность начиналась уже на стадии постановки задач.
    Вот Егор Прокудин из "Калины красной" - персонаж символический для Шукшина, он даже сделал фильм.
    В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
    А вы точно В.М.Шукшина,а не к примеру Маринину читали ?

    "...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
    Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.

  • В ответ на: Каша манная - ночь туманная..
    Фу-ты, ну-ты, лапти гнуты.

    Жил-был Spirit. Хитроумно подавал англофильство под филологическим соусом, тонко обосновывал вариацию принципа "надо уметь пользоваться правами и уклоняться от обязанностей" (еще один анти-герой рассказа Вампилова)фундаментальным принципом физики. И тут пришел uttas, и спутал игру, раскрыл карты, в простоте своей выложив кредо нашего класса пресмыкающихся перед Западом: сущность человека - в скотстве.

    Как же так случилось, что проявление животных инстинктов, слабостей и пороков стало считаться добродетелью, а их стеснение – злом?
    Полагаю, это реакция на неоправданную веру 20 века в светлое общественное будущее.

    "Увяли розы, умчались грёзы,
    И над землею день угрюмый встаёт".

    Тогда "народ для разврата собрался". И вот, с исключительно благими намерениями:

    "Господа! Если к правде святой
    Мир дороги найти не умеет -
    Честь безумцу, который навеет
    Человечеству сон золотой!"

    профессор РГГУ и другие, имя которым - легион, объявляют скотство достойным человека.
    Только этот сон – конец цивилизации.

    Спасительным будет трагически–стоическое от Уильяма их Шекспира в переводе Самуила нашего Маршака:

    "Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
    Достоинство, что просит подаянья,
    Над простотой глумящуюся ложь,
    Ничтожество в роскошном одеянье,

    И совершенству ложный приговор,
    И девственность, поруганную грубо,
    И неуместной почести позор,
    И мощь в плену у немощи беззубой

    И прямоту, что глупостью слывет,
    И глупость в маске мудреца, пророка,
    И вдохновения зажатый рот,
    И праведность на службе у порока.

    Все мерзостно, что вижу я вокруг,
    Но как тебя покинуть, милый друг!"

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: ... пришел uttas, и спутал игру, раскрыл карты, в простоте своей выложив кредо нашего класса пресмыкающихся перед Западом: сущность человека - в скотстве.

    Как же так случилось, что проявление животных инстинктов, слабостей и пороков стало считаться добродетелью, а их стеснение – злом?
    Полагаю, это реакция на неоправданную веру 20 века в светлое общественное будущее.
    Спасительным будет трагически–стоическое от Уильяма их Шекспира в переводе Самуила нашего Маршака:
    Есть многое въ природе, другъ Гораціо, Что и не снилось вамъ,как мудрецу. …

    Вот уж от кого не ожидал столь дешевой подтасовки, так это от вас:хммм: Куды мир котитца?
    А с каких это пор биологические(=употреблено в значении непроизвольное,безотчетное) стремление к комфорту стало называться скотством ?
    Вы не находите ( хотя могли бы:хммм:),что ваше требование всеобщей пассионарности, жертвенности и противопоставление оных качеств мещанству - кратчайшая дорога к кровопролитию?

    Да и не англофил я.. Кстати скотства у них гораздо меньше, чем туточки,несмотря на явный избыток "жертвенных" персонажей.
    P.S. Напомнить вам, кем по жизни шагали трагически-стоический Вильям и чуть менее стоический Самуил.М ?

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: Жил-был Spirit. Хитроумно подавал англофильство под филологическим соусом, тонко обосновывал вариацию принципа "надо уметь пользоваться правами и уклоняться от обязанностей"....
    Вот в японском языке очень ограниченное число СЛОГОВ.
    Это создаёт, к примеру, большую специфику при общении на английском.
    Есть даже понятие - японский английский.

    Есть также большая специфика общения с постсоветскими людьми.
    У них крайне ограчиный запас базовых образов и ассоциаций.

    Англофильство... Додумаются же!...

    :улыб:

  • В ответ на: Вот Егор Прокудин из "Калины красной" ...
    В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
    Потом понял - что праздник такой не столько вне, сколько - внутри. А вовне должны быть люди с такими же цстановками, тогда праздник будет всё ярче.
    Мне понравилось, как Вы охарактеризовали-сформулировали.
    Конечно, это ещё не психологический портрет.

    По меньшей мере одной важной черты явно не хватает для полноценного портрета – обострённое чувство справедливости.

    Эта черта насколько важна, настолько же сложна и неоднозначна. Поэтому я не возьмусь с ходу её выписать на форуме. Пока только в «личных черновиках».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Вспомнил ещё один рассказ Шукшина, где он описал персонажа, перешедшего из разряда неэффективных в разряд эффективных.

    Называется вроде "Гусь хрустальный". Кстати, он экранизирован в одном фильме по рассказам Шукшина. там его очень убедительно играет акртист Любшин.

    Этот персонаж бывший тотальный алкоголик, похмелявшийся одеколоном. А потом вдруг открывший прелесть рационального приобретательства и комфортного устройства жизни. Сюжет строится вокруг его сватовства к разведённой даме, и диалогах с ней, её сыном и помогающему процессу осчастливливания всех её брату.

    Наверное теоретически всё это можно рассматривать как проблемы перехода от социально вообще и политического детства вообще к взрослому состоянию в этих аспектах.
    Поэтому в общем Шукшин и остаётся популярным - писал об национальных архетипах.

    Кстати, всё это некоторым образом связано с особенностями языка - обсуждаемой темой.

  • Некрасиво Шукшина препарировать,как патологоанатом лягушек.
    Шукшин это тоска по уходящей натуре... Это сердечная боль за человека,которого давит в лепёшку надвигающееся бездушное новое.. Вам,городским никогда не понять.

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: Англофильство... Додумаются же!...
    Дяденька, у Вас ус отклеился .

    спробитоюносветлойголовою

  • 6 лет прошло,може переосмыслил жисть человек?

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • Причём здесь "-фильство"?

    Под "фильством" понимается принятие чего-либо в качестве идеала.
    А в данном топике описывается реальный центр власти и приводится аргументация. почему автор текста считает, что это именно так и есть.

    Это скорее постановка вопроса - что делать? Как жить при таких условиях тем, кого это волнует?

    Кстати, влияние Англии это новость только для некоторых жителей бескрайней Сибири.
    В европах это вообще - общее место.

  • В ответ на: Под "фильством" понимается принятие чего-либо в качестве идеала.
    А в данном топике описывается реальный центр власти и приводится аргументация. почему автор текста считает, что это именно так и есть.
    Угу, а в текущем топике сравнения аналитического английского и синтетического русского приводится аргументация "Аналитика то давала 100% успеха."
    Обычно обожатель объективирует свои переживания, как будто они соответствут реальности, и пытается вменить это представление другим, принимая позу независимого аналитика.

    спробитоюносветлойголовою

  • А жертвенный пассионарий, вроде :secret: .., субъективирует ?
    От неуёмный народец!

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: А жертвенный пассионарий, вроде :secret: ..,
    Не то, что Вы подумали. Пассивирует!

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (16.05.13 12:06)

  • вы хотели сказать - пассерует - всё шо вырощено собственными,рабоче-крестьянскими руками?

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: вы хотели сказать - пассерует
    То, что хотел сказать, я сказал. Пассионарию под стать металл, чем овощи. Поэтому - пассивирует.
    Кстати об игре слов и в тему о проблемах перевода с английского на русский:
    H.M.Демурова. О переводе сказок Кэрролла.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ну, это уже точно - советский менталитет!
    Везде - "классовый подход". В реальности - пацанско-местечковый. То есть - всё, что за пределами райна, где проживают "наши пацаны" - населено подонками, уродами и мерзавцами, и всё у них гнусное, от физиономий до языка.

    Писать о них только в разоблачительно-ругательном тоне. Если автор текста не ругает супостатов, то значит он им продался и страдает "филией", и хочет заморочить мозги реальным пацанам.

    Когда подумаешь - сколько на свете представителей подобных типажей, оболдеваешь...

    ....

    Ну, если язык синтетический, это не значит, что на нём невозможно анализировать всё, что угодно. На русском вполне успешно читаются книги по математике, логике, аналитической философии и т.д.

    Можете сравнить, к примеру, с китайским, языком вполне аналитическим.

    На аналитических языках вполне можно описывать явления ситетического характера.

    Смысл в том, на какие ментальные особенности опираются языки. На образы "объектов" или на "функции состояния".

  • Эк Вас пробило на огульное охаивание. Солидности как не бывало. Перешли на системный "унтерский" язык от того, что ни предъявить, ни крыть нечем.
    А между тем, советский носитель системного языка "гетто", как Вы выразились, имеет наглость переводить Л. Кэрролла.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: профессор РГГУ и другие, имя которым - легион, объявляют скотство достойным человека.
    Только этот сон – конец цивилизации.
    Да понятно,шо конец не за горами,только вы бы это... расшифровали что есть в вашем,лично вашем понимании "скотство".
    А то сплошная экспрессия и литературщина...

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • Какая интересная дискуссия!...
    Узнаёшь о себе много нового, необычного....

    Интересно, что это я охаял, да ещё и огульно?

    Советский менталитет?
    Так при развитом этом менталитете развалилась сама среда, породившая этот менталитет - СССР. И никто из советских фанатов на его защиту не вышел.

    Советский менталитет это следствие сознательной примитивизации общества в 20-х - 30-х годах со стороны его создателей. Ну, понять их можно - с целью восстановления управляемости.
    Управляемость восстановили.
    Но развить эту систему до такой степени, чтобы она отражала сложность возникающих задач не удалось.

    Это же коснулось и языка.

    Ну что ещё могло случиться с системой, если даже невозможно было создать адекватный тек на этом сусловско-брежневском языкест о существующем положении.

    Какое отношение к дискуссии имеет переводческая деятельность Демуровой?
    Переводы как переводы - интересный эксперимент.

    Вообще, поэзию вряд ли можно перевести. Вот в своё время меня и заинтересовали соотношения языков, когда мне попалась книжка стихов Киплинга на английском. Я их сравнил с переводами - это были какие-то другие стихи относительно оригиналов.

    Как-то в таких случаях начинаешт понимать различие структуры бессознательного у разных наций и культур...

  • В ответ на: Советский менталитет это следствие сознательной примитивизации общества в 20-х - 30-х годах со стороны его создателей. Ну, понять их можно - с целью восстановления управляемости.
    Управляемость восстановили.
    Ну шож вы опеть несёте-то? Никогда советское общество не было таким разнообразным,ищущим, беременным всеми возможными и невозможными потенциями,как в 20-е годы.
    И нет никакой "советской" ментальности,ментальность как цельное не может сложиться за 20-30-ть лет,есть русская, российская если угодно ментальность,а советская лишь слепок с неё.

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: Интересно, что это я охаял, да ещё и огульно?
    Прикидываетесь нубом. Тогда придется мне на минуточку стать капитаном Очевидность.
    Порядочный спорщик дает квалификацию действий оппонента на основании выводов из цитирования его высказываний, а не приписывает отсебятину (это и называется огульно) в стиле разноса инструктора райкома.

    А теперь строго по теме.
    Я ведь не зря привел ссылку на разбор перевода Л. Кэрролла. Большинство сложностей перевода связаны совсем не разницей по признакам аналитического-синтетического языка. Влияние этой разницы на успешность наций - вообще большой вопрос. Произвольные же утверждения в отношении языков: "Аналитика то давала 100% успеха"(Spirit), а у нас "Стратегически это – гетто"(Spirit) есть всего лишь наукообразная обертка для внушения простого, как мычание:

    "Что француз нам ни сболтнет,
    Выйдет деликатно;
    Ну, а русский, как начнет,
    Берегись, понятно".

    Если что, говорят, будто французский чуть менее аналитический, чем английский.

    спробитоюносветлойголовою

  • Это какой-то крантец - утверждать, что я подразумевал нечто подобное.

    Я даже перечитал всю тему. Думал - может что ляпнул вопреки своим убеждениям и цели, с которой задумывалась тема.
    Нет, всё в порядке.
    В общем - лёгкий уклон в сторону пропаганды великорусского языка как самого перспективного. Ну, автор националист, положене обязывает.

    Как из всего этого можно понять, что это охаивание???

    Где я написал, что в великорусском языке меньше возможностей, чем в западноевропейских?

    Пафос написанного в теме в том, что меняется культурная стратегия. Что идёт переход от аналитической постановки стратегических задач к синтетической, от "механической" к "квантовой".

    Вот - постмодернизм, это явная попытка поставить вопросы в систетическом стиле аналитическими методами. В итоге получается - калейдоскоп.

    Ну вот прицепились к фразе - "стратегически это был тупик".
    Так это ж написано по поводу языка советской бюрократии и части советской культуры.
    Язык в достаточно широком смысле, включая систему базовых ассоциаций и вообще лингвистическую психологию. Плюс стиль.

    Кстати, этот советский стиль удачно использует писатель-постмодернист Сорокин. Но у него это стёб. а когда-то это было всерьёз.

    Так вот, когда всерьёз, то вот всё и заходит в тупик.

    Язык по некоторым причинам начинает деградировать в массах. Что мы и видим - большинство разговаривает матом.
    Тупик.
    Наследие СССР.

  • В ответ на: Язык по некоторым причинам начинает деградировать в массах. Что мы и видим - большинство разговаривает матом.
    Тупик.
    Наследие СССР.
    Мимо кассы.. :not_i: Есть в языковедении достаточно проработанная теория ,которая гласит.
    Язык максимально богат и разнообразен в момент своего возникновения и становления. После ,с течением времени язык(и) потихонечку ветшают, скукоживаются и прочее..Это общая закономерность.
    Так что плевок в СССР не попал,мимо кассы, как говориться.. Ну да вам,не впервой ...

    "Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".

  • В ответ на: Язык по некоторым причинам начинает деградировать в массах. Что мы и видим - большинство разговаривает матом.
    Ошибаетесь, уважаемый. Русский мат - это великая традиция и большинство слов даже не ругательные, как сейчас принято думать.
    Деградация наблюдается - в этом согласна, но я ее вижу в другом: в обесценивании русских слов и замене их на мажорные "найс", "респект", "бэйба", "ок" и т.д.
    Плюс всеобщее отупление как следствие сидения в Контакте и т.д., у многих уже словарный запас ограничивается словами "плюс стопццот", "ващще", "лайкнуть" и т.д.

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • Ну, если не деградация, то разговаривайте на нём со своими детьми (лучше после 16 лет, а то жалко всё же).
    Некоторые, впрочем, так и поступают....

    Разумеется, если есть нечто в языке, то это нечто имеет свой смысл в некоторой определённой области. Вот и не надо выходить из этой области.

    Некоторые языки вообще не имеют мата. Обычно это азиатские культуры. Замечали, многие азиаты в России вставляют мат в свою родную речь. Научились, так сказать...
    Но есть исключения. Нампример, в корейском 5 или даже 6 степеней вежливости в языке (как считать), но есть ещё и мат...

    Но нынче в русском мат занял совершенно неподобающее ему место.
    Это деградация тех, кто выражается в таком стиле.
    Хоть в этом своеобразно проявляются достоинства языка.

    То есть -
    - возможность "выжать" из слова все его ассоциативные возможности
    - чувство контекста, превосходящее, как выясняется на этой практике, таковое даже в китайском

    Но по сути это оперирование, сведение всего многообразия к чисто физиологическим ассоциативным связям генитального и фекального планов, в том числе и извращёнными (хотя в реале некоторые делают буквально то, о чём говорится в мате).

    Что касается жаргона, то это явление очень временное. Жаргоны меняются очень быстро...

  • Думаю, что называть сквернословие словом «мат» – традиция крайне неудачная.
    Слово «мать» – одна из сильнейших мантр, и употреблять его, как и любую мантру, надо очень уважительно и аккуратно. Иначе человек надолго теряет возможность пополнять свои жизненные силы естественным путём (в процессе творчества) и вынужден довольствоваться либо остатками энергии, полученной в детстве, либо всякими низкосортными заменителями.
    Сквернословие же – это выплёскивание негативной энергии наружу. Либо адресно, либо – просто в пространство. Дело-то в том, что внутреннего очищения от такого выплёскивания не получается. Хотя, подключение к источникам вышеупомянутых низкосортных энергий очень даже может получиться.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Мат это стремление отравить сознание того, на кого направлена агрессия. То есть, даже не понизить социальный статус, как при , так сказать, простом оскорблении, а морально уничтожить. Путём низкопробных приёмов.

    Яд такой брани отравляет и отравителя и его соратников.

    Поэтому - ничего хорошего в этом методе нет. Постоянное его употребление приводит к деградации не хуже, чем водка...

  • На днях у меня получилась формулировка со словом «понапоказывал»

    3 приставки:
    по-на-по-казывал
    (что само по себе уже и неудивителльно:улыб:)
    Интересно другое: 2 приставки «по» в одном слове, стоящие на разных местах и придающие слову каждая свой элемент смысла.

    Прямо-таки напрашивается сравнение с в входящими в какую-нибудь достаточно сложную молекулу химического вещества несколькими атомами одного и того же элемента, имеющими в этой молекуле различные свойства, как например:
    СН3-СН2-ОН

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Не менее прикольное слово:
    по-по-казывать

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Из газеты «РТВ-Алтай» за прошлую неделю:

    Задело – за дело.

    И дико мне – иди ко мне.

    Покалечились – пока лечились.

    Мы женаты – мы же на ты.

    Ты жеребёнок – ты же ребёнок.

    Несуразные вещи – несу разные вещи.

    Ему же надо будет – ему жена добудет.

    Надо ждать – надо ж дать.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • :улыб:

    Действительно - оттенки смысла.

    Можно и далее экспериментировать.

    На-по-на-по-казывать.
    По-на-по-на-показывали.

    То есть - можно представить жизненную ситуацию, гда можно было бы применить данные конструкции для выражения сущности события и отношения к нему.

    В немецком ещё любят составлять слова.
    По типу как в СССР организации называлию.
    Что-то сроде - Гипрокоммунгидроцветметшахтострой.
    Или - Автомотовелофотосибтелестудкооперация.

    Какое-то реальное название фирмы было признано самым длинным однословным в мире Гиннесом.

    Хотя Ваши примеры из несколько другой сферы применения.
    Тут - улавливания отношения, состояния.

    Это часто связано с удлинением слов. Пока говоришь - создаёшь - ВПЕЧАТЛЕНИЕ!
    Чисто понятийные функции можно выразить короче. Как в английском.

    А вот итальянцы тоже любят создавать сложное впечатление при помощи одного слова. У них очень много часто употребляемых длинных слов, причём - красиво звучащих - все звуки в итальянском - чистые, выговариваются чётко, резкие перехеходы исключены.

    Ну вот типа - иннаморато - влюблённый, любить...

    В китайском интересные процессы в этой связи. Прямо пропорциональные развитию общества. В принципе - каждый слог - понятие. То есть - было время - обходились односложными словами. А сейчас в основном двух и трёхсложные, а то и четырёх. Причём - состоящие из односложных понятий. Впроче, и в европейских языках многие слова - составные, хотя и несколько трансформированные. А в Китае - просто колейдоскоп. Но какой.

    Вот мне понравилось, к примеру, слово пессемизм там перевели примерно - скорбно созерцать основы бытия. Это ж лучшее определение!!! Можно - , к примеру - с тоской медитровать над базовыми ценностями...

    Или вот - коммунизм.
    Перевод - вместе производить - основа справедливости!
    Заметте - не трудиться - лошади тоже трудятся - а производить, то есть генерировать ценности.
    А можно ещё перевести - вместе рожать лучше всего!
    Тоже - правильно! Зюганов должен учиться у китайцев!!!

    :улыб:

  • Спирит, вы возможно слышали о квантовой теории языков?
    Эта первая научная теория, которая не только описывает структуру языка, но и объясняет законы построения его структуры. На любой вопрос о принятых правилах произношения или о сформировавшейся структуре языка лингвист ранее мог всегда ответить универсальной фразой – так исторически сложилось! Квантовая семантика позволяет нам понять, почему именно так, а не иначе это самое сложилось...

    В инете в открытом доступе есть моя книга "Маска ворона 6. Квантовая теория естественного языка"...
    Пристегнуть книгу к данному сообщению не могу - объем чуть больше 2 Мгб.
    Интересно узнать ваше мнение о данной теории, ну и мнение других участников дискуссии по этой теме :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Нашёл в интернете.
    http://www.proza.ru/2012/09/27/281

    Честно говоря, не имел не малейшего понятия, что есть такие тексты.

    Первое впечатление, написано неплохо, технично, гладко.

    В любом случае - работа полезная.
    Правда, как Вы сами догадываетесь, вне политического контекста.

    :улыб:

    Поэтому и вне массового интеллектуального оборота. Ну и - всех других оборотов, включая коммерческий.

    Вывод - надо создавать - контекст.
    При этом, не обязательно соглашаться друг с другом, в том числе и в фундаментальных формулировках. Контекст от интенсивных споров только выигрывает. Этого, к сожалению, многие не понимают, стремясь к идейному монополизму. Монополия же в области идей это всегда конц развития и начало деградации.

    Сейчас период конца, используя терминологию Шпенглера, Фаустовского контекста. То есть - Европейской механической культуры (если позаимстовать физические аналогии).

    Новый контекст действительно будет , скажем так, квантовомеханическим.
    То есть инициатива перейдёт к описаню динамики состояний, от "фаустовской" динамики механических объектов.

    Сейчас идёт период накопления постановок задач, а как известно - хорошо поставить задачу, значит уже наполовину решить её. Ну вот, насколько я понял, просмотрев бегло, Ваши тексты вполне, скажем так, постановочны.

    Насколько я понял, Вы используете в частности подходы Кастанеды.

    Ну, почитаю, выскажусь более конкретно.
    Вообще-то я формалист.
    Может быть вы изложите пару-тройку аксиом Вашего подхода для ускорения процесса понимания?

    :улыб:

  • В ответ на: В инете в открытом доступе есть моя книга "Маска ворона 6. Квантовая теория естественного языка"...
    Пристегнуть книгу к данному сообщению не могу - объем чуть больше 2 Мгб.
    Интересно узнать ваше мнение о данной теории, ну и мнение других участников дискуссии по этой теме :улыб:
    "..информация может не иметь ничего общего с прямым смыслом сообщения, а может дополнять или усиливать его. Например, фраза «Водку пить – одно удовольствие» содержит «троянские» (скрытые) слова: КУПИ (водКУПИть) и ДНО (оДНО). Дело в том, что сознание человека, скорее всего, пропустит «троянские слова» мимо, что никогда не сделает подсознание. Замеченные подсознанием слова также включаются в орбиту ассоциативного поиска, и даже с большим приоритетом, поскольку процессы на уровне подсознания эволюционно закрепились как более важные для выживания субъекта. В силу этого информация, введённая непосредственно в подсознание в виде команды, имеет силу прямого приказа, который с большой долей вероятности будет исполнен..."(цит.)


    М.Задорнова однозначно переплюнуть не удастся :not_i: ,а с Петросяном посоперничаете...

    Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
    И.Волоцкий

  • В ответ на: Ну вот типа - иннаморато
    D'un gelato chocolato:улыб:

    ( просто так влезла)

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: в итальянском...
    - иннаморато - влюблённый, любить
    иннаморато – слово явно синтетическое.
    Приставка «ин», по-видимому – бывший предлог, аналог английского in.
    Корень «амор» – любовь.

    А мне сейчас пришла мысль, что амор – тоже синтетическое слово:
    Приставка «а» несёт в себе смысл отрицания или даже отмены, (уничтожения, победы над)
    и корень «мор» – смерть.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: D'un gelato chocolato:улыб:

    ( просто так влезла)
    Вы задели важную сторону контекста - он действительно похож на кухню.
    Может даже можно найти соответтствия между национальными кухнями и национальными языками.

    Вот у зверей - только натуральные продукты без всякой температурной обработки и соусов с приправами. (правда, говорят медведи иногда оставляют на некоторое время добычу - любят "с душком"). Ну так и язык у них - это рык, лай, вой и т.п.

    Так что - контекст - это кухня. Приготовить, подать и культурно потребить информацию - большое искусство!

    Как и во всякой кухне там может быть несколько блюд и закусок.

    Почему бы не быть десерту - gelato cioccolato - шоколадное мороженное.

    Поэтому неизбежно создателям нового контекста придётся создавать и новую кухню.
    Это будет стимулировать и язык. Осуждение блюд, способов готовки, застольные разговоры - важная часть человеческого общения!
    :улыб:

  • "In" и в итальянском "в".
    То есть между русским и тальянским понятием - буквально (можно сказать - буквенное) соответствие...

  • позволю не согласиться насчет английского in. в нем такое же примерно слово есть enamored, enamors.
    в английский попало из латинского, влияние которого в языке очень велико.
    думаю, что тут en- это как слишком, сильно,за пределами, примерно как в слове enormous

  • Собственно не я первый пытался найти смысл (семантику) отдельной буквы (звука)...
    Однако в статике такого смысла не существует и именно поэтому такие попытки всегда оказывались неудачными.
    Суть предложенной теории, в отличии от поиска статического смысла звукобуквы, в том, что вполне определенный смысл звукобуквы существует, но является функциональным по своей природе, т.е. смысл звукобуквы зависит от контекста соседних звукобукв...
    Поэтому и речь идет о модели структурной семантики слов, где смысл каждой звукобуквы - это квант информации, которую несет всё слово. Эти кванты информации, объединяясь по определенным правилам (как слова в предложении), и образуют смысл всего слова.
    Обоснование квантовой модели и структурной семантики, на которую она опирается, легко обнаружить в недрах самого языка.
    Отметим некоторые наиболее интересные, с этой точки зрения, аспекты языков мира:

    1) Феномен образования в языках составных слов (телефон, геомагнитный).
    Это наталкивает на мысль, что структурные единицы внутри слова (синтакты) могут и часто обладают достаточно чётко определённой самостоятельной семантикой.
    2) Служебный, формообразующий смысл некоторых буквосочетаний в словах (корни, префиксы, постфиксы), также говорит в пользу существования структурной семантики слов, иначе сложно внятно объяснить, почему те или иные окончания или префиксы используются в тех или иных конкретных случаях.
    3) Явление замещения букв в корневой морфеме с сохранением общего смысла слова (бог-боже, рог-рожок). Этот процесс замещения при ближайшем рассмотрении выглядит совсем не случайным – появляется ощущение, что буквы (а значит и звуки) могут взаимозаменять друг друга, только если их квантовая семантика достаточно близка между собой.
    4) Явление, при котором несколько букв (или слогов) имеют в конкретном языке вполне определённый набор смысловых значений, приписываемый культурной традицией данного языка. Это в первую очередь предлоги, частицы и междометия типа: OK, in, on – в английском; в, с, на, за – в русском и т.д. Возникает не праздный вопрос, почему именно это сочетание звукобукв получило такую семантику, случайно ли это? И не определяется ли это структурной семантикой этих буквосочетаний, по аналогии с семантикой суффиксов и префиксов?
    5) Дихотомия – двойственность любого языка, проявляющаяся в парности использования звукобукв: д-т, ж-ш, а-я, ы-и и т.д. Если допустить, что семантика отдельного звука существует то, очевидно, семантика парных звуков заведомо должна быть очень схожа, так как при произношении они часто взаимозамещаются без видимой потери смысла слова.
    6) Явление взаимопроникновения слов из одного языка в другой, при котором меняется структура слова и, опосредованно, его смысл. Это процесс утилизации чужих знаний, знаний чужой культуры, переосмысление их. Данное явление, наряду с внутренними изменениями языка, отражает процесс уточнения знаний человека о мире. Создаётся впечатление, что модификация иностранного слова, помимо ассимиляции в новом синтаксисе, связана в первую очередь с другим пониманием аспектов предмета (в контексте исторического развития нации), к которому это слово относится, с расстановкой других акцентов в описании данного предмета. Например, мать – [мутер] – [мазэ]. В немецком слове [мутер] проявляется, по отношению к слову «мать», качество более «активной регламентации взаимоотношений» в семье (функции [ер]). В то время как английское [мазэ] подчёркивает аспект «установления связей в рамках стабильных взаимоотношений» (функция «з») в семье (сохранение и поддержание семейных традиций – что вполне естественно для англичан). Естественно, что такая модификация интернационального корня подчёркивает те или иные стороны менталитета и семейных традиций в соответствующих странах. Понимание нюансов использования такого рода слов, немаловажно для понимания культуры этих стран.
    7) Поливариантность смыслов слова. Это, когда в зависимости от контекста (и от языка в том числе) слово может выявлять иногда прямо противоположный смысл («яма» – в русском языке «яма», а в японском – «гора»). Логично предположить, что этот полиморфизм должен быть присущ и семантике букв и порождается их квантовой семантикой. В данном примере, «яма», согласно семантике входящих в это слово звуков, отражает понятие углубления. Как известно, пещеры использовались для жилья не только в Японии, и с этим связано одно из названий горы: «место, в котором есть пещеры (углубления)». На этот же признак горы указывает тюркское «даг» (гора) и наше русское слово «гора», если исследовать их структурную семантику.
    8) Функциональный, по существу, смысл слов во всех языках мира. Имеется в виду, что каждое слово является функцией от других слов, которые раскрывают смысл этого слова (контекстная зависимость). Например, фасон платья, фасон рубахи, фасон туфель. Здесь слова: платья, рубахи, туфли и т.п. образуют семантическое пространство, на котором определена функция «ФАСОН». Понятно, что не любое слово сочетается со словом «фасон», например «фасон мечты» трудно назвать семантически правильной конструкцией, в то время как «фасон дерева», несмотря на непривычность для слуха имеет право на существование в качестве употребления в смежной семантической области (вспомним, что «фасон» – означает просто «типовой внешний вид»). Похоже, что квантовая семантика звукобукв также должна иметь функциональную природу по отношению к другим звукобуквам в слове.
    9) Механизм возникновения слов, как знаков и символов, отражающих окружающую реальность.
    Знак, как замещение объекта в сознании, отражает основные, с точки зрения наблюдателя, признаки объекта, а значит и слово должно отражать в своей структуре признаки объекта, для которого оно является описанием (знаком). Это подтверждается, например, «интернациональностью» пословиц или словосочетаний, которые отражают наиболее типичные атрибуты реальности. Например, понятие «медовый месяц» у англичан тоже связывается с мёдом, а не с шербетом или сахаром.
    Передача семантики реального объекта словом часто несёт в себе структурное определение этого объекта. Это особенно заметно в английском языке. Например, tiger – в переводе означает не только «тигр», но и ряд его наиболее характерных качеств: сильный, коварный и т.п.
    Структурная семантика поможет нам понять, какие именно атрибуты предмета имелись в виду при создании слова-обозначения для этого предмета. «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и птиц небесных, и привёл к человеку... И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым»… Я открою Вам небольшой секрет "полишенеля": каждое слово возникает по тем же правилам, что и клички, которыми обмениваются ученики в школе – слово всегда соответствует хотя бы одному реальному или подразумеваемому свойству предмета. Например, «гад» означает просто-напросто «движущийся внутри и изменяющий поверхность движения» (ср. «гадить»), также как такое «страшное» слово как «философия» означает просто «любовь к мудрости».

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: позволю не согласиться насчет английского in
    семантика "ин" интернациональна и образуется из квантовой семантики буквы И (присоединение) и буквы Н (стабильная внешняя граница), т.