Погода: +3°C
  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: а какая ценность в фамилии. Она используется для идентификации, в этом было ее первоначальное назначение Сейчас для идентфикации ее не хватает, нужны различные номера - ИНН, пенсионный номер, номер паспорта Свое назначение фамилия утратила
    То-есть, по-Вашему, фамилия нужна паспортного и налогового контроля? Для того изначально и выдумывалась?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: в имени-фамилии ребенка никак не обозначена
    В ответ на: сейчас намного проще
    вы уже определитесь

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    фамилия придумана для идентификации человека изначально А налоги всегда платили и учет людей вели.

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    да при желании фамилию можно поменять всегда, в том числе и ребенку. Было бы желание. Закон просто описывает стандартную ситуацию.

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    *тадададам!!!*

    подходим к самому главному:
    - так чего не устраивает-то?

    *барабанный бой*

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: я вообще говорила в контексте, женщина выполняет самую тяжелую часть по рождению потомства, а потом в имени-фамилии ребенка никак не обозначена. В то время как мужик передает имя-фамилию
    Собственно, предполагалось, что мужик не только фамилию передает. Недаром барышни, родившие вне брака, так борются за установление отцовства. В суд бегут... а ведь могли бы фамилию дать свою, отчество - папино и иметь исключительно собственного ребенка.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    да бросьте, за алименты они борются :ха-ха!:
    Я больше примеров знаю, когда женщина кладет на фамилию "отца"
    В суд ради фамилии никто не побежит

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    читайте выше
    В ответ на: так чего не устраивает-то?

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: фамилия придумана для идентификации человека изначально А налоги всегда платили и учет людей вели.
    Вопрос только в том - ЧТО подразумевала эта идентификация.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    вы смысл идентификации понимаете?
    Как еще можно различать людей с одинаковыми именами.

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: да бросьте, за алименты они борются :ха-ха!:
    Я больше примеров знаю, когда женщина кладет на фамилию "отца"
    В суд ради фамилии никто не побежит
    Естественно за алименты, за наследство, имущество, за возможность потребовать от отца СВОЕГО ребенка участия в воспитании этого ребенка. И ничего потешного я в этом не вижу.
    Так что фамилия и имя отца, данные отцом СВОЕМУ ребенку, знак признания этого ребенка СВОИМ. По-крайней мере так было исторически, хотя нередко, для инсценировки законности рождения мужчинам приходилось покупать чужое имя, если они не могли дать свое.
    ЗЫ Любопытная тенденция - ребенок - мой; имя и фамилия - моя; а алименты ****** тебе платить всё равно придётся. А с какой стати? Если он даже имя отцовское не носит?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: вы смысл идентификации понимаете?
    Как еще можно различать людей с одинаковыми именами.
    И как можно различать Ивановых Иванов Ивановичей?
    Вы вообще в курсе когда фамилии появились? И когда они появились у всех?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    это уже мужики придумали смысл фамилии.
    ЗЫ сейчас многие женщину плюют на алименты с высокой колокольни.
    Алименты кстати не всегда были, даже в советское время Алименты - достижение феминисток

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: читайте выше
    В ответ на: так чего не устраивает-то?
    Выше - куча противоречий.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    В ответ на: И как можно различать Ивановых Иванов Ивановичей
    как я писала выше, фамилия уже не выполняет своих функций по идентификации. Используются номера различных документов. А раньше фамилии вполне хватало

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    прочитайте еще раз про "матчество" Это принципиальная позиция, можно сказать

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: ... "матчество" Это принципиальная позиция...
    "Это-ж сколько порушенных судеб..." :улыб:
    Да, я же привёл закон... Можете "отьматчество" своё дать.
    "а папа у него - болгарин! Звать - Марий! И отчество у моего сына будет - Мариевич!"

    :хехе:

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: это уже мужики придумали смысл фамилии.
    ЗЫ сейчас многие женщину плюют на алименты с высокой колокольни.
    Алименты кстати не всегда были, даже в советское время Алименты - достижение феминисток
    Причем КАКИЕ мужики - аристократия-с :смущ: В 19 веке при "разъезде" супругов отец платил деньги на содержание ребенка, если конечно ребенок оставался с матерью, что в те времена не было безусловным обычаем, но всё же встречалось. Непризнанным детям безусловно не доставалось ничего.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на:
    В ответ на: И как можно различать Ивановых Иванов Ивановичей
    как я писала выше, фамилия уже не выполняет своих функций по идентификации. Используются номера различных документов. А раньше фамилии вполне хватало
    Раньше было меньше Ивановых Иванов Ивановичей? А, насколько раньше?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: прочитайте еще раз про "матчество" Это принципиальная позиция, можно сказать
    Мне всегда было любопытно - из чего рождается такая принципиальная позиция.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Алименты кстати не всегда были, даже в советское время Алименты - достижение феминисток
    Ну-ну...

    "Алиментные обязательства известны Римскому праву. Такое обязательство носит название «алиментарного обязательства» - обязательства содержания. «Независимо от власти и совместного жительства, в силу кровного только отношения и родственной связи между некоторыми лицами, признается отношение алиментарное».

    По Римскому праву алиментарное обязательство существует в силу закона между близкими родственниками. Соответствующая обязанность лежит прежде всего на отце, затем на матери, наконец, и на восходящих родственниках по прямой линии со стороны отца и матери, по отношению к детям; с другой стороны, и дети несут ту же обязанность по отношению к отцу, матери и восходящим родственникам. Впрочем, такой обязанности не существует по чистому римскому праву между отцом и внебрачными его детьми; судебная практика, под влиянием канонического права, признала, однако, такую обязанность отца по отношению к его внебрачным детям.

    По Римскому праву алиментарное обязательство существует в силу закона между близкими родственниками. Соответствующая обязанность лежит прежде всего на отце, затем на матери, наконец, и на восходящих родственниках по прямой линии со стороны отца и матери, по отношению к детям; с другой стороны, и дети несут ту же обязанность по отношению к отцу, матери и восходящим родственникам. Впрочем, такой обязанности не существует по чистому римскому праву между отцом и внебрачными его детьми; судебная практика, под влиянием канонического права, признала, однако, такую обязанность отца по отношению к его внебрачным детям.

    По Римскому праву алиментарное обязательство существует в силу закона между близкими родственниками. Соответствующая обязанность лежит прежде всего на отце, затем на матери, наконец, и на восходящих родственниках по прямой линии со стороны отца и матери, по отношению к детям; с другой стороны, и дети несут ту же обязанность по отношению к отцу, матери и восходящим родственникам. Впрочем, такой обязанности не существует по чистому римскому праву между отцом и внебрачными его детьми; судебная практика, под влиянием канонического права, признала, однако, такую обязанность отца по отношению к его внебрачным детям. " Источник

    Т.е. древнеримские сенаторы - феминисты в тогах, а средневековые католические прелаты ("каноническое право") - феминисты в сутанах.

    Насчет "советского времени"... Ну да, большевики были сплошь сексисты, и их первые декреты были не об алиментах, а о земле и мире, но уже "Кодекс о браке и семье 1918 года закреплял, что родители обязаны доставлять содержание несовершеннолетним детям (т.е. не достигшим 18 лет), а также и совершеннолетним, которые нетрудоспособны и нуждаются в помощи родителей. При этом размер выдаваемого каждым родителем содержания зависит, как признал Верховный суд, исключительно от материального положения. "

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    а какая там такая страшная позиция, пардон. Что вы ужасного прочитали? Вам тогда поразит, что в некоторых европейских странах ребенку записывается в документы имя, фамилия матери и отца А русские чем хуже

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: а какая там такая страшная позиция, пардон. Что вы ужасного прочитали? Вам тогда поразит, что в некоторых европейских странах ребенку записывается в документы имя, фамилия матери и отца А русские чем хуже
    Упс, а у Вас в свидетельстве о рождении только папа указан?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    вы бы попытались алименты получить в раннее советское время. Рим у нас вроде цивилизованным государством считался :миг:Там вообще много чего интересного было

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    причем тут свидетельство
    В именах фигурирует имя и фамилия отца, матери Так и таскается всю жизнь. У нас у ребенка по имени никак не определишь данные матери

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    :live::хехе:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    А чё "в некоторых"? А чё не "во всех прогрессивных"?

    А остальные - казлы, казлы! )

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: вы бы попытались алименты получить в раннее советское время.
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Вот образец фольклора начала 1920-х годов (о том, что фольклор родился не на пустом месте, я знаю из рассказов своего покойного деда 1909 г.р.)

    Ни «Кирпичики», ни «Червончики»
    Я в народе теперь не пою,
    А спою я вам, как девчоночки
    Иногда нас подводют под суд.
    А спою я вам, как девчоночки
    Иногда нас подводют под суд.

    Познакомился с черноглазою,
    Это было весенней порой.
    Щечки алые, губки бантиком,
    И прилично одета собой.

    Проводил ее до парадного,
    Ее губки меня обожгли,
    Шел обратно я той дороженькой,
    По которой мы с миленькой шли.

    Прихожу домой, раздеваюся,
    Посмотрел на часы – ровно три.
    Раздеваюся, а сам думаю:
    «(В)от девчоночка, черт побери!»

    Так полгода прошло, выпал первый снег,
    О знакомстве я стал забывать,
    Не видал ее, не встречал ее,
    Вдруг однажды встречаю опять.

    Увидала меня, изменилася,
    Вдруг вплотную ко мне подошла:
    «Милый Колечка, я беременна,
    От тебя это скрыть не смогла!»
    «Милый Колечка, я беременна,
    От тебя это скрыть не смогла!»

    Тут как громом меня ошарашило,
    Ведь я видел ее только раз!
    Уверял ее! Умолял ее!
    Но не спас меня этот отказ.

    Протокольчики через милицию,
    Через месяц повестка была.
    На суд вызвали – обвиняемым,
    «Губки бантиком» тоже пришла.

    Говорил судьям, не поверили:
    «Надо раньше за этим смотреть!»
    Вот за эти-то «Губки бантиком»
    Припаяли платить одну треть!

    От хорошеньких милых девочек,
    Как от стенки горох, я лечу:
    За чужой-то грех «Губкам бантикам»
    115 целковых плачу!
    За чужой-то грех «Губкам бантикам»
    115 «зеленых» плачу!
    Источник

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    а какие у вас прогрессивные? Испания - прогрессивная? Может еще какие есть. В Той же Испании и Бельгии женщина всю жизнь живет со своей фамилией Это страшно и ужасно :ха-ха!:

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: А чё "в некоторых"? А чё не "во всех прогрессивных"?

    А остальные - казлы, казлы! )
    А они не достаточно прогрессивные. Впрочем в истинно прогрессивных обществах - отчество вообще не имеет смысла.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: В Той же Испании и Бельгии женщина всю жизнь живет со своей фамилией Это страшно и ужасно :ха-ха!:
    Есть такая книга - Семейный кодекс. Рекомендую (раз уж такие вещи проявляются). Может, это станет для Вас открытием... Но *аллилуйя!* и в России женщина может прожить всю жизнь со своей фамилией. :ухмылка:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    это вам дед нарасказывал, я реально знаю, что нифига не было алиментов тогда

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    мы традици обсуждаем. В той же Испании, если сильно захотеть, то можно взять фамилию мужа. Например, когда иностранка хочет сменить фамилию, чтобы не выделяться

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: это вам дед нарасказывал, я реально знаю, что нифига не было алиментов тогда
    Ну ежели реально знаете :смущ:Прошу прощения, бабушка... :knix: более спорить не осмеливаюсь.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    знаю, проблемы тогда были с алиментами. Причем - реально проблемы. Женщина если и разводилась, то тащила все на себе

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: это вам дед нарасказывал, я реально знаю, что нифига не было алиментов тогда
    А фольклор тоже на пустом месте появился? :ухмылка:

    А рассказ Зощенко 1926 г.?

    "Недавно Володьке Гусеву припаяли на суде. Его признали отцом младенца с обязательным отчислением жалованья. Горе молодого счастливого отца не поддаётся описанию. Очень он грустит по этому поводу.
    — Мне,— говорит,— на младенцев завсегда противно было глядеть. Ножками дрыгают, орут, чихают. Толстовку тоже, очень просто, могут запачкать. Прямо житья нет от этих младенцев.
    А тут ещё такой мелкоте деньги отваливай. Третью часть жалованья ему подавай. Так вот — здорово живёшь. Да от этого прямо можно захворать. Я народному судье так и сказал:
    — Смешно,— говорю,— народный судья. Прямо,— говорю,— смешно, какие ненормальности. Этакая,— говорю,— мелкая крошка, а ему третью часть. Да на что,— говорю,— ему третья часть? Младенец,— говорю,— не пьёт, не курит и в карты не играет, а ему выкладывай ежемесячно. Это,— говорю,— захворать можно от таких ненормальностей.
    А судья говорит:
    — А вы как насчёт младенца? Признаёте себя ай нет?
    Я говорю:
    — Странные ваши слова, народный судья. Прямо,— говорю,— до чего обидные слова. Я,— говорю,— захворать могу от таких слов. Натурально,— говорю,— это не мой младенец. А только,— говорю,— я знаю, чьи это интриги. Это,— говорю,— Маруська Коврова насчёт моих денег расстраивается. А я,— говорю,— сам тридцать два рубли получаю. Десять семьдесят пять отдай,— что ж это будет? Я,— говорю,— значит, в рваных портках ходи. А тут,— говорю,— параллельно с этим Маруська рояли будет покупать и батистовые подвязки на мои деньги. Тьфу,— говорю,— провались, какие неприятности!
    А судья говорит:
    — Может, и ваш. Вы,— говорит,— припомните.
    Я говорю:
    — Мне припоминать нечего. Я,— говорю,— от этих припоминаний захворать могу... А насчёт Маруськи — была раз на квартиру пришедши. И на трамвае,— говорю,— раз ездили. Я платил. А только,— говорю,— не могу я за это всю жизнь ежемесячно вносить. Не просите...
    Судья говорит:
    — Раз вы сомневаетесь насчёт младенца, то мы сейчас его осмотрим и пущай увидим, какие у него наличные признаки.
    А Маруська тут же рядом стоит и младенца своего разворачивает.
    Судья посмотрел на младенца и говорит:
    — Носик форменно на вас похож.
    Я говорю:
    — Я,— говорю,— извиняюсь, от носика не отказываюсь. Носик действительно на меня похож. За носик,— говорю,— я завсегда способен три рубля или три с полтиной вносить. А зато,— говорю,— остатний организм весь не мой. Я,— говорю,— жгучий брюнет, а тут,— говорю,— извиняюсь, как дверь белое. За такое белое — рупь или два с полтиной могу только вносить. На что,— говорю,— больше, раз оно в союзе даже не состоит.
    Судья говорит:
    — Сходство действительно растяжимое. Хотя,— говорит,— носик весь в папашу.
    Я говорю:
    — Носик не основание. Носик,— говорю,— будто бы и мой, да дырочки в носике будто бы и не мои — махонькие очень дырочки. За такие,— говорю, дырочки не могу больше рубля вносить. Разрешите,— говорю,— народный судья, идти и не задерживаться.
    А судья говорит:
    — Погоди маленько. Сейчас приговор вынесем.
    И выносят — третью часть с меня жалованья.
    Я говорю:
    — Тьфу на всех. От таких,— говорю,— дел захворать можно. "

    Впрочем, это - лирика. Посмотрим научные работы.

    "ГПК РСФСР (1923 г.) предоставил широкие полномочия прокурору в гражданском процессе. В частности,
    он мог по своей инициативе начать дело или вступить в него с любой стадии процесса, если полагал,
    что подобные действия являются необходимыми для охраны интересов государства или защиты прав
    трудящихся. Участвуя в процессе, прокурор давал свое заключение по делу, а в случаях нарушения за-
    кона или вынесения незаконного, необоснованного решения должен был внести протест на такое реше-
    ние в вышестоящую судебную инстанцию. Как показывает судебная практика тех лет, данная норма
    ГПК РСФСР полностью себя оправдала была весьма эффективной. Прокуроры предъявляли иски, за-
    щищая интересы представителей тех слоев общества, которые по тем или иным причинам не могли или
    боялись обращаться в суд. Это были чаще всего рабочие частных предприятий, крестьяне-батраки,
    женщины, желающие получать алименты на содержание своих детей от не проживающих с ними мужей
    и др."

    Источник

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    ваш рассказ - непоказатель, это могло быть исключением
    на практике алименты сложно было получить, так же как и развестись Проще было матери-одиночке, пособие давали

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Интересно, научные дискуссии Вы ведете столь же аргументированно?

    Я привел два литературных свидетельства и цитату из научной работы, Ваши же возражения - голословны.

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    я наукой не занимаюсь уже давно в пределах СО РАН. Если интересно, то работаю в канадской компании, занимающейся разработкой софта.

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    у меня живы родственники, жившие в это время и эту тему (алиментов) я недавно обсуждала. Не хочу просто конкретизировать

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: у меня живы родственники, жившие в это время и эту тему (алиментов) я недавно обсуждала
    Гм, сколько же им лет, что они помнят юридическую практику 1920-х?

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4546

    больше 80 Там тема алиментов актуальна была намного раньше, т.к. семья была большой

    Раз не получилось послужить России,так дайте я ей хотя бы пофлужу!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: В именах фигурирует имя и фамилия отца, матери Так и таскается всю жизнь. У нас у ребенка по имени никак не определишь данные матери
    кстати. Имя ребёнку можно дать любое. Не говоря про всяких Вилоров, Даздраперм и Ваучеров - вот как-то ребёнку вообще что-то непроизносимое дали - имя типа кода. Так вот... Никто не запретит дать ребёнку имя типа Денис-Мария. Маминофамилиев Денис-Мария. И нет никаких проблем. Для родителей :злорадство: Всё как у "цивилизованных народов" (у которых, правда, почему-то вместо одного отчества-рудимента - два рудимента)
    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 6469

    Чувствуется манера ведения разговора именно "представителя канадской компании" :biggrin:

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    "Applications for U.S. passports and the redesigned CRBA will also use the title of “parent” as opposed to “mother” and “father.” These improvements are being made to provide a gender neutral deion of a child’s parents and in recognition of different types of families."

    http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2010/12/153636.htm

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3545

    Остались, бабушки, дедушки, тети, дяди переименовать :D.

Записей на странице:

Перейти в форум