Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про ГМО

Печать RSS Деревом

viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
25.02.16 14:47Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Злыдь
В ответ на: В чем СУЩЕСТВЕННАЯ разница результатов?
селекция лишь ускоряет естественную эволюцию относительно выбранных (целевых) признаков.
генетика создает принципиально новый организм, причем в геном растения может быть добавлен в принципе ген животного...
и в отличии от селекции, ГМО овощь (та же картошка) не дает потомства, что уже говорит о том, что вмешательство в генотип существенно.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
25.02.16 14:51Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя viktor_venskiy
В ответ на: селекция лишь ускоряет естественную эволюцию
думаете, коровы "естественно эволюционировали" бы до всяких мясных и молочных пород? Да они нежизнеспособны в дикой природе. По лесу прям так и бегают "естественно эволюционировавшие" из волков болонки и чихуахуа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
25.02.16 14:55Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя viktor_venskiy
В ответ на: в геном растения может быть добавлен в принципе ген животного...
думаете, картофель с выменем вырастет?Или, как пишут, "существует и иное мнение, что картофелю прививают гены самих насекомых и именно поэтому они не едят продукты, которые принимают за себе подобных"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
25.02.16 15:03Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: думаете, картофель с выменем вырастет?Или, как пишут, "существует и иное мнение, что картофелю прививают гены самих насекомых и именно поэтому они не едят продукты, которые принимают за себе подобных"?
ваши познания в генной инженерии просто поражают - вам пора подавать на нобелевку...
или хотя бы у злыдня проконсультируйтесь, он кое-что читал на эту тему

причем здесь вымя, причем насекомые? - в вашем огороде - бузина, в киеве - майдан...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
25.02.16 15:09Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя viktor_venskiy
А, то есть "генетика создает принципиально новый организм, причем в геном растения может быть добавлен в принципе ген животного" - это мои слова, не Ваши, да?
Щас объясните, что вкладывали в это совсем другой... - какой? - смысл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
25.02.16 15:11Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: думаете, картофель с выменем вырастет?
ну чисто теоретический картофель производящий молоко, наверно можно сделать если задаться целью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
25.02.16 15:19Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: А, то есть "генетика создает принципиально новый организм, причем в геном растения может быть добавлен в принципе ген животного" - это мои слова, не Ваши, да?
Щас объясните, что вкладывали в это совсем другой... - какой? - смысл.
я написал лишь то, что написал.
геном - это двойная цепочка ДНК, состоящая из элементов (причем из очень многих элементов).
инженеры вставили или заменили лишь один элемент в этой цепочке или небольшой фрагмент цепочки.

Какой будет на вкус конно-рябчиковая колбаса зависит от соотношения, например 1 конь на 1 рябчик - это будет конина с привкусом, который заметит далеко не каждый... Аналогия понятна?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
25.02.16 15:23Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя viktor_venskiy
В ответ на: геном - это двойная цепочка ДНК
Садитесь, два.
Дальнейшее обсуждение темы с человеком, который В ПРИНЦИПЕ не понимает, о чем говорит, считаю не просто бессмысленным, а просто вредным.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
25.02.16 15:27Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя viktor_venskiy
неверная аналогия.
Встраивают не "ген рябчика", а "ген, запускающий продуцирование такого-то вещества" (условно).
Я пример с подпрограммой приводил. Одну и ту же часть кода в виде библиотеки можно использовать и в варкрафте, и системе наведения боеголовок. Это не означает, что в "одну ракету С-400 встроили одного полуорка"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
25.02.16 15:33Ответ на сообщение Про ГМО пользователя БДА
Скорее берем из библиотеки некий объект и используем его в своей программе.
Ген-модификация объекта - это встраивание определенного гена в принимающую цепочку. Не замена всей ДНК. В примере с картошкой - замена участка, отвечающего за мелкие клубни на участок из другого сорта, отвечающий за крупные клубни.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
25.02.16 15:35Ответ на сообщение Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: "одну ракету С-400 встроили одного полуорка"
Ну дык ВААААРРРРГХ!! же!
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
25.02.16 15:38Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Злыдь
В ответ на: Скорее берем из библиотеки некий объект и используем его в своей программе.
Ну раз вы программист, то должны понимать, что для того чтобы использовать чужую библиотеку или чужой объект, нужны интерфейсы.
Так вот в случае селекции они есть. а в случае ГМО, как архитектор спроектирует и быдлоколдер реализует еще большой вопрос. Да и вопрос, а достаточно ли архитектор изучил систему в которую пошел вносить такие инъекции.

Нельзя вот просто взять и воткнуть ген в существующую днк, его надо туда как то и чем то встроить, не пальцами же впихивать или манипуляторами молекулы собирать. Да еще и так чтоб заработало как задумано.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
25.02.16 17:39Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
Что в комплекте из 4 аминокислот является посторонним?

Показать скрытый текст
Основные этапы создания ГМО:

1. Получение изолированного гена.
2. Введение гена в вектор для переноса в организм.
3. Перенос вектора с геном в модифицируемый организм.
4. Преобразование клеток организма.
5. Отбор генетически модифицированных организмов и устранение тех, которые не были успешно модифицированы.

Процесс синтеза генов в настоящее время разработан очень хорошо и даже в значительной степени автоматизирован. Существуют специальные аппараты, снабжённые ЭВМ, в памяти которых закладывают программы синтеза различных нуклеотидных последовательностей. Такой аппарат синтезирует отрезки ДНК длиной до 100—120 азотистых оснований (олигонуклеотиды).

Чтобы встроить ген в вектор, используют ферменты — рестриктазы и лигазы. С помощью рестриктаз ген и вектор можно разрезать на кусочки. С помощью лигаз такие кусочки можно «склеивать», соединять в иной комбинации, конструируя новый ген или заключая его в вектор.

Техника введения генов в бактерии была разработана после того, как Фредерик Гриффит открыл явление бактериальной трансформации. В основе этого явления лежит примитивный половой процесс, который у бактерий сопровождается обменом небольшими фрагментами нехромосомной ДНК, плазмидами. Плазмидные технологии легли в основу введения искусственных генов в бактериальные клетки. Для введения готового гена в наследственный аппарат клеток растений и животных используется процесс трансфекции.

Если модификации подвергаются одноклеточные организмы или культуры клеток многоклеточных, то на этом этапе начинается клонирование, то есть отбор тех организмов и их потомков (клонов), которые подверглись модификации. Когда же поставлена задача получить многоклеточные организмы, то клетки с изменённым генотипом используют для вегетативного размножения растений или вводят в бластоцисты суррогатной матери, когда речь идёт о животных. В результате рождаются детёныши с изменённым или неизменным генотипом, среди которых отбирают и скрещивают между собой только те, которые проявляют ожидаемые изменения.
Скрыть текст
Это про "пальцем". Ну хоть википедию почитайте, что ли, прежде чем Venskiy-style гнать пургу...
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
25.02.16 18:27Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Злыдь
В ответ на: Что в комплекте из 4 аминокислот является посторонним?
В клетку попадает и остается там не только один "нужный" ген, а как минимум еще пара "ненужных" которые обеспечивают механизм встраивания. Это раз.
Во вторых, свойства измененной ДНК после перестройки с внедренным кодом могут меняться. Например включится какие то гены которые были выключены. Так бывает.
В третьих наличие нового белка в клетке, может запустить некоторые процессы запуск которых не кто не ожидал.

Википедия конечно штука в чем то полезная, но уж точно не для того чтобы использовать ее как основной источник знаний по молекулярной биологии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
25.02.16 18:31Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
Ну и в догонку, в пятых.
Для внедрения чужих генов в клетки, используется механизм который в принципе вызывает рак у растений во многих случаях в естественной среде.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
25.02.16 19:50Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
В том то и цимес.
1. Втыкается только тот ген, тот кусок последовательности ДНК (или РНК) который нужен. Не больше и не меньше. Ему, как пересылаемому байту, приделывают старт-стоп последовательности и вырезают из ДНК вектора на основании этих последовательностей.
2. Включиться могут только СЦЕПЛЕННЫЕ гены. Если встраивается "левый" ген, то откуда сцепленные-то возьмутся?
3. Ген - кусок ДНК. Небольшой такой. При чем тут новые белки?

И механизм передачи там, конечно, веселый, но к развитию опухолей он привести не в состоянии.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
25.02.16 20:33Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Злыдь
В ответ на: В том то и цимес.
1. Втыкается только тот ген, тот кусок последовательности ДНК (или РНК) который нужен. Не больше и не меньше.
Видимо в википедии описан теоритический принцип, но не описан реальный технологический процесс.
Лекции читать не хочу, гуглите репортёрный ген и ген устойчивости.

В ответ на: Включиться могут только СЦЕПЛЕННЫЕ гены. Если встраивается "левый" ген, то откуда сцепленные-то возьмутся?
Включатся могут любые гены, например из за того что ДНК изменила свою пространственную структуру, в следствии добавления гена. Изучает эти явления - эпигинетика (гуглите если любопытно)

В ответ на: 3. Ген - кусок ДНК. Небольшой такой. При чем тут новые белки?
При том что весь процесс встраивания происходит в живой клетке (это как операция на сердце, только сложнее в разы), а в клетке непрерывно синтезируются белки, в том числе и те которые добавили новым геном. Это как новый житель в деревне, вроде по паспорту известен, а каких дел натворит в конкретной деревне, не кто не знает.

В ответ на: И механизм передачи там, конечно, веселый, но к развитию опухолей он привести не в состоянии.
Тут вообще можно долго рассказывать. Но именно механизм действия плазмид бактерий вызывает опухоли растений.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
26.02.16 06:08Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
В ответ на: Да еще и так чтоб заработало как задумано.
Продукт с требуемыми свойствами получен? Получен. Это, собственно, уже показатель успешности. Интересующие побочные эффекты для "гмо-организма" можно смотреть хоть сколько угодно долго потом. Для питания человека важен лишь химический состав полученного продукта. Если там нет новых по сравнению с обычно употребляемыми человеком веществ (в соответствующих концентрациях), то где чего там модифицировали - безразлично.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.16 07:46Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Злыдь
В ответ на: Дальнейшее обсуждение темы с человеком, который В ПРИНЦИПЕ не понимает, о чем говорит, считаю не просто бессмысленным, а просто вредным.
Я лишь кратко выразил следующую мысль:

Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма.
Геномы живых организмов — от вирусов до животных — различаются по размеру на шесть порядков: от нескольких тысяч пар оснований до нескольких миллиардов пар оснований. Если исключить вирусы, то для клеточных организмов ширина диапазона составит четыре порядка. По количеству генов диапазон значительно ýже и составляет четыре порядка с нижним пределом 2-3 гена у самых простых вирусов и с верхним значением около 40 тысяч генов у некоторых животных. Если исключить из рассмотрения вирусы и бактерии, которые ведут паразитический или симбиотический образ жизни, то диапазон изменчивости геномов по числу генов становится совсем узким, составляя немногим более одного порядка

С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы (фосфодиэфирные связи). В подавляющем большинстве случаев (кроме некоторых вирусов, содержащих одноцепочечную ДНК) макромолекула ДНК состоит из двух цепей, ориентированных азотистыми основаниями друг к другу. Эта двухцепочечная молекула спирализована. В целом структура молекулы ДНК получила название «двойной спирали».

Но если вы не в курсе всего этого (школьный курс биологии), то нам действительно не о чем разговаривать
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.16 08:44Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: Для питания человека важен лишь химический состав полученного продукта.
Ну так его надо анализировать и анализировать, т.к. у нового продукта новые хим. свойства известные и - неизвестные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
26.02.16 08:48Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
ну, проанализировали раз, получили хим.состав. Ядов нет, всё. Чего там 200 лет анализировать как тут кто-то предлагал...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.16 09:37Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
В ответ на: ну, проанализировали раз, получили хим.состав. Ядов нет, всё.
не та то все просто.
Во первых могут и не знать что в определенных сочетаниях, вещество может быть ядом. Узнают потом.
Во вторых, человек еще не научится легко и быстро определять полный хим состав. Нет не инструментов ни методик.
Только поиск известных маркеров известными инструментами с известной долей вероятности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
26.02.16 09:51Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя БДА
не усложняйте.
Никто никогда не проводил анализ на миллионы вариаций сочетаний "естественных" продуктов.
Есть яд, есть не яд.
Вот купили морковку у бабушки на рынке (или свою вырастили) - а под этой морковкой в земле мышкина норка рухнула, мышка померла. Прикиньте сколько всего эта морковка в себя "насосала"? А под рассаду торфяной грунт в магазине покупаете - сотни лет каждая партия тестируется? И так далее. "Естественные" продукты - там вообще не пойми чего намешано и в каждой единице товара - разное. И ничего - всё прекрасно расщепляется унутри нас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.16 10:16Ответ на сообщение Re: Про ГМО пользователя Михаил_1
Описанные аналогии, они мало подходят.
Разница существенна.
В первом случае это изменение внешней среды, а что растение возьмет что нет, все равно определяется интересами кои протестированы вдоль и попрек веками.
А в случае с ГМО, минуя все защитные структуры растения, и не с помощью предусмотренных системой интерфейсов внедряется какое то вещество да еще и без механизмов регуляции кол-ва этого вещества.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
26.02.16 10:27Ответ на сообщение Про ГМО пользователя БДА
какая разница, если хим.состав получен?
Пока хватит, пожалуй, не вижу смысла перетирать одно и то же.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: