Погода: +17°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Как Европа воевала с Германией

  • В ответ на: Ну так разве не Сталин приложил руку к эвакуации предприятий?
    Вы полностью прочитали пост, на который отвечаете?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Я разве так сказал?
    Просто странно обвинять в неумении управлять, когда проигрывается война и не замечать успехов в организации эвакуации.

  • В ответ на: Хоть один пример расстрела члена семьи бойца РККА (расстрелянного по этому приказу) лишь по причине принадлежности к семье есть?
    Да не ответит он тебе....Угомонись..Это стратегия такая,крикнуть по звонче - а потом на другое перевести..Фактами укутав:хммм:

  • В ответ на: И "отечественная историография" предпочитает просто умалчивать об этом периоде.
    Конкретно напишите - о каком это периоде умалчивают? И кого из "историографов" Вы вообще читали?
    В ответ на: ... если бы РККА оказывала такое же сопротивление, как французы, или поляки, то, в пересчете на её численность, немцы бы недалеко прошли.
    Сопротивление-то в каких единицах измеряете?
    Давайте уже свои критерии для сравнения.

  • В ответ на: То что сгубили такое количество народа, это не слава, а позор и преступление тогдашнего руководства.
    Где Вы там состав преступления увидели? Не решилось в сложной политической обстановке руководство стать инициатором войны с Германией, но сильно ли помогло бы "стать агрессором" - оценить крайне сложно. Есть мнение, что могло бы быть только хуже.

  • В ответ на: Вы только представьте себе, что территория СССР была бы меньше и заканчивалась на Волге и Кавказе - что бы произошло тогда с СССР? То же самое, что и с Францией.
    Не факт. У громадных территорий СССР были как свои преимущества с военной точки зрения, так и существенные недостатки - низкая плотность транспортных магистралей, техники и боевых подразделений.
    Картина противостояния СССР - Германия, если бы население и техника СССР размещались на площади Франции получилась бы принципиальной иной.

  • В ответ на: Просто странно обвинять в неумении управлять, когда проигрывается война и не замечать успехов в организации эвакуации.
    А что странного? Эвакуация по сути бегство. Вот если бы он организовал строительство дублирующих оборонных заводов в Сибири лет за 5 до начала войны, то это была бы реальная заслуга. Кроме того Сталин не примитивная личность про которую можно сказать или дурак, или гений. Он личность многогранная, одной из гранью его личности было умение в критической ситуации организовать эффективную работу, другой - методы его руководства, приведшие в конечном счёте к тому, что гитлеровские войска очень быстро оказались под Москвой, да и потери среди советских солдат выше, чем среди солдат немецких. Некоторые местные болтуны обвиняют Императора Николая II в провалах во время первой мировой войны, однако тогда немецкие войска не стояли под Москвой и не блокировали Петроград.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Все альтернативные пути, которые ставятся в упрек власти как правило задним умом и с частицей бы. А так да, че мешало продублировать заводы, кроме отсутсвия ресурсов и резервов. Мелочь какая.

  • В ответ на: ...кроме отсутсвия ресурсов и резервов.
    Не отсутствие ресурсов и резервов, а отсутствие желания развивать Сибирь. Да и не обязательно было дублирующие заводы строить - можно было строить основныеные заводы - так безопаснее, т.к. Сибирь в те годы была далеко от границ с государствами, с которыми была возможна война, и оккупация Сибири никак не грозила.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну конечно, опять мелочь какая, поднапрячся и объявить всеобщую мобилизацию, за долго до начала войны.

  • В ответ на: Ну конечно, опять мелочь какая, поднапрячся и объявить всеобщую мобилизацию, за долго до начала войны.
    Подумаешь мелочь какая - враг захватил очень быстро большую территорию, подошёл к Москве, устроил блокаду Ленинграда, погибли миллионы граждан, уничтожено огромное количество боевой техники... Для Вас это, похоже, мелочь... И всё благодаря тому, что Сталин таким образом подготовил страну к войне...
    В ответ на: ...мелочь какая, поднапрячся...
    Да и в мирное время чего там напрягаться, то ли дело во время войны - тогда ведь получается героическое преодоление недоработок мирного времени, подумайте только ГЕРОИЧЕСКОЕ!
    В ответ на: ...поднапрячся и объявить всеобщую мобилизацию, за долго до начала войны.
    А кто-нибудь писал о всеобщей мобилизации до начала войны? Одно дело всеобщая мобилизация - другое укрепление границ со стороны вероятного противника, чего, практически не было сделано, и это заслуга тогдашнего руководства СССР, в том числе и Сталина.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вот сейчас мир на гране 3-й мировой, Росссия скорее всего тоже поучаствует. Попробуй сейчас аврал по стране объяви, границы начни укреплять - получится? Хрен, а прокричать то можно, а потом еще и дискуссии будут разводить, надо укрепить, надо было подготовится. Пиз..лы одним словом.

  • В ответ на: Пиз..лы одним словом.
    весьма самокритично :death:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Некоторые местные болтуны обвиняют Императора Николая II в провалах во время первой мировой войны, однако тогда немецкие войска не стояли под Москвой и не блокировали Петроград.
    Некоторые местные болтуны-рецидивисты совершенно не знают истории.
    А известно ли некоторым местным болтунам, на каких ТВД воевала Германия с самого начала Первой мировой и когда был открыт второй фронт для Германии во Второй мировой?

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: А известно ли некоторым местным болтунам, на каких ТВД воевала Германия с самого начала Первой мировой.
    Французский театр военных действий — Западный фронт
    Вторжение германской армии в Бельгию
    Французское наступление в Эльзасе и в Лотарингии
    Битва на Марне
    Сражения во Фландрии

    Русский театр военных действий — Восточный фронт
    Восточно-Прусская операция
    Галицийская битва
    Военные действия в Царстве Польском

    Балканский театр военных действий
    В сентябре-октябре Япония активно приступила к захвату островных колоний и баз Германии

    Турция объявила «джихад» (священную войну) странам Антанты.
    В ответ на: ...и когда был открыт второй фронт для Германии во Второй мировой?
    Второй фронт против нацистов на европейском ТВД был открыт в 1944.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вот и хорошо. :хехе:
    Сказали "а", говорите уж и "б"...
    Или подсказка нужна?

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Вот и хорошо. :хехе:Сказали "а", говорите уж и "б"... Или подсказка нужна?
    Первая мировая началась практически одновременно на всех фронтах. Вторая мировая началась за 2 года до нападения Германии на СССР. За это время вполне можно было изучить тактику ведения войны германскими войсками и подготовиться именно к такой тактике. Именно таким же образом гитлеровцы захватили большУю часть СССР за короткий срок. Вывод - Сталин не был готов к войне с Германией.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Да и не обязательно было дублирующие заводы строить - можно было строить основныеные заводы - так безопаснее ...
    Вот это правильный подход!:улыб:
    Goblin, помнится, в одном из обсуждений на своем сайте, как-то говорил, что склады с вооружением надо было сосредоточить на Дальнем Востоке - тоже из соображений безопасности:миг:.

  • В ответ на: ...склады с вооружением надо было сосредоточить на Дальнем Востоке - тоже из соображений безопасности:миг:.
    Нет, лучше поближе к западной границе СССР, тогда всё сразу досталось бы оккупантам. :death:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Да и в мирное время чего там напрягаться, то ли дело во время войны - тогда ведь получается героическое преодоление недоработок мирного времени, подумайте только ГЕРОИЧЕСКОЕ!
    Вот говорил я france, , что найдутся люди, которые обвинят советское правительство в недостаточности мер по укреплению обороноспособности СССР, а он все равно обвинял их в противоположном:
    Заметьте.Не во время войны,не во время чрезвычайно ситуации ,а во время трудовых будней вводится закон, практически закрепощавший рабочих и служащих.
    Уволиться нельзя,опоздать нельзя,перевестись нельзя.Почитайте Указ, то.
    Шансы на увольнение были только у беременных,,инвалидов и если Вас зачислили на обучение в ПТУ и ВУЗ.Ежели ничего не путаю конечно.
    Никто не хочет экстраполировать эту ситуацию на себя?Или там на своих детях?

  • Я и говорю, правильно рассуждаете. Киев - это же прям на западной границе.

  • В ответ на: Вывод - Сталин не был готов к войне с Германией.
    Вывод - "Поздравляю, Шарик! Ты - балбес". (с)
    А Николай II, получается, был готов, раз "не позволил" немцам дойти до Москвы и блокировать Петербург? :ухмылка:

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Как раз в тему относительно того, как сражались "европейцы". Сколько там Франция с Германией "воевала" до начала боевых действий?

  • В ответ на: ...Заметьте.Не во время войны,не во время чрезвычайно ситуации ,а во время трудовых будней вводится закон, практически закрепощавший рабочих и служащих.
    Не надо путать закрепощение рабочих и служащих с развитием оборонной промышленности и рациональным распределением оборонных заводов по территории СССР. А также не следует смешивать то же закрепощение с укреплением границ Союза, таким образом, чтобы сдержать наступающих гитлеровцев. Это самое закрепощение рабочих и служащих один из методов управления тогдашнего руководства и лично товарища Сталина, не имевшие никакой пользы для укрепления боеспособности государства.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Не надо путать закрепощение рабочих и служащих с развитием оборонной промышленности и рациональным распределением оборонных заводов по территории СССР
    А заводы в Сибирь кто поехал бы строить, не крепостные добровольцы?

  • В ответ на: А заводы в Сибирь кто поехал бы строить, не крепостные добровольцы?
    А других методов заинтересовать людей к переезду не знаете? Да и в Сибири люди жили, не пустынной она была.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Другие методы требуют других ресурсов. Да в Сибири конечно же специалисты сидели и ждали когда же к ним заводы приедут.

  • В ответ на: Другие методы требуют других ресурсов.
    Значит других методов не знаете...
    В ответ на: Да в Сибири конечно же специалисты сидели и ждали когда же к ним заводы приедут.
    Учитывая политическую систему тех лет, специалисты были почти все члены партии, так что направить их на строительство заводов, что называется, по партийной линии, труда не составляло. Много молодёжи можно было направить по комсомольским путёвкам, так что было бы желание, которого у Сталина не оказалось. Рабочих можно было нанять на месте из крестьян, да и труд заключённых тоже в те годы использовался, да и не только в те годы - НЭТИ строили заключённые уже далеко в постсталинские годы.
    И ещё: Сибирское отделение Академии Наук было сформировано из крепостных учёных? Понятно, что времена другие, правитель другой, методы другие...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Значит других методов не знаете...
    Ты читаешь как хочешь видеть?

    В ответ на: Учитывая политическую систему тех лет, специалисты были почти все члены партии, так что направить их на строительство заводов, что называется, по партийной линии, труда не составляло
    В ответ на: Это и есть крепостные рабочие. Молодежь, она еще не чего не умеет, два и более лет ты ее учить только будешь.

    Ты бы хоть историю почитал, каким тяжелым трудом давались перевозки уже готовых заводов с эвакуированными специалистами. А с нуля да за два три года, да в мирное время, - надо быть идиотом что бы верить в возможность этого.

  • В ответ на: Не отсутствие ресурсов и резервов, а отсутствие желания развивать Сибирь.
    Вы бы поинтересовались, хотя бы, историей таких крупных н-ских предприятий как Сибсельмаш/Завод им.Кузьмина (гуглить по слову "Сибкомбайн"), НАПО им. В.П.Чкалова, вспомните историю Норильска, Комсомольска-на-Амуре, Новокузнецка (литературу Вы прогуливали, но про "город-сад" должны были хотя бы слышать)...

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • >>>Второй фронт против нацистов на европейском ТВД был открыт в 1944.

    В 1943. Это советская историография почему-то считает, что в Италии союзники воевали исключительно с итальянцами. На самом деле итальянская армия и государственность слились практически сразу же после высадки на Сицилии. Вся остальная аргументация у Вас того же уровня достоверности?

  • В ответ на: Ты читаешь как хочешь видеть?
    Читаю то, что вижу.
    В ответ на: Это и есть крепостные рабочие.
    С какого перепугу? Специалиста, который является членом партии приглашают в партком и предлагают интересную, перспективную с точки зрения карьеры работу в Сибири - какое же это крепостничество, если этот специалист может отказаться и от работы в Сибири, и от партбилета?
    В ответ на: Молодежь, она еще не чего не умеет, два и более лет ты ее учить только будешь.
    Комсомольский возраст, емнип, заканчивается в 28 лет, ВУЗ оканчивают в 22...24 года.
    В ответ на: ...каким тяжелым трудом давались перевозки уже готовых заводов с эвакуированными специалистами.
    Я же писал про героические усилия исправления недороботок мирного времени.
    В ответ на: А с нуля да за два три года, да в мирное время, - надо быть идиотом что бы верить в возможность этого.
    Ежу понятно, что в мирное время строить труднее, чем во время войны. :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Это советская историография почему-то считает...
    Именно эту точку зрения я и написал.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...поинтересовались, хотя бы, историей таких крупных н-ских предприятий как Сибсельмаш/Завод им.Кузьмина (гуглить по слову "Сибкомбайн"), НАПО им. В.П.Чкалова...
    Хотите сказать, что война не повлияла на развитие этих заводов в положительную сторону?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...литературу Вы прогуливали, но про "город-сад" должны были хотя бы слышать...
    :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Я хочу сказать, что утверждение об отсутствии желания развивать Сибирь ложно.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Вспоминая Вашу интертрепацию "Анны Карениной", я даже не сомневаюсь, что "город-сад", Новокузнецк и Сибирь в Вашем мозгу никак не связаны.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Я хочу сказать, что утверждение об отсутствии желания развивать Сибирь ложно.
    Нет. Не всё делается по желанию, кое-что делается по необходимости и вопреки желанию. Не будете же Вы утверждать, что развитие промышленности в Сибири было тождественно развитию промышленности в европейской части СССР.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Нет. Не всё делается по желанию, кое-что делается по необходимости и вопреки желанию.
    В этом-то Вас и пытаются убедить. Может, советское руководство и хотело бы покрыть всю страну сеткой танковых/авиационных заводов с шагом 300 км, да вот какими силами и ресурсами? Россия и до первой мировой не была технологическим и экономическим лидером, а потом войны (мировая и гражданская), разруха (читай - разграбление предприятий), эпидемии, эммиграция, репрессии... - дефицит кадров квалифицированных, дефицит производственных мощностей, дефицит всего.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Читаю то, что вижу.
    а видишь фигу, это я уже понял.

  • В ответ на: Где Вы там состав преступления увидели?
    В нашем государстве всегда втаптывание в грязь собственного народа считалось доблестью, а не преступлением. Чем больше людишек сгубил, тем величавее правитель. Что Петра 1 взять, что Сталина.
    Только для кого все эти свершения и победы? Для кучки избранных?
    Даже не в этом дело. Жертвы могут быть оправданными. Но когда человеческая жизнь становится просто закорючкой в рапорте? Инструментом карьеры? Прикрытием собственной безалаберности.
    Мой отец был родом из одной деревни Кировской области. В 41 году, когда была объявлена мобилизация, всех мужиков деревни естественно мобилизовали. Но на фронт не отправили, а направили на какие-то хозяйственные работы, лес заготавливать или ещё там чего. А на довольствие не поставили, поскольку солдатами те ещё не являлись. Ну и мужички стали бегать до дому, харчеваться. Так начальство прознало про это, и всех подвели под расстрел, как дезертиров. Пополнили список погибших, которым так принято гордится.
    Да, отец мой за пару лет до этого поступил в военное училище и уже служил в армии. А то бы и не было меня, как миллионов других людей, вычеркнутых из жизни нашими начальничками.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Может, советское руководство и хотело бы покрыть всю страну сеткой танковых/авиационных заводов с шагом 300 км, да вот какими силами и ресурсами?
    На это хватило и сил, и ресурсов...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Строить дорогу зеками, это не тоже самое что строить технологичное производство наемным трудом. Затраты больше в десятки раз.

  • В ответ на: Затраты больше в десятки раз.
    Ежу понятно, что строить заводские корпуса, например, в Новосибирске, значительно дороже, чем железную дорогу у Полярного круга... :ха-ха!: В общем нежелание развивать Сибирь как промышленный регион в предвоенное время привело к тому, что необходимость заставила это сделать в тяжёлые военные годы. Что, конечно же не могло не повлиять на снабжение войск, да и на ход войны...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (02.11.11 13:04)

  • В ответ на: Ежу понятно, что строить заводские корпуса, например, в Новосибирске, значительно дороже, чем железную дорогу у Полярного круга...
    Завод это не корпуса, это в первую очередь технологические линии и кадры. Тебе задачка, сколько нужно зеков, чтобы заменить собой технологическую линию?

  • В ответ на: Только для кого все эти свершения и победы? Для кучки избранных?
    Не читали книжку А. Дюкова "За что сражались советские люди"? Об избранных там речи нет.

    В ответ на: В 41 году, когда была объявлена мобилизация, всех мужиков деревни естественно мобилизовали. Но на фронт не отправили, а направили на какие-то хозяйственные работы, лес заготавливать или ещё там чего. А на довольствие не поставили, поскольку солдатами те ещё не являлись. Ну и мужички стали бегать до дому, харчеваться. Так начальство прознало про это, и всех подвели под расстрел, как дезертиров. Пополнили список погибших, которым так принято гордится.
    Думаю, такое вполне могло где-нибудь случиться. Вот в то, что такое явление (на довольствие не поставили, поскольку мобилизовали, но на фронт не отправили) могло быть системным - поверить невозможно. Так что советские руководители здесь вообще не при делах. Причина кроется, скорее всего, в том самом "начальстве", о котором Вы пишите.

  • В ответ на: ... нежелание развивать Сибирь как промышленный регион в предвоенное время привело к тому, что необходимость заставила это сделать в тяжёлые военные годы.
    По Вашим оценкам - сколько заводов в Сибири в мирное время построить и запустить можно было за один год при том уровне развития? Как бы это повлияло в целом на "развитие Сибири"?

  • В ответ на: Так что советские руководители здесь вообще не при делах.
    Ну конечно, царь всегда в неведении относительно того, что творят опричники.
    Также как и губят солдат тысячами, чтобы взять какой-нибудь город к светлому празднику, чтобы порадовать царя.
    Кижку не читал, но не думаю, что там поднимается вопрос ответственности руководителей за неоправданные жертвы.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: Вот говорил я france, , что найдутся люди, которые обвинят советское правительство в недостаточности мер по укреплению обороноспособности СССР, а он все равно обвинял их в противоположном:
    Если мне не изменяет память france никого не обвинял.Он просто удивлялся.Почему чудесный Указ от 26 июня 1940 года о переходе на восьмичасовую неделю и установлении уголовной ответственности за нарушение трудовой дисциплины,не ввели раньше.Что стало тем самым толчком?РККА уже давно вовсю мобилизуется,правда не афишируя этот процесс,что в принципе понятно.На тот самый момент(июнь 1940) численность РККА сравнима с Вермахтом.Но гансы то воюют с половиной Европы,а мы? Хотя мож это на финов такую рать собрали ?
    В том топе,я для себя хотел решить,если ли у Марка Солонина рациональное зерно,в его теории о провокации готовящейся тов.Сталином.
    Не был ли данный Указ от 26.06.1940 подготовкой к войне на наших условиях?
    А это уже согласитесь немного другая печенюшка.Загонять всех в бараки ради отражения возможной агрессии это одно.Делать тоже самое, ради наращивания военного потенциала и аннексирования чужих территорий,немного другое.
    P.S.Это была небольшая ремарка.Продолжайте разговор.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Завод это не корпуса, это в первую очередь технологические линии и кадры.
    О кадрах я уже писал, а технологическое оборудование для заводов в европейской части СССР находилось. Ну, а корпуса, дороги и прочее могли построить и зэки.
    В ответ на: ...в первую очередь технологические линии и кадры...
    К вопросу о кадрах - о шарашках слышали?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

Записей на странице:

Перейти в форум