Национальность Русские это кто?

В ответ на: Что вам мешает в таком ключе рассматривать расширение территорий московского княжества (ну, как колонизацию в смысле)?

А я где-то говорил о том, что мне это мешает в таком ключе рассматривать историю России?
Все дело в том, что колонизация может быть разной. Колонизация американских континентов привела к появлению новых народов, вот этих самых бразильцев, аргентинцев и ниже с ними. Колонизация же Сибири, например, не привела к вымыванию и исчезновению многочисленных коренных этносов. Хотя вроде сегодня есть некоторые малые народы Сибири, находящиеся на грани исчезновения. Но здесь уже много своей специфики и особенностей.

В ответ на: А я где-то говорил о том, что мне это мешает в таком ключе рассматривать историю России?

Извините, невнимательно следил за вашими предыдущими постами. Вообще, согласен с вами.

Минуточку! Только я попытался отсеять из дебрей вашего сознания понятие государства, которым вы пытались нас запутать, отползая от своего же собственного тезиса о примате языка, как вы тут же пытаетесь приплести кровь и культуру, отодвинув язык на задний план.

Язык, оказывается, понятие то ли бухгалтерское (расходы-доходы), то ли экономическое (выгодно-не выгодно). Но уже, выходит, не определяющее, как вы изволили выразиться вначале.

Давайте-ка попытаемся обойтись без приветов Дж. Ф. Куперу, колониальных языков и пр. ерунды и попробуем ответить на вопрос о швейцарском этносе.

P.S. Насколько я понимаю, у майя и пр. инков-делаваров родным языком был вовсе не испанский-английский-французский?

Не всё так просто с Казанью . Это было п р и с о е д и н е н и е Казани . После победы над Золотой Ордой остались неконтролирумые районы , которые под влиянием Османской империи вели военные локальные оп-ции против Русского государства. Напр. , 1521 г. - набег казанцев и крымцев в Российское гоударство ,дошли Москвы (грабежи и пленения славян д/продажи в рабство - в Крым и Турцию) ,1534 - 1545 гг. - ежегодные набеги на русские княжества Сев. Востока и Севера Российского государства - цели и задачи те же : грабёж и похищение в рабство в Крым . Предпринимались ответные военные походы ,но малоэффективные , пока в 1552 г. удалось решить задачу по присоединению Казани к Российскому государству - привести в приемлемый порядок ,то что не было довершено после разгрома З.Орды на этом участке. результаты : 1. прекращены набеги и похищение в рабство русских; 2. снижено влияние Османской империи ,активно -враждебное Русскому государству ;2.сняты помехи торговли на Волге ; В Казани - увеличился торговый оборот , оживилась и качественно возросла экономика , культурные связи ,нац. меньшинства получили поддержку (мордва напр.).

В ответ на: Давайте-ка попытаемся обойтись без приветов Дж. Ф. Куперу, колониальных языков и пр. ерунды и попробуем ответить на вопрос о швейцарском этносе.

С первой же попавшейся ссылки из инета. Читаем:
Население Швейцарии
Как видно из исторического очерка, в Швейцарии не сложилась единая этническая общность. Языково-этнические различия населения Швейцарии еще очень четкие: каждый из четырех швейцарских народов — германошвейцарцы, франкошвейцарцы, италошвейцарцы и ретороманцы — представляет собой отдельную этническую общность, отличающуюся национальным самосознанием, языком и культурным своеобразием. Вместе с тем каждый житель Швейцарии осознает не только свою этническую и кантональную принадлежность, но и государственную общность, выражающуюся в едином самоназвании — швейцарцы и в общих чертах их культуры.
Швейцарские переписи дают состав населения по языку, принимая его в качестве национального определителя.
По швейцарской конституции все четыре народа равноправны, а их языки признаны национальными. Государственное делопроизводство, общие для всей Швейцарии законы издаются на четырех языках.

Это то, что я пытался объяснить в своих предыдущих сообщениях.
Неужели вам и после этого не понятно?

Теперь, что касается

В ответ на: P.S. Насколько я понимаю, у майя и пр. инков-делаваров родным языком был вовсе не испанский-английский-французский?

Пожалуйста читайте внимательнее

В ответ на: Если посмотреть на коренные этносы, которые населяли территории этих государств, то обнаружится, что у всех у них была своя культура и свой язык. Думаю, вы не откажете в племенном и этническом самосознании многочисленным племенам Северной и Южной Америки, тем же майя, инкам, могиканам, делаварам

В ответ на: Это было п р и с о е д и н е н и е Казани .

Это было насильственное присоединение, а это и есть завоевание. Обсуждать тут больше нечего. Еще раз повторю, хотите считать все войны, которые вела Россия оборонительными, считайте. Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.

В ответ на: Колонизация же Сибири, например, не привела к вымыванию и исчезновению многочисленных коренных этносов.

Не Сибирь единая была колонизирована. Меря, мурома... Такова жизнь...

Ага...
Кажется, начинаю понимать вашу логику. В тех случаях, когда что-то не втискивается в вашу теорию о примате языка, этносы становятся неэтносами (или "недоэтносами") - швейцарцы, аргентинцы, мексиканцы, перуанцы, бразильцы, канадцы, американцы, чилийцы... Да что говорить, практически обе Америки заселены неизвестно кем.
Вам не кажется, что слишком много исключений для выдуманных вами "правил"?

Что вы, кстати, скажете про евреев?

Все, что я излагаю, является не моей собственной теорией, а устоявшейся точкой зрения в науке. В частности вот, что говорится в упоминавшейся уже здесь работе Чебоксарова "Народы, Расы, Культуры": "Язык следует рассматривать в качестве очень важного признака любого народа". Но далее совершенно верно говорится, что при этом: "На земном шаре существует много языков, которые являются родными не для одного народа, но для целых групп этносов. Границы расселения отдельных народов и распределения языков далеко не всегда совпадают. Язык хотя и является одним из основных этнических определителей, но не может считаться единственным характерным признаком этноса".
Помимо языка существуют еще такие немаловажные признаки как культура, территория проживания, хозяйственная деятельность.
В данной работе упоминается еще об одном важном обстоятельстве: "Этносы можно классифицировать по языку, этнической территории, хозяйственным и культурным особенностям. Поскольку язык является наиболее легко определяемым признаком этноса, именно языковая классификация народов получила в науке наибольшее распространение". И дальше идет перечень всем известных языковых семей и групп.
Это последнее мое вам сообщение, поскольку вы принципиально не желаете слушать того, что вам говорят.

Ну вот и замечательно.
Как ни юлили, а сами пришли-таки к выводу, что язык - не определяющий признак этноса, а очень важный.
Что и требовалось доказать. Не знаю, зачем вы упорствовали, отрицая очевидное.

Про культуру, территорию проживания и хозяйственную деятельность с вами никто и не спорил. Можете даже не трудиться, изрекая трюизмы.

"Это последнее мое вам сообщение, поскольку вы принципиально не желаете слушать того, что вам говорят". (с)

Хотя нет, ещё один "забытый" вами вопросик - что там с евреями-то?

В ответ на: Ну вот и замечательно.
Как ни юлили, а сами пришли-таки к выводу, что язык - не определяющий признак этноса, а очень важный.
Что и требовалось доказать. Не знаю, зачем вы упорствовали, отрицая очевидное.

Потрудитесь указать то место в моих сообщениях, где я утверждаю о том, что язык - "определяющий признак этноса".

Если вы слепой, то я еще раз приведу, персонально для вас, слова из нескольких моих предыдущих сообщений. Читайте внимательно:

В ответ на: При этом в основе национальной классификации лежит именно языковая классификация. Соответственно, нация или этнос это прежде всего группа людей, объединенная единой культурой, к которой относятся, прежде всего язык, но также традиции, обычаи, религиозные представления. Народ, этнос, нация это язык и культура.

В ответ на: Национальное самосознание связано не только с языком, он лишь один из главных признаков

Это ровно тоже самое, что говорят этнографы, в частности Чебоксаров: "Поскольку язык является наиболее легко определяемым признаком этноса, именно языковая классификация народов получила в науке наибольшее распространение".

Русские князья и цари вместе с русским народом не насильственно присоединяли , а возвращали свои земли Русского царства ,насильственно захваченные чужими народами, но не припятствовали добровольному выходу народов из состава Русского царства , если это был выбор народа . Великие князья и цари книги по истории Русского царства изучали и географию отлично знали , ведали земли царства ,какие захвачены врагом .Недаром враги России с ног сбились в поисках библиотеки Ивана Грозного.. Обнародуй книги по истории Русского царства - и сразу станет видна ложь врагов многонационального народа русского , станут понятны происки врагов и станет понятна стратегическая цель русского народа . Заодно обнаружится ложь и тех иноземных племен , которые называют себя народом ,которые присвоили себе чужую историю ,чтобы скрыть свое низкое происхождение и незавидную историю своего племени .Читатели библиотеки царя были и в 19м и в 20 веках .. да и летописи 9 - 15 вв. и арабские источники 10 века - также сообщают много интересного..Напр., историческое название Черного моря .. -Русское море !!! , и сразу нелепость - море Русское , а берега нерусские ..Нерусский Крым ,а море Русское http://dic.academic.ru/>dic.nsf/es/47738/Русское

В ответ на: Скорее завоевал. Тех же татар, что на Волге, что в Сибири, что в Крыму. Тот же Кавказ, значительная часть которого была присоединена в результате длительной и очень кровопролитной Кавказской войны в XIX в. Относится к этому можно по разному, но отрицать сей бесспорный исторический факт невозможно.

Исторический факт состоит в том, что тогда все кого-то завоёвывали.
Даже якуты - пришлый народ в Якутии. Завоевали территорию у эвенков, юкагиров и чукчей.
А чукчи когда-то завоевали место в тундре у эскимосов - и у них до сих пор счёты.
Про Европу я не говорю.
Там все то завоёвывали, то их завоёвывали.

Русские же отличались только тем, что завоёвывали раз и навсегда.
Между прочим, пытались завоевать и русских.

Так что - "завоевали" это не аргумент.
Тем более, что завоевали или тех, кто пытался завоевать, либо на этих территориях был первобытный строй.

В ответ на: (Это было п р и с о е д и н е н и е Казани . )

Это было насильственное присоединение, а это и есть завоевание. Обсуждать тут больше нечего. Еще раз повторю, хотите считать все войны, которые вела Россия оборонительными, считайте. Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.

ПРисоединение Кавказа - да, это результат империалистических войн.
Которые вели великие державы - Британия, Франция, Испания, Португалия...
То есть - здесь больше замешаны империалистические верхушки, особенно - монархические династии.
Между прочим те, кого можно было назвать русскими националистами - были против присоединения Кавказа и Средней Азии. Это были зоны соперничества Англии и России, а сам процесс получил название - Большая Игра. (Соперничество Англии и Франции называлось Большая Драка).

В общем, упрекать Россию в какой-то ОСОБЕННОЙ агрессивности не имеет смысла.
Всё было в рамках так называемых цивилизованных государств.
Читайте Киплинга.

Что касается Казани. То в те времена это был центр торговли с Ближним Востоком, в основном - с Ираном. Наряду с Астраханью и Нижним Новгородом.

Других городов, кроме Казани, у татар не было.

Другое дело, что тут могли быть какие-то династические проблемы. Кое-кто из казанских татар претендовал на русский престол. А Семеон Бекбулатович так вообще на троне сидел.
История тёмная. Казанские татары это по виду больше европейцы, чем азиаты. Судя по всему они образовались на стыке между русскими и тюрками, и какие-нибудь представители знати могли быть потомками князей из русских с правом чего-то там наследования.

Между прочим, Иван Грозный с не меньшим остервенением уничтожил и Новгород Великий. Всё по той же причине - конкуренция за верховную власть. Но там ещё было кое-что.

В ответ на: Исторический факт состоит в том, что тогда все кого-то завоёвывали.

Неужели? А я разве не об этом сказал?

В ответ на: Так что история государства Российского, равно как и любого другого, есть история нескончаемых войн, завоеваний и борьбы.

Следующее.

В ответ на: Русские же отличались только тем, что завоёвывали раз и навсегда.

Что значит "навсегда"? До конца времен что-ли? Вроде история человечества еще продолжается. Может корректнее сказать "на длительный исторический период".

Идем далее.

В ответ на: Так что - "завоевали" это не аргумент.

В смысле "не аргумент". Не аргумент чего? Небольшой дискуссии о том, считать ли территориальные приобретения России завоеваниями или объединением дружественных народов и возвращением исконных русских земель? Ну так я высказал свое мнение и обосновал его. Оппонента эти аргументы не убедили, опираясь на собственные доводы он изложил точку зрения о том, что Россия никогда и никого не завоевывала. На этом вся дискуссия и закончилась. Поэтому "завоевали" это действительно не аргумент, это тезис, который я как раз и аргументировал.

В ответ на: В общем, упрекать Россию в какой-то ОСОБЕННОЙ агрессивности не имеет смысла.

Если вы это обо мне, то покажите пожалуйста в моих сообщениях, где я, как вы выразились, упрекаю Россию в ОСОБЕННОЙ агрессивности. Я лишь высказал предельно простую мысль о том, что история любого народа и государства связана с войнами, завоеваниями и прочим насилием. Так оно и есть, чего тут спорить. И есть закономерность: чем больше государство, тем больше оно ведет войн и завоеваний. Что Римская империя, что Британская, что Российская. Везде одно: экспансия, расширение владений, военные компании и пр. Никаких упреков с моей стороны в отношении этих вещей вообще не было высказано. К этим историческим фактам надо относится спокойно. Тем более, что некоторые достижения Российской империи и СССР являются законным поводом для гордости за свое отечество. Главное сегодня это решать проблемы настоящего и будущего, при этом трезво и правдиво оценивая историю.

Японцам хватило 40 лет оккупации русских Курил , чтобы уничтожить местный народ айнов (последних несколько чел увезли в Японию при отступлении ) , а у русских айны спокойно несколько веков жили после открытия Курил и есть переписка русского царя , где он указывает и определяет бережное к ним отношение казны. Это - показательный факт .

В ответ на: Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.

Хотелось бы в это верить.

В ответ на: Если устанавливать связь меж славянами и русскими как непременное условие отнесение к последним, то нет в России 80% русского населения...

Более точный ответ российское общество.

это меня надо убедить , что горские народы Кавказа жили в долинах , а не в горах.. В 1848 - 1849 гг. один поэт , имевший доступ к тайной библиотеке Ивана Грозного написал стихи , в которых об истинной территории России : "Русская география . Москва и град Петров и Константинов град - / Вот царства русского заветные столицы... / Но где предел ему ? и где его границы - / На север , на восток , на юг и на закат ? / Грядущим временам судьбы их обличает ... // Семь внутренних морей и семь великих рек... / От Нила до Невы , от Эльбы до Китая , / От Волги по Ефрат , от Ганга до Дуная.../ Вот царство русское... и не прийдет вовек , / Как то предвидел дух и Даниил предрек". Неумно называть завоеванием возвращение и взятие под контроль своих территорий по разным причинам занятыми чужими народами или под властью чужих . Справедливо захватили Константинополь турки , ведь он - российский по родству де - юре византийского и русского престолов ...Так же и Крым - князь Юсупов был подданным русского Императора , а значит и Крым не турецкий , а - русского народа...

В ответ на: доступ к тайной библиотеке Ивана Грозного

Насколько я понимаю в конце 90-тых прошлого века эта библиотека была найдена и уничтожена, так да?

В ответ на: Вот царство русское... и не прийдет вовек , / Как то предвидел дух и Даниил предрек

В ответ на: После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. Дан 7:7
...
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно

"оно сокрушит и разрушит"

Стихотворение написано в 1848 - 1849 г. По моим личным сведениям в первой половине 20- го века библиотека вывезена за пределы России и надёжно спрятана гражданами России... Я упомянул о библиотеке в том ключе , что монархи знали истинные исторические границы Российского государства и это было их внутренним мотивом действий и правом возвращать свои исторические территории . Надо отметить , что Российское государство разумно относилось к новопоселенцам на своих землях и только в случаях , когда население становилось под знамена российских врагов принимала к этому населению необходимые меры : не отдавать же родную землю врагу . Именно так понимать антитурецкие военные кампании на Кавказе и в Персии и даже войны на Кавказе в 20 -м веке...

В ответ на: По моим личным сведениям

Лично Филип Морис Вам докладал?

Мои личные сведения от светлой памяти героического старшего офицера Императорского флота ,который приходится мне дедом .