Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России

В ответ на: Появление мусульманина в православной церкви - осквернение? А православного в мечети? Католик, пришедший на место поклонения буддистов - осквернил оное место или нет?

Умный человек такой вопрос не задаст. Исповедуя православие я бывал и в католических храмах, и в лютеранских, был и у баптистов - моё появление там никого не оскорбило, мне никто не предложил удалиться, т.к. я вёл себя там корректно, никого не оскорблял, никому не пытался навязывать свои взгляды. Просто смотрел и слушал, понимая что это не гайд-парк и не место для дискуссий.

В ответ на: Якутские верования - составляют неотъемлемую часть? А, скажем, калмыцкие? А верования алтайских народностей?

Вынужден повториться, что умный человек такой вопрос не задаст, т.к. он знает, что и якуты, и калмыки и алтайцы всегда жили на той территории, которую сегодня занимает Россия - в чём вопрос?

В ответ на: Вы готовы сожрать свои ботинки без соли и кетчупа с майонезом...

Ешьте сами это блюдо.

В ответ на: ...если будет доказана невозможность обвинения верующим любого инаковерующего/атеиста в совершении оскорбительных для верований данного верующего действий?

Если Вы не признаёте какое-либо доказательство, то это не значит, что это не доказательство. Аналогичные законы есть и в других европейских государствах.
Слава русским казачкам сделавшим Сибирь русской землёй!

В ответ на: Это мелко, конечно...

Вот именно! Но зачем тогда так мелко опускаться?

В ответ на: ...ждём первого иска на тему публичного оскорбления религиозных убеждений и чувств истца женщинами с непокрытой головой.

Вот если женщины в таком виде войдут в мечеть, тогда вопрос другой, а улица для всех, в том числе и для атеистов.

В ответ на: В условиях экспасии ислама принимать законы, потакающие клерикаризации - рискованный шаг.

А если ещё учесть, что Ислам это не только религия и обряды, но и в первую очередь детально продуманный Закон, регламентирующий все сферы жизнедеятельности, самоорганизующийся и внеиерархичный...это не просто рискованный шаг, это самоубийство.

То есть внятного ответа можно не пытаться ждать? Тогда с вами разговор окончен. Вы взвешены, измерены и признаны негодным.

По обсуждаемому законопроекту ЛЮБОЙ верующий может оскорбиться от ЛЮБОГО действия, и, соответственно, засадить неугодного ему на сколько там лет прописывается поиметь в пользу канонiчного государства штрафы на суровую цифирь.
Вот только отрицающим существование сверхъестественных сил плохо - у них-то чувств нет...

В ответ на: а улица для всех

что никак не помешает "публично оскорбиться".
Нужны ли примеры из жизни России или, более того, "иных стран"? Где к религии относятся с гораздо бОльшим пиететом, нежели в "европах"?

В ответ на: Тогда с вами разговор окончен. Вы взвешены, измерены и признаны негодным.

Ну, во-о-от, как всегда: аргументы кончились пошло хамство и переход на личности.

В ответ на: По обсуждаемому законопроекту ЛЮБОЙ верующий может оскорбиться от ЛЮБОГО действия...

Это Ваши домыслы, а может быть и преднамеренное искажение информации.

В ответ на: Вот только отрицающим существование сверхъестественных сил плохо - у них-то чувств нет...

Религиозных чувств у атеистов нет, разве я не прав?

В ответ на: По обсуждаемому законопроекту ЛЮБОЙ верующий может оскорбиться от ЛЮБОГО действия

"Оскорбиться"-то он может, но решать, было в действительности оскорбление или нет, будет все-таки суд.

Веселенькая перспектива — тратить свое время по судам только потому, что... кому-то обладающему религиозными чувствами померещится что-то там (а если это окажется сосед? а если начальник?) или просто так некто от " доброго сердца и чистых помыслов" безнаказанно понаказывать решит?! Используя закрепленные законом права — возьмет и поглумится (люди-то, они такие, непредсказуемые) над беззащитным перед законом без/а/анти/не/?/религиозно (бес?)чувствующим... — ой, люди добрые, как его назвать-то? — ну только не атеист... а просто человек без этих, без всяких там...
А я вот — ну, к примеру, можно да, про себя я поговорю? — в солнце верю: что оно заходит и всходит и etc. Вот тогда это что: вера, религия моя личная? можно мне верить в МОЁ или нет? а чувства майселф-религиозные закон признает/защитит?

В ответ на: что никак не помешает "публично оскорбиться".

Оскорбиться то он возможно и может, да только ему придётся доказывать, что его оскорбили. Кроме того здесь немало именно атеистов, которые чувствуют себя оскорблёнными только потому что верующие люди празднуют свои праздники, причём ни коим образом не задевая интересы атеистов. Кто-то, например сожалеет, что у него легковая машина, а не танк чтобы переехать верующих людей устроивших праздник или крестный ход. У меня создаётся впечатление, что некоторые атеисты чувствуют себя оскорблёнными уже потому что кто-то смотрит на мир иначе, нежели они.

В ответ на: в солнце верю: что оно заходит и всходит и etc. Вот тогда это что: вера, религия моя личная? можно мне верить в МОЁ или нет?

Вам кто-то не даёт?

В ответ на: В условиях экспасии ислама...

Ежели такая угроза существует, то вдвойне рискованный шаг воевать с христианской церковью, которая на территории России превалирует уже много веков.

В ответ на: Ежели такая угроза существует

то надо бы уменьшать влияние какой бы то ни было религии на все сферы жизни. Хотя бы не поддерживать. Переводя это в сферу личного. Для находящихся в закрытой комнате щепотка фосфора и искра безопаснее пороховой бочки и факела.

В ответ на: Ну, тогда беседовать с Вами всё равно, что первокласснику рассказывать о началах математического анализа, в то время как он ещё и арифметику не знает.

То есть, вот это и все?.. Я так и подозревал, что на самом деле, нет никакого объяснения и определения, что такое "религиозные чувства" и чем они отличаются от чувства духовности атеиста.

Одно из двух, или нет и не может быть никакого объяснения, или вы его просто не знаете. То есть, просто фикция или обман.

Решение, конечно, будет суд... но с каких пор светский судья стал экспертом по религиям, чтобы выносить такое решение?

И, кстати, тут же, в этой ветке уже некоторые оскорбились по поводу купания в проруби людей "не с тем выражением лица". Это хороший пример того, о чем пишут - это не закон, а лишь повод для злоупотребления.

Тем более, что никто не может сформулировать четко, что такое "религиозные чувства".

В ответ на: Ежели такая угроза существует, то вдвойне рискованный шаг воевать с христианской церковью, которая на территории России превалирует уже много веков.

То есть, вы все-таки утверждаете, что ислам - это плохо? Ну, раз его нельзя допустить любой ценой. Или же ислам - это хорошо? А если хорошо, что же вы так настаиваете, что это угроза и.. христианская церковь (я так понимаю, имеется в виду католики, протестанты, лютерани, пятидесятники, адвентисты, мармоны, православные и т.д. - то есть. все течения, которые называются одним словом - христианские) должна превалировать?

В ответ на: ...то надо бы уменьшать влияние какой бы то ни было религии на все сферы жизни.

Это и есть война с христианской религией. Это как в начале прошлого века часть российского общества проклинала "прогнивший царизм", радовалась свержению Самодержавия, а потом... философский пароход был только началом, не считая гражданской войны. Так и здесь...

В ответ на: Одно из двух, или нет...

Для Вас - нет. Вас никто не заставляет ходить в церковь, посещать религиозные праздники, однако Вы активно вмешиваетесь в дела религиозные и выступаете против принятия закона о защите религиозных чувств только для того, чтобы вмешиваться туда, куда Вас не зовут и гадить людям в душу. Я ещё раз повторюсь, что этот закон ни коим образом не ущемляет прав атеистов, которые уважают взгляды людей верующих, этот закон ущемляет права тех, кто хочет устраивать провокации в храме, как те же пуськи, или переезжать на танке крестные ходы, как один из местных обитателей, хулиганить в храмах, оскорблять верующих людей, вот этим людям закон помеха.

В ответ на: И, кстати, тут же, в этой ветке уже некоторые оскорбились по поводу купания в проруби людей "не с тем выражением лица".

А разве этот вопрос подняли не атеисты? Точнее агрессивные атеисты, т.к. простым атеистам это безразлично, как безразлично и верующим, что кто-то пришёл искупаться в проруби, если, конечно, этот кто-то не сделал какой-нибудь гадости типа той, что сделал один египетский студент в Волгограде. Вот возможность делать такие гадости и защищают противники этого закона.

В ответ на: То есть, вы все-таки утверждаете, что ислам - это плохо?

Ислам хорош для тех народов, которые традиционно воспитывался в исламской культуре в течении многих веков. Русские люди воспитывались в христианской культуре как раз в течении многих веков и менять сейчас христианство на ислам значит направить русский народ как этнос к гибели. Местные русофобы, похоже, этого и хотят. А возможно пишут за деньги, цену поста тут один обитатель мне скидывал в личку - видимо знает о чём пишет.
Я помню выступление по телевидению Раушенбаха, так он сказал, что даже смена православия на протестантизм для русских людей сделает их людьми не русскими. Давно это выступление было: интернета не было и ролик никто не выложил.

То есть, вас просят четко и ясно сформулировать что такое "религиозное чувство", а в ответ вы пишите:

В ответ на: Для Вас - нет. Вас никто не заставляет ходить в церковь, посещать религиозные праздники, однако Вы активно вмешиваетесь в дела религиозные и выступаете против принятия закона о защите религиозных чувств только для того, чтобы вмешиваться туда, куда Вас не зовут и гадить людям в душу. Я ещё раз повторюсь, что этот закон ни коим образом не ущемляет прав атеистов, которые уважают взгляды людей верующих, этот закон ущемляет права тех, кто хочет устраивать провокации в храме, как те же пуськи, или переезжать на танке крестные ходы, как один из местных обитателей, хулиганить в храмах, оскорблять верующих людей, вот этим людям закон помеха.

Из чего становится понятно, что вы или не знаете что такое "религиозные чувства"; или не испытываете их, раз не можете сформулировать; или такое понятия вообще не существует
Склоняюсь к последнему.

Это очень хорошо демонтирует всю безграмотность законопроекта. Если уж воинствующие православные не могут дать ни какой формулировки, это означает, что такого явления не существует в природе.

В ответ на: - надо бы уменьшать влияние какой бы то ни было религии на все сферы жизни.
- Это и есть война с христианской религией.

С моей точки зрения такой вывод (пост) может быть продиктован (сформирован) лишь сознанием, пользующемся логикой, отличной от общеупотребительной.

В ответ на: "религиозные чувства"

надеюсь, законопроект будет изменён, оставив лишь аналог вандализма по отношению к недвижимым объектам культа (кажется, были такие предложения). Это, по крайней мере, хоть более-менее формализуемо и имеет какой-то смысл. Хотя всё-равно дублирует существующее законодательство.

Сомневаюсь... С прошлого года Дума демонстрирует, что мыслительный процесс депутатов проходит в логике, существенно отличающийся от нормы.

В ответ на: Отрицание наличие каких-то чувств у атеистов - это первый... а может уже и не первый шаг к дискриминации, к определению людей второго сорта.

Вы хотите сказать, что у атеистов есть религиозные чувства? Ну и замечательно, вот закон их и защитит! Вы недовольны тем, что религиозные чувства атеистов будут защищены?

В ответ на: Появление мусульманина в православной церкви - осквернение? А православного в мечети? Католик, пришедший на место поклонения буддистов - осквернил оное место или нет?

Вы про атеистов или мусульман в церкви? Вам-то какая разница, вы-то атеист и можете разгуливать хоть по церкви, хоть по мечети, хоть по ступке. Главное закон не нарушайте и всё.

В ответ на: "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" - это, простите, ЧТО? Якутские верования - составляют неотъемлемую часть? А, скажем, калмыцкие? А верования алтайских народностей?

Вы калмык или якут? Атеисту какая разница кто во что верит и как он это делает? Калмыкам и якутам почему-то пофигу, а вам, атеистам - нет.

В ответ на: И последнее. Вы готовы сожрать свои ботинки без соли и кетчупа с майонезом, если будет доказана невозможность обвинения верующим любого инаковерующего/атеиста в совершении оскорбительных для верований данного верующего действий?

Детский сад штаны на лямках.

В ответ на: УПД: Ессесно, что оскорбительных действий инаковерующим/неверующим с его точки зрения НЕ производилось.

А если обратиться к другим статьям УК? С точки зрения вора - он не украл, а с точки зрения закона - украл. Что, его тоже нельзя обвинять?

В ответ на: Банально - ждём первого иска на тему публичного оскорбления религиозных убеждений и чувств истца женщинами с непокрытой головой или какой-нибудь рекламой, например.

А что в этом такого? Гражданин считает, что его права нарушены, обращается в суд. Все демократично и светско. Суд решает, кто прав и выносит вердикт. Какая разница, по какому вопросу? По религиозному или нет?

В ответ на: Веселенькая перспектива — тратить свое время по судам только потому, что... кому-то обладающему религиозными чувствами померещится что-то там (а если это окажется сосед? а если начальник?) или просто так некто от " доброго сердца и чистых помыслов" безнаказанно понаказывать решит?!

Добро пожаловать в цивилизованный мир, где спорные моменты решаются в суде.
Более того, ваши сосед, начальник и прочие, решившие вас "понаказывать" могут это сделать давным-давно, вовсе необязательно по этому закону. Почему же вы против конкретно этого, а не какого-нибудь другого? Откройте УК или КоАПП - там масса статей для "понаказывать", что ж вы только этот-то закон выбрали?

В ответ на: И, кстати, тут же, в этой ветке уже некоторые оскорбились по поводу купания в проруби людей "не с тем выражением лица". Это хороший пример того, о чем пишут - это не закон, а лишь повод для злоупотребления.

Небось уже и сожгли еретиков? Или пока живы? Много жертв репрессий?

В ответ на: Из чего становится понятно, что вы или не знаете что такое "религиозные чувства"; или не испытываете их, раз не можете сформулировать...

А Вы можете кастрированному человеку объяснить какие чувства испытывают люди от секса?

В ответ на: Если уж воинствующие православные...

А где Вы видети воинствующих православных?

да, только суд руководствуется законами. А "чувства" - это такая зыбкая субстанция.

В ответ на: Другие чувства защищают другие законы.

Понимаете, Алексей, когда православный священник считает вправе "высказывать мнение" (так напишу, чтобы не обиделись) о том, что директора светских школ неправильно понимают понятие светского образования и поэтому понимаешь ли не так много детей выбирает светскую этику - то впору вносить закон о защите от религиозных чувств.

В сто первый раз повторяю - если бы церковь не вмешивалась в светскую жизнь, в том числе и вышеописанным образом, не надо было бы никаких законов о защите.

В ответ на: ...то впору вносить закон о защите от религиозных чувств.

Т.е. Вы предлагаете ограничить свободу слова по религиозному принципу?

В ответ на: В сто первый раз повторяю - если бы церковь не вмешивалась в светскую жизнь...

Если бы церковь не была частью общества, тогда она бы жила обособленно. Но церковь, как бы Вам и Вам подобным ни хотелось, всё-таки часть нашего общества, и вполне естественно, что она пользуется гарантированным ей правом свободы слова.

В ответ на: ...если бы церковь не вмешивалась в светскую жизнь...

А если бы её вообще не было Вы бы жили и радовались? Ну, вот пуськи устроили там свою выходку, прикинувшись, что они против чего-то там протестовали, на самом деле они не способны ничего создать, а прославиться очень хотелось. Теперь многие несколько раз подумают прежде чем пойдут хулиганить в храм, и не важно какой конфессии принадлежит храм.

Хулиганить вообще нехорошо. Ребята, давайте жить дружно

В ответ на: Понимаете, Алексей

Я понимаю.Я прекрасно понимаю Вашу неизменную уже более десяти лет точку зрения по данному вопросу, впервые озвученную Вами на Форуме.НГС 24.05.02 в 10:28Не согласен с Вами.
Остальное - без комментариев.

В ответ на: да, только суд руководствуется законами. А "чувства" - это такая зыбкая субстанция.

Да нет, не зыбкая. Вот к примеру: есть определенное наказание за оскорбление. В законе не прописаны все слова, которыми можно оскорбить, не так ли? Тем не менее, очевидно, что всем понятно, какие это могут быть слова. Или ругаться матом в общественном месте тоже запрещено. Однако полного перечня всех матерных выражений, которые запрещено произносить тоже не имеется. Тем не менее все почему-то в крусе какие это слова.
Почему тогда в этом законе "зыбкая субстанция"?

В ответ на: Почему тогда в этом законе "зыбкая субстанция"?

да и в "том" - тоже. Только в "том" - люди равны, а в "этом" - нет, имхо.

В ответ на: Вот к примеру: есть определенное наказание за оскорбление

вот тут впору вспомнить про "бритву Оккама"

В ответ на: надеюсь, законопроект будет изменён...

Правительство России отправило на доработку законопроект об усилении защиты чувств верующих // 27.01.2013 10:16

Разработчики закона должны «устранить конкуренцию», которая может возникнуть в связи с тем, что некоторые предлагаемые в законопроекте нормы уже прописаны в других статьях УК России: статья 213 УК России (хулиганство), статья 243 УК России (уничтожение или повреждение памятников истории и культуры) и статья 244 УК России (надругательство над телами умерших и местами их захоронения). Таким образом, отмечает кабмин, необходимо дополнить «данные статьи соответствующими квалифицирующими признаками» и установить «за эти деяния более строгие наказания».

«Кроме того, действующим законодательством содержащиеся в законопроекте понятия «мировоззренческая символика» и «религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России», не определены».

«Правительство Российской Федерации предлагает учесть высказанные замечания в ходе дальнейшей доработки законопроекта» (сообщается на сайте кабмина).

В Общественной палате эту инициативу не поддержали, заявив, что некоторые положения в тексте документа противоречат Конституции.

Президент России Владимир Путин предложил попросить Госдуму не спешить с принятием законопроекта о наказании за оскорбление чувств верующих. Он пояснил, что такой закон необходим, но «надо подумать, чтобы не было перегибов».
-------------------------------------------
Подождем, почитаем...

В ответ на: мыслительный процесс депутатов проходит в логике, существенно отличающийся от нормы

У них логика нелинейная. А вот насчет процесса мыслительного- вопрос. Кажется там процессы только пищеварительные.

В ответ на: А Вы можете кастрированному человеку объяснить какие чувства испытывают люди от секса?

То есть, кроме вот этого бла-бла-бла, НИКТО не может дать определение, что такое "религиозное чувство"?.. Мда...
Так что, господа, может быть, вы всех просто обманываете? Раз не можете четко и ясно выразить суть, что такое "религиозное чувство".

В ответ на: Вы хотите сказать, что у атеистов есть религиозные чувства? Ну и замечательно, вот закон их и защитит! Вы недовольны тем, что религиозные чувства атеистов будут защищены?

Я не доволен тем, что закон будет защищать то, чего нет или то, что никто не может сформулировать.
Эта расхожая отмаза, мол, у атеистов нет религиозных чувств, это всего лишь лукавый словооборот речи (да-да, читайте правильно - от лукавого), которым пользуются некоторые люди, пытаясь тем самым избежать ответа о формулировке.
Так же примечательно, что это лукавство (и снова - от лукавого) применяется в обмане, пытаясь заболтать факт наличия духовности мировоззрения атеистов.

Но суть остается так же: господа, обратите внимание, что вы не можете выразить понятие, о защите которого тут пишите - "религиозное чувство". Вместо того. чтобы сформулировать значение этого выражения, у вас получается только оскорбление и препирательства.

В ответ на: НИКТО не может дать определение, что такое "религиозное чувство"?.

Прочитал и вспомнилась мне почему-то "Песня о соколе" Горького...

В ответ на: А что защищать? Богослужения Вы не проводите, религиозные обряды - тоже. Что защищать?

Я, например, в Оперный театр люблю ходить и очень огорчилась бы если бы на сцену во время спектакля Лебединое озеро выскочили бы пуськи и стали отплясывать. А отдельного закона, защищающего чувства меломанов нету....

Если к чувствам, обрядам, местам не приставлено прилагательное "религиозный", то их и защищать не надо? А если они уже защищены, то и религиозным гражданам стоит воспользоваться уже существующими законами.

Кстати, к этому можно было бы отнести и безобразия, которые устроили члены одной конфессии вокруг музея. А то получается, что одни граждане, спекулируя непонятной категорией чувств, которые они ни как не могут хоть сколько-то внятно выразить, могут оскорблять других граждан на территории светских учреждений.

В ответ на: А если они уже защищены, то и религиозным гражданам стоит воспользоваться уже существующими законами.

Получается, что защищены недостаточно - почитайте топики про пусек, их здесь несколько, люди утверждают, что их не за что наказывать. Вот и нужен закон, который чётко пропишет, что, где и как можно, а что нельзя, и что будет если человек сделает то, что нельзя. Чтобы не было большого ора по этому поводу.

В ответ на: Получается, что защищены недостаточно

Поясните, из чего Вы делаете такой вывод.

В ответ на: Поясните, из чего Вы делаете такой вывод.

Мой предыдущий пост был короткий, и прочитать его не составляло труда, там все объяснения - умный человек поймёт, а на другого я не рассчитываю.

То есть просветительская деятельность Вам чужда? Жаль....
Преыдущий пост не содержит никаких обосновиний, делающих религиозные чувства отличными от других.
Ни один закон не гарантирует 100% защиты от противоправных действий каких либо идиотов. Даже довольно существенное наказание за предумышленное убийство не защищает общество от фактов его совершения. То, что многие люди не согласны с наказанием пусек - тоже не удивительно, с приговорами судов по другим вопросом у нас все в обществе согласны? Получается, что ни одного реального аргумента в пользу закона то и нет.

Совершенно верно - ни одного аргумента так и не прозвучало. А как выяснилось в этой ветке, люди, высказывающие рьяное одобрение этого законопроекта, не могут даже сформулировать сам предмет и дать хоть какое-то внятное описание.

Поэтому, вывод только один - предмета законопроекта не существует, поэтому вся аргументация - это большей частью надуманные эвфемизмы.

В ответ на: ...предмета законопроекта не существует, поэтому вся аргументация - это большей частью надуманные эвфемизмы.

Очередной раз объясняю, что если Вы не видите предмет, то это не значит, что его не существует. Но с другой стороны это не Ваша вина - это Ваша беда.

В ответ на: да и в "том" - тоже. Только в "том" - люди равны, а в "этом" - нет, имхо.

Да ладно вам. И кто выше, а кто - ниже? Или какие ущемления неравным?