вера (часть 2)

В ответ на: Да нет, Создал то их Бог, но свободными . Они по своему воспользовались данной им свободой

как-то обойдён этот момент во всех литературных источниках - не? Тогда откуда сведения?

Вы владеете всеми литературными источниками?

Вот я и уточняю (там, если что, в конце предложения стоит вопросительный знак)
А не обойден?

В ответ на: Давайте вы будете нападать, что уже и делаете, а я защищаться.

Как-то даже жалко товарисча верующего стало
Но давайте для начала разберем парочку простых недавних событий:
1) Хулиган в храме Христа Спасителя сбросил Дары Волхвов с постамента.
- Вопрос: С ним также надо обойтись как с пуськами или посадить сразу пожизненно?

2) За неделю Дарам волхвов в Москве поклонились более 250 тысяч человек.
- Вопрос: Кто и как считал? И означает ли это, что истинно верующих в Москве всего около 250 тыс.?

В ответ на: Библия с позиции христианина это даже не документальная книга, а сама Истина.
А дальше начинаются интерпретации. Из-за которых пролиты моря крови....

Это потому что для иудеев Истина = Тора, для мусульман = Коран и т.д.
Поскольку верующие считают, что истина только одна и ею владеет именно их религия, то все остальные, не верующие в их бога, твари не божьи. а просто твари

В ответ на: Невольно приходишь к выводу, что народ , лишенный всего, могучий народ, с великим интеллектуальным потенциалом, но воински слабоватый, создал своё супероружие - КНИГУ, которое победило всех (но это только мои измышления, не более, но имею право думать).

Просто евреи одни из первых поняли силу идеологии
А в описанных библией событиях дело даже не в чудесах, а в элементарных противоречиях изложенных "фактов" друг другу и в их противоречии здравому смыслу и известным научным фактам.

В ответ на: Да нет, Создал то их Бог, но свободными . Они по своему воспользовались данной им свободой
и оказались у разбитого корыта.

Насколько я помню в библии и иных религиозных источниках утверждается, что все люди рождаются со свободой воли, али не так?
Почему вы выделили Зевса и прочих богов в пул свободных, а остальным "обычным" людям, в каждом из которых есть частица бога (опять же по библии) вы отказали в свободе?

В ответ на: Просто евреи одни из первых поняли силу идеологии

Не все так просто и Ветхий Завет это не идеология.

В ответ на: а в элементарных противоречиях изложенных "фактов" друг другу и в их противоречии здравому смыслу и известным научным фактам.

В этом-то всё и дело, но тем не менее...

В ответ на: Не все так просто и Ветхий Завет это не идеология.

Ну вот единственный ПРАВославный СИБиряк куда-то скрылся, приходится нам аттеистам и неоверующим общаться друг с другом в этой теме

По сути идеологии: любая книжка за которой идут миллионы - есть по определению идеология и ничем другим быть не может.
Есть, например, идеология Ватикана, маххабитов, буддистов и т.п.
Идеология - это совокупность базовых идей, определяющих цели и поведение того или иного социума.
Ветхий завет в совокупности с многочисленными интерпретациями отвечает идеологии евреев того времени.

В ответ на: как-то обойдён этот момент во всех литературных источниках - не? Тогда откуда сведения?

Да нет, не обойден. Приведу несколько первоисточников:

1. Откр., гл.12, 6-12:

В ответ на: 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.

.

2. От Мф. гл.4,1-11:

В ответ на: ГЛАВА 4

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

.

3. Второе Пт. гл.2, 4:

В ответ на: 4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

.

4. Откр. гл.13, 1-9:

В ответ на: Глава 13

1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.

.

Если ничего не понятно, то желательно чтоб сами поискали объяснения. Гугл и Яндекс вам в руки.
Ну если уж совсем влом, обращайтесь, может и приведу что.

И еще, ребята, предлагаю идти по конкретным вопросам, желательно по важности вопросов, и не
закончив с одним не переходить к другому. Т.е. идти прямо, а не метаться в разные стороны как
пьяные тараканы. Ну я ж не прошу чего-то сверхъестественного? Обычного порядка.

Вот вопрос о лигитимности и достоверности Библии, Иисуса Христа, Евангелий, Преданий и т.д. считаю
одними из важнейших. Предлагаю пока сосредоточиться на них. Но опять же- не скакать.

Ну а пока из вежливости отвечу:
viktor venskij- 1) Я никуда не пропал, просто я появляюсь обычно во второй половине дня, и то не на
долго. В выходные тоже обычно редко бываю.
2) По поводу "пусек", Кураева, "Даров волхвов" и множества других тем уже сказал- "тараканы".
3) С чего Вы взяли, что я "обычных" людей не включил в пул свободных? Был конкретный вопрос,
я относительно указанных персонажей и высказался.
4) Про "элементарные противоречия изложенных фактов и противоречия их науке",- пожалуйста
поконкретней, "будем разбираться"!

Ну а по ответу Михаилу может православные еще что скажут.

В ответ на: Ну а по ответу Михаилу может православные еще что скажут.

Да, кстати. Приглашаю к разговору и иудеев, и католиков, и протестантов. По общим для нас вопросам.
Вот, например, про лигитимность и достоверность Ветхого Завета, я думаю, никто, кроме иудеев не скажет
лучше.
Про Новый и Ветхий Заветы католики и протестанты скажут обоснованней и лучше, чем православные, ибо
все научные исследования именно они в основном проводят, - им и карты в руки. Православных-то ничего
кроме баб, водки и полититики мало что интересует. Так что давайте, ребята, подключайтесь, на общее
благо!

Повторяю свои вопросы:
Кто сказал, что Библия - это документальная история? Чем эта книга отличается от книг других религий, утверждающих наличие других богов? Каким фактическим материалом это подтверждено?
Только не надо отправлять к Гуглу, Яндексу, предлагать подумать и прочее. Тут люди разные - они в ответ тоже далеко послать могут.
PS. Цитаты из Библии в полстраницы лучше прятать под тег "спойлер", иначе читать это просто невозможно. Да и смысла в этих цитатах пока нет.

В ответ на: вопрос о лигитимности и достоверности Библии, Иисуса Христа, Евангелий, Преданий и т.д. считаю
одними из важнейших

Ну так приведите же неопровержимые и проверяемые доказательства достоверности перечисленных объектов.

В ответ на: 1) Вопрос о лигитимности и достоверности Библии, Иисуса Христа, Евангелий, Преданий и т.д. считаю одними из важнейших.
2) Про "элементарные противоречия изложенных фактов и противоречия их науке",- пожалуйста поконкретней, "будем разбираться"!

1) О какой легитимности речь?
Евангелия передавались изустно, а затем переписывались многократно, переводились с одного языка на другой.
Даже, если представить, что апостолы были и был Христос, то нет никаких доводов в пользу того, что слова Христа записаны верно, а не являются интерпретацией записывающего (слушающего проповеди).
Далее Великие христианские соборы неоднократно собирались и решали чего бы в библии изменить, чтоб не казаться полными идиотами (а то ведь наука наступает на пятки)…

2) А можно я вас пошлю тоже в гугл и яндекс? Ученые люди кропотливо сверяли все сведения, представленные в библии, и уже давно записали все противоречия, что нашли – читайте и наслаждайтесь. Если не сумеете правильно задать вопрос гуглу – обращайтесь, помогу.

В ответ на: 2) А можно я вас пошлю тоже в гугл и яндекс? Ученые люди кропотливо сверяли все сведения, представленные в библии, и уже давно записали все противоречия, что нашли – читайте и наслаждайтесь. Если не сумеете правильно задать вопрос гуглу – обращайтесь, помогу.

Сходил по указанному мной и Вами адресу и вот что нашел:

1. Это в продолжение моего ответа на предыдущий вопрос:
web-страница .

2. web-страница .

3. web-страница .

4. web-страница .

И это лишь малая толика материалов. Правда здесь существует одна проблема, по моему мнению,
главнейшая,- а будете ли читать? Как быть с этой проблемой я не знаю. Заставить я вас не могу.
Так что тут вопрос чисто морально-нравственный,- человек ищет истину или "косит", или говоря
простонародно- придуривается, или просто ищет своей выгоды, т.е. лжет себе и другим.

В ответ на: Вот, например, про лигитимность и достоверность Ветхого Завета, я думаю, никто, кроме иудеев не скажет лучше.
С чего бы вдруг? Доказательств-то нет, а говорить можно всё, что угодно
Про Новый и Ветхий Заветы католики и протестанты скажут обоснованней и лучше, чем православные

И тут ортодоксов лягнуть не упустили случая. "Карочи", вы решили затеять большой срачЬ на религиозную тему, а это уже было. Надоело.

Чудесно. Великолепнейше. Незамутненость восхищает и радует.

Общими словами "в библии написано про <имя персоны> - и он таки, судя по найденным табличкам и камням, был, значит и все остальное, что там написано - истинно и непреложно". Сравнение одних сказок с другими (третья ссылка, сравнение илиады, махабхараты и библии) - это вообще за гранью бобра и осла. Установить точность передачи текста (тут я на 146% согласен - текст, по всей вероятности, передан очень точно) и установить подлинность описанных событий - немного разные вещи. Особенно в случаях, например, остановки солнца, превращения людей в соляные столбы, разделения вод или воскрешении мертвых.

В ответ на: тут я на 146% согласен - текст, по всей вероятности, передан очень точно

Путем пения и пересказа. "Очень точно"...

ненене. Там (по ссылкам, угу) реально сравнивали современные нам тексты и найденные, датируемые хрензнает каким веком. Совпадение весьма себе приличное. Настолько приличное, что заставляет усомниться уже в подлинности недавно найденных текстов

В ответ на: и найденные, датируемые хрензнает каким веком

А про это подробнее можно, ну для начала когда обнаружили в написанном виде священные тексты, и соотнесение со временами, которые там изложены.Только про Кумранские рукописи не надо.

а, то есть все, кто был - бяки. Жертвы междусобойчика - не то бывшего, не то грядущего...
Не, я пока из партера за выходом реинкарнации тёмной половины Доцента понаблюдаю

В ответ на: С чего бы вдруг? Доказательств-то нет, а говорить можно всё, что угодно

Во-первых, хочу заметить, что нехорошо как-то встраивать свои слова в цитату от оппонента.
Во-вторых, хотелось бы обратить внимание господина Градуса на то, что пока что вербальное
общение является пока главным коммуникационным средством, в том числе и для людей.
Другого равноценного заменителя пока не найдено. Если у Вас есть что-то другое- предлагайте.

В ответ на: И тут ортодоксов лягнуть не упустили случая. "Карочи", вы решили затеять большой срачЬ на религиозную тему, а это уже было. Надоело.

Я вообще-то из тех же ортодоксов, просто этого пока никто не знает, потому как я тут человек новый.
СрачЬ мне самому не нужен, а нужен обстоятельный и доказательный разговор, а главное объективный.
А лягнул я своих собратьев, потому что квелые они какие-то. Вот тот же Доцент помнится мне заявил,
что надо противостоять этим кривдам, а то они заполонят умы и сердца людей. Вполне с ним согласен.
Вот я, ПТУшник, глядя на то, что у профессоров и доцентов не получилось решил встрять и попробовать
исправить ситуацию. Бывает же такое, что простец из народа исправляет искушенных. "Глас народа-
глас Божий". Во как я себя преподношу. Ну да дуракам можно.

В ответ на: Чудесно. Великолепнейше. Незамутненость восхищает и радует.

Общими словами "в библии написано про <имя персоны> - и он таки, судя по найденным табличкам и камням, был, значит и все остальное, что там написано - истинно и непреложно". Сравнение одних сказок с другими (третья ссылка, сравнение илиады, махабхараты и библии) - это вообще за гранью бобра и осла. Установить точность передачи текста (тут я на 146% согласен - текст, по всей вероятности, передан очень точно) и установить подлинность описанных событий - немного разные вещи. Особенно в случаях, например, остановки солнца, превращения людей в соляные столбы, разделения вод или воскрешении мертвых.

Злыдь, прекрасно, если бы Вы знали, как меня порадовали, что согласились , что тексты истинны. Я на
7-ом небе от счастья. Давайте теперь устанавливать подлинность описываемых событий. Но я пока подожду
мнения остальных оппонентов. Один это мало. Надо хотя бы 2-х. Ну посмотрим.

В ответ на: ненене. Там (по ссылкам, угу) реально сравнивали современные нам тексты и найденные, датируемые хрензнает каким веком. Совпадение весьма себе приличное. Настолько приличное, что заставляет усомниться уже в подлинности недавно найденных текстов

А вот это мнение меня как-то напрягает. Это что? Сомнение в добросовестности и честности исследователей
и ученых, их выводов или вообще полное отрицание действительности. Типа если я подошел к корове и
начал мацать ее за соски и из них потекло молоко, то этого не может быть?