Погода: +14°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Высшая степень лицемерия.

  • veteran

    Сообщений: 2376

    "Правительство РФ высказалось против массового лечения жителей России за рубежом. В день защиты детей вице-премьер РФ Ольга Голодец призвала Минздрав отслеживать работу благотворительных фондов по сбору денег для лечения пациентов за рубежом. По ее мнению, "практически всю" высокотехнологичную помощь можно получить и в России. Для детей это особенно важно, подчеркнула вице-премьер, ведь рядом "родственники, друзья, бабушки, дедушки"".


    Честно говоря, читая подобные высказывания, уже хочется вспомнить словарный запас времен сталинских чисток: "вредители" и "окопавшиеся враги народа".
    Каждый раз, натыкаясь на подобные высказывания, испытываешь шок, мол, - как же можно нести подобный бред? Но, чем чаще сталкиваешься с этим, тем больше начинаешь задумываться, - а точно ли это бред безграмотных, коррумпированных чиновников? Нет ли в этом чего-то более системного? Ведь все время принцип "чем хуже - тем лучше!" - стал основным лейтмотивом государственного поведения.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2030

    В ответ на: Честно говоря, читая подобные высказывания, уже хочется вспомнить словарный запас времен сталинских чисток: "вредители" и "окопавшиеся враги народа".
    Не надо следствие ставить впереди причины. Просто не мало людей, которые, как и в сталинские годы, хотели бы изобличать "вредителей" и "окопавшихся врагов народа". Если медицинскую помощь можно получить в России, то не зачем ехать за границу. Если человек решил везти ребенка за границу и собрал на это нужные средства, то это его право и никто не может его ограничивать.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • junior

    Сообщений: 3

    Ну на самом то деле она практически права) Вот только у нее есть масююююсенькая такая недоговорка) ПОчему то она умалчивает что у нас этого самого обородования и хороших специалистов крайне не хватает и в очередях на обследование люди иной раз годами стоят.

  • veteran

    Сообщений: 2376

    В ответ на: Если медицинскую помощь можно получить в России, то не зачем ехать за границу
    Вы же понимаете, что за границу едут лечиться не с насморком? А с тем, с теми заболеваниями, с которыми едут, в России медицинскую помощь нельзя получить. Или, теоретически можно, но пациент может не дожить до практической оказания помощи.
    Да что я рассказываю, все мы прекрасно знаем в каком плохом состояние находится наша медицина. Видимо, только Голодец об этом ни сном, ни духом... Хотя, по мне, так женщина просто врет.

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Вы же понимаете, что за границу едут лечиться не с насморком?
    А по мне так, чем меньше мы будем из кожи вон стараться лечить "не насморк", тем крепче и здоровее будет нация в целом.
    Тошнит уже от этих существ, которые из-за своего личного эгоизма не дают светлым душам покоя. Тянут их с того света, насильно заставляют их здесь испытывать муки адовы. Проклясть можно и тех, кто еще и деньги собирает на то, что бы маленькие ангелы помучались подольше в агонии только ради того, что бы окружающие могли бы сказать потом - "мы сделали все что смогли!" Что вы там смогли?! Пытку продлить?
    Пусть будут все здоровы, а кто нездоров - получит лечение и заботу. А тот, кто болен тяжело пусть уйдет без мучений.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: А тот, кто болен тяжело пусть уйдет без мучений.
    прелесть какая.
    может спросим у тех кто болен не возражают ли они против того, что вы их ушли без мучений? ну так, чисто по приколу.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2030

    В ответ на: Вы же понимаете, что за границу едут лечиться не с насморком?
    Естественно, если помощь получить невозможно, то есть смысл ехать за границу.
    В ответ на: все мы прекрасно знаем в каком плохом состояние находится наша медицина.
    Для того, чтобы это знать нужно хорошо изучить проблему, я очень сомневаюсь, что все эту проблему изучали.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • veteran

    Сообщений: 1940

    вообще медицина не стоит на месте, и многие из тех, кто болен тяжело, теперь имеет неплохие шансы вылечиться и жить полноценной жизнью.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 8651

    Да, давайте. Раз это для вас приколы спросите это у малышей с ДЦП, которые не могут ни разговаривать ни развиваться. Никаких шансов. Как растение. Отличие только в том, что это растение испытывает постоянную, не прекращающуюся БОЛЬ. А родители в это время, стопроцентно не имея шансов вылечить его, выпрашивают деньги на то, что бы поддержать в этом существе жизнь - продлить его мучения в угоду своему эгоизму - они ведь так расстроятся, если жизнь этого существа прервется...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41631

    В ответ на: А тот, кто болен тяжело пусть уйдет без мучений.
    так можно решить по отношению к себе, а вы готовы принять такое решение в отношении своих близких? Тем более, что иногда за границу едут именно для того, чтобы в итоге, чтобы иметь возможность уйти без мучений, а не вымаливая каждую ампулу

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 8651

    Есть шансы - лечите. :live:
    Но большинство тех, с кем я имел неудовольствие дискутировать на эту тему, просто не представляют, какое количество маленьких мучеников удерживаются на этом свете лишь усилиями своих родственников и "благотворительных" организаций.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: спросите это у малышей с ДЦП
    вы мне просто объясните почему вы один взялись решать кому жить, а кому мереть?

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Некоторые из этих малышей с ДЦП в паралимпийских играх золотые медали стране приносят. Тут не так однозначно все. Очень часто усилия родителей и врачей приводят к вполне сносной жизни.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 7165

    Если медицинская помощь в РФ будет стоить дешевле зарубежной и на деньги фонда можно будет вылечить больше детей, то можно и отказаться от привычки ездить за рубеж за "модным" лечением. Но это надо в каждом конкретном случае разбираться, а не повально и огульно.

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Некоторые из этих малышей с ДЦП в паралимпийских играх золотые медали стране приносят. Тут не так однозначно все. Очень часто усилия родителей и врачей приводят к вполне сносной жизни.
    Вы либо не вдумываясь в смысл беседы просто печатете свой поток сознания, либо -
    В ответ на: Но большинство тех, с кем я имел неудовольствие дискутировать на эту тему, просто не представляют, какое количество маленьких мучеников удерживаются на этом свете лишь усилиями своих родственников и "благотворительных" организаций.
    Я не пишу, про тех, кого можно поставить на ноги. Перечитайте внимательнее, о чем я веду речь и возражать вам станет нечего, потому что я с вами не спорю. Не идет речь о тех, кто в дальнейшем участвует в паралимпиадах. Речь идет о существах, которые не могут самостоятельно глотать, испражняться, видеть, говорить...
    Сейчас когда разжевал подробнее, специально для вас, понятно?

  • guru

    Сообщений: 9244

    В ответ на: Если медицинская помощь в РФ будет
    На этом можно было закончить фразу. Обсуждение цены и качества, хоть и важны, но вторичны. Цены в РФ зачастую меньше чем в "развитых странах" плюс перелет и прочее.

    Многие думают, что они думают.

  • veteran

    Сообщений: 2376

    В ответ на: Для того, чтобы это знать нужно хорошо изучить проблему, я очень сомневаюсь, что все эту проблему изучали.
    Куда уж лучше! Попасть к своему терапевту я могу только дня через 3-4. Стоять в очереди перед кабинетом - часа два, не меньше. Врач не умеет читать анализы, из лекарств помнит только выпущенные в 60-е годы и те бады, что рекламируются по ТВ.
    Я глубоко сомневаюсь, что в соседнем кабинете происходит что-то иное.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2030

    В ответ на: Попасть к своему терапевту я могу только дня через 3-4. Стоять в очереди перед кабинетом - часа два, не меньше. Врач не умеет читать анализы, из лекарств помнит только выпущенные в 60-е годы...
    Не стыдно врать? :death:

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • guru

    Сообщений: 9244

    думается, что это иносказательное выражение.

    Многие думают, что они думают.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Если медицинская помощь в РФ будет стоить дешевле зарубежной и на деньги фонда можно будет вылечить больше детей
    если будет дешевле, то русская медицина сама победит, в конкурентной-то борьбе. вы что, думаете за бугор едут лечить, чтоб деньгами посорить пошикарнее?

  • guru

    Сообщений: 5269

    В ответ на: Я не пишу, про тех, кого можно поставить на ноги. Перечитайте внимательнее, о чем я веду речь и возражать вам станет нечего, потому что я с вами не спорю. Не идет речь о тех, кто в дальнейшем участвует в паралимпиадах. Речь идет о существах, которые не могут самостоятельно глотать, испражняться, видеть, говорить...
    Ну например Стивена Хокинга нужно было давно уже отправить в расход, чтобы не мучился?

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Ну например Стивена Хокинга нужно было давно уже отправить в расход, чтобы не мучился?
    Вы сознательно пытаетесь переврать мою мысль или настолько глупы, что даже не маскируетесь?
    Хокинг перестал быть функциональным к сорока с лишним годам! Именно за этот период времени он обзавелся таким образованием и количеством знаний, что и с одним пальцем является одним из ведущих ученых нашего времени. Будь у него эти ограничения с рождения, он и 2+2 никогда бы не осилил, не то что образование бы не получил!
    Почему нужно объяснять простое? Честно признавайтесь - троллите или тупите? :biggrin:

  • veteran

    Сообщений: 1695

    Вы подняли очень сложный и страшный вопрос. Ответьте сами себе честно, а Вы лично смогли бы отказаться от лечения Вашего лично больного новорожденного ребёнка? Не дай Бог кому-нибудь делать такой выбор. Я пару лет назад не смогла отказаться от лечения котёнка-подобрашки с приступами эпилепсии, которого даже кошка кормить отказалась, мы с мужем его через каждые три часа кормили из соски, ничего себе, кстати, симпатичная кошечка выросла. А Вы говорите о ребёнке...

    Жду попутного ветра...

    Исправлено пользователем Ilora (03.06.14 08:11)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41631

    в том-то и дело, что даже родитель может отказаться или быть просто не в силах, но общество не может допустить евгенику с санацией как госполитику ибо неминуемо разрушится. Это закономерный процесс сепертвердые сплавы неожиданно хрупки на удар- так и общества...

    ...другой вопрос, что так как зачастую наши отностся в специнтернатах к больным в вегетативном состоянии, то смерть не самый худший выход

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Ответьте сами себе честно, а Вы лично смогли бы отказаться от лечения Вашего лично больного новорожденного ребёнка?
    Если вы прочитали все мои сообщения в этом топике, думаю вы знаете ответ на этот вопрос. Скажу более, моя жена, профессиональный врач-педиатр, полностью поддерживает мою точку зрения.
    Повторюсь еще раз, другие точки зрения замешаны прежде всего на недостаточной степени понимания ситуации, выражаясь прямо - люди глупы, не ведают, что творят и забывают, что благими намерениями выстлан путь в ад.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41631

    как интересно
    у нас теперь есть врачи-евгеники(((((

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • veteran

    Сообщений: 1695

    В ответ на: Повторюсь еще раз, другие точки зрения замешаны прежде всего на недостаточной степени понимания ситуации, выражаясь прямо - люди глупы, не ведают, что творят и забывают, что благими намерениями выстлан путь в ад.
    Нужно ещё не забывать о том, что медицина не стоит на месте, поэтому те заболевания, которые неизлечимы сейчас, возможно можно будет вылечить через 5-10 лет. Поэтому каждому должен быть дан шанс.
    Я скорее соглашусь с тем, что у неизлечимо больного взрослого человека (но не у его родственников!) должен быть выбор. Ну а что касается врожденных заболеваний - то тут только диагностика беременных, на мой взгляд сейчас это всё на достаточно высоком уровне.

    Жду попутного ветра...

  • guru

    Сообщений: 7486

    У нашего правительства давно и во всём высшая степень лицемерия . так стоит ли удивляться .
    А логику и мотивацию таких вице-примьеров и вовсе понять нетрудно . они заботятся исключительно о своих интересах , на интересы народа им плевать . причём сами то эти чиновники имеют возможность получать лучшую медицинскую помошь . а людям просто не на что лечиться и неукого лечиться , потому что медицина у нас реально какая то безжалостно-карательная неумелая и алчная. причём пациент реально никак не защищён (для тех кто этому не верит попробуйте посудиться с медицинскими учреждениями)
    Вот только дело то ещё в том что лечиться за рубежом простым россиянам разумеется тоже не по карману ..

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • guru

    Сообщений: 5269

    В ответ на: Почему нужно объяснять простое? Честно признавайтесь - троллите или тупите? :biggrin:
    Я всего лишь пытаюсь привести вашу систему в логичный вид.
    Вы предлагаете "казнить или миловать" на основании возраста и тяжести заболевания. Тогда вопрос - где проводить границу? Если заболел в 40 лет - оставим жить и будем лечить, если в 1 год - нет? А если в 2 года, в 5 лет?

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41631

    нет суть в том, что есть среди некоторых врачей, а ранее писателей-почвенников такая мыслЯ, что нельзя выхаживать в инкубаторах, как они считают уродцев, типа пусть умрут по рождению, а не в том, что кого-то насильственно санировать

    но это категорически противоречит сути врачебной этики, бороться за жизнь всеми доступными средствами до последней секунды

    писАкам это можно рассуждать на эту тему - врачам, пока они врачи - НЕТ!

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Я всего лишь пытаюсь привести вашу систему в логичный вид.
    Так я как раз предыдущим своим сообщением и обьясняю вам, что ваш пример нифига не является логичным - есть громадное различие, пример притянут за уши и подменены понятия.
    Вобщем я ответ на свой вопрос получил - похоже, вы не троллите...
    Но я прокомментирую, уж коли так все сложно.
    Границу проводить нужно не по возрасту, а по возможности. Если фактической возможности развиться в человека у рожденного существа нет - выхаживать его не нужно. Вот и весь ответ.
    Проблема в том, что эта возможность зачастую существует только в головах родителей, а любой специалист при этом может дать 120-процентную гарантию, что человек из "этого" не получился, УЖЕ не получился, все, аут. И вот когда эта фактически не существующая, выдуманная возможность, становится целью, когда, как говорит Алиппа, врачи в угоду необразованному обществу вынуждены все равно во что бы то ни стало "бороться до конца", а на самом деле делать заведомо бесполезные движения... Это удручает.
    Ничего, что я сложносочиненными предложениями оперирую? Я заметил, что не все мои мысли воспринимаются однозначно, но тут уж как умею - так и излагаю. :dnknow:

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Мне кажется, что в заглавном сообщении речь не только о лечении детей, больных с рождения. За границей лечат и больных взрослых, и подростков. Тот же рак, например. Им может заболеть уже подросший ребенок и взрослый. Считаете, рак не надо пытаться лечить?
    Многие дети с ДЦП при правильном лечении вполне могут самостоятельно передвигаться, заниматься спортом и работать. Вы же рассматриваете лишь пример безнадежно больного с рождения. Но не все недуги, из-за которых людям приходится лечиться, даются нам с рождения. Большинство приобретаются в процессе жизни. Да и на старте заболевания врачи не могут дать точный прогноз, все ли так безнадежно, или есть шанс на жизнь.
    Тот же сахарный диабет 100 лет назад был приговором. Сейчас же благодаря медицине качество жизни больного практически не меняется.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 6947

    Ник Вуйчич родился без рук и ног .

    Я не люблю фатального исхода,
    От жизни никогда не устаю... (В.Высоцкий)

  • забанен

    activist

    Сообщений: 146

    В ответ на: Если фактической возможности развиться в человека у рожденного существа нет - выхаживать его не нужно. Вот и весь ответ.
    Проблема в том, что эта возможность зачастую существует только в головах родителей, а любой специалист при этом может дать 120-процентную гарантию, что человек из "этого" не получился
    у вас слишком простые ответы. давайте я вам историю одного знакомого расскажу. чувак средних лет начал мучиться от боли в животе, мучился, мучился, стал стремительно худеть, пошёл по врачам. ему диагноз - рак кишечника. всё, "нет фактической возможности развиться", "выхаживать не нужно. вот и весь ответ", "специалист дал 120% гарантию". чувак застрелился. а вскоре после этого оказалось, что ошибочка вышла. обычная язва была.

    вы со "120% гарантией специалиста" никого с того света не вытаскивали? я - вытаскивал. причём дважды.

    шорским шагом шор-тайгу я измерил на бегу

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Ник Вуйчич родился без рук и ног .
    Видимо я все-таки не умею правильно выражать свои мысли... ну не может же быть столько тупых вокруг. Вероятно дело во мне.
    Что ж... Попытаюсь еще раз.
    Скажите, что доказывает ваш пример относительно того, о чем говорю я? На мой взгляд - ничего. Указанный вами субьект после рождения вполне мог функционировать и соответственно - развиваться. Вы считаете, что он стал бы тем, кем он стал, если бы не мог с рождения пользоваться зрением и слухом, причем не в силу заболевания органов, а в силу их отсутствия? Или не мог бы глотать и переваривать пищу, по тем же причинам, например?
    Я говорю о подобных случаях. Не нужно приводить аргументов, которые не относятся к делу, а не то получается - " потому что - гладиолус"
    Все так же - с надеждой на понимание моих слов...

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Мне кажется, что в заглавном сообщении речь не только о лечении детей, больных с рождения. За границей лечат и больных взрослых, и подростков. Тот же рак, например. Им может заболеть уже подросший ребенок и взрослый.
    Да, вы правы, я устроил небольшой оффтоп, говоря лишь о части проблемы. И вы правы, я абсолютно не имею в виду случаи с раком и дцп о которых вы упооминаете. Я говорю лишь об узкой полоске из всей этой огромной проблемы. Некоторые не понимают о чем я веду речь и приводят дурацкие аргументы, видимо я не способен достаточно однозначно выражаться, но я рад, что вы меня поняли.

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: вы со "120% гарантией специалиста" никого с того света не вытаскивали? я - вытаскивал. причём дважды.
    Ок. Вытащите с того света младенца, который родился без мозга. Вот так вот - ребенок родился, а этот орган отсутствует.
    Либо займитесь этой задачей, либо признайте, что вы не совсем правильно поняли то, о чем я веду речь.
    (Допускаю, что в силу того, что я из-за своего скудоумия, не способен достаточно точно и однозначно излагать свои мысли)

  • забанен

    activist

    Сообщений: 146

    В ответ на: Указанный вами субьект после рождения вполне мог функционировать и соответственно - развиваться.
    так вас и спрашивают: какой критерий, по которому вы собираетесь решать кого лечить, а кого в утиль. эта ваша якобы очевидная "фактическая возможность развиться в человека" - это ни о чём.
    какой
    формальный
    критерий?

    что ваша жена, председатель клуба любителей естественного отбора, говорит?

    шорским шагом шор-тайгу я измерил на бегу

  • забанен

    activist

    Сообщений: 146

    В ответ на: (Допускаю, что в силу того, что я из-за своего скудоумия, не способен достаточно точно и однозначно излагать свои мысли)
    хватит кокетничать. вопрос вполне серьёзный.
    В ответ на: Ок. Вытащите с того света младенца, который родился без мозга. Вот так вот - ребенок родился, а этот орган отсутствует.
    сами понимаете, без этого органа - ребёнок не родился. спросите у вашей жены-педиатра как роды происходят, и что у медиков является фактом рождения. у них-то как раз очень всё формализовано, чтоб не дай бог статистику не испортить роддому

    шорским шагом шор-тайгу я измерил на бегу

  • guru

    Сообщений: 8651

    Ок. Без кокетничества, но мне все же не удаются абстрактные рассуждения.
    Давайте я на конкретном примере, а вы уже под него на свой вкус общие правила пробуйте выводить.
    Итак - новосибирская семья, первенец, дцп.
    В данный момент существу (не могу назвать это ребенком, язык не поворачивается) исполнилось уже восемь лет, могу ошибаться на год, возможно уже девять.
    Все эти годы вся семья дружно занимается его реабилитацией, его таскают по бассейнам, дельфино-, ипо- терапиям, массажам и тому подобным делам, возят к специалистам по всей стране. Средства на это привлекают от незнакомых людей, сбор идет по обьявлениям, через соц.сети, через благотворительные фонды и организации.
    Что достигнуто за девять (или восемь) лет...
    Существо способно проглатывать пищу, которую ему кладут в рот и проявлять внимание на световые и звуковые раздражители. Именно внимание, а не реагирование, т.е на окрик вздрогнет, но маму - папу в лицо не узнает. Существо постоянно испытывает боль, кричит и корежится в агонии... но - благодаря родственникам и "помощникам всем миром", продолжает жить на этом свете.
    Какова цель всех этих адовых мук и затрат? На мой взгляд - "родители же огорчаться, если ребенок умрет..." другой версии не вижу...
    А тот факт, что он и так не жив, а по сути является растением, которое пытают, не давая спокойно уйти - мало до кого доходит.
    Если думаете, что таких или подобных описанному случаев единицы, то это заблуждение, на участке, который обслуживала моя супруга, таких было всего то двое... но если вдуматься и помножить поликлинические участки всей страны на цифру два, то как то не по себе становится от масштабов...

  • guru

    Сообщений: 5269

    Ну если откинуть эмоции, то получается, что ДЦП - один из диагнозов, когда человеку определенно лучше не жить?

  • guru

    Сообщений: 8651

    Если откинуть эмоции, то можно придти к выводу, что прежде чем обсуждать какую-либо тему, необходимо набраться хотя бы некоторых знаний в области этой темы и - откинуть эмоции, простите за каламбуристую тафтологию...
    ДЦП это не синяк и не перелом мизинца, степени поражения бывают разные. У меня есть знакомый с ДЦП - он машину водит и профессионально пайкой радиосхем занимается. Права купил, конечно, но водитель аккуратный, в авариях не был.
    Нет такого диагноза, когда человеку определенно лучше не жить. Лучше жить. Но есть различные степени поражения, когда человек ни при каких обстоятельствах не может поддерживать свою жизнедеятельность самостоятельно. Не жить самостоятельно, без поддержки извне, когда он не может ходить или рук у него нет, а жизнедеятельность поддерживать - когда он глотать или дышать самостоятельно не может.
    И если этот факт понятен при его рождении и исправить это нельзя, то какой смысл поддерживать его жизнедеятельность? Кроме эгоизма тех, кто этим занимается - никакого...
    Кстати, если речь зашла об определенности, вброшу еще одну непопулярную мысль - есть диагнозы, когда человеку определенно лучше потомство не иметь. Тоже очень скользкая тема, многие реагируют неадекватно.

  • guru

    Сообщений: 6391

    очень много слов. вы просто ответьте внятно: какой формальный критерий, по которому мы с вами собираемся в мясорубку отправлять детей. ну, или "существ", если вам так легче.
    дышит/не дышит?
    маму узнаёт/не узнаёт?
    бактерий в моче больше/меньше 10^4/мг?
    соэ больше/меньше 2мм/ч?
    дифуры второго порядка решает/не решает?
    вы ж сами говорите правильные вещи: дцп - это ещё не приговор, всё зависит от конкретного случая. надо как-то принять решение. сейчас это решение принимает родитель (как принимает он ВСЕ решения за своего ребёнка, будь он хоть трижды здоров). вы благородно хотите освободить родителей от этого нелёгкого решения. тогда взамен нужен общественный договор. он позволяет разделить ответственность на всех, то есть, можно сказать, ни на кого. но для того чтобы он заработал, нужны формальные критерии. не укладывается соэ в коридор - всё, в топку. и никто не виноват, таковы правила.

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: очень много слов.
    По другому никак - мы же о людях с вами, а не о механизмах к которым инструкции в трех словах пишутся - вкл, выкл и типа того...
    В ответ на: вы благородно хотите освободить родителей от этого нелёгкого решения.
    Честно - не припоминаю, что бы я это говорил... Сетовал, что родители глупы или корыстны и творят безобразие - да. Что утверждал гасить всех по инструкции - сомневаюсь. Или вранье или был неверно понят..
    Формальный критерий? Нету у меня формального критерия, я не медик.
    Да и зачем он вам? Вам же не интересен итог обсуждения. Я же вижу ваш фетиш - это сам процесс перепирательства. :dnknow:
    Считайте, что вы меня поставили в тупик, переспорили, победили, чего-то вы там все-таки хотите же достичь в результате постоянного отрицания и споров? В политическом все зафлудили, сюда пришли. Так вот я сдаюсь - я не могу вас переубедить или доказать вам что-то. В этой связи диалог с вами прекращаю, вы молодец, а я глупый злодей. Ок?:миг:

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Зря вы так быстро сливаетесь, интересную тему подняли, есть о чем подискутировать и подумать.
    То есть по-вашему родитель сам должен принять решение и сказать врачам "прекртатие бороться за жизнь моего ребенка, отбой"? Но ведь родитель чаще всего - не врач. Если уж врачи часто ошибаются с прогнозами, то как может сделать правильный прогноз родитель? Вот родился недоношенный ребенок, вот лежит он в этом, как его, ну аппарат, где недоношенных "донашивают". Ребенок сам еще выжить не может без аппарата. Отключить? Но врачи говорят - через месяц все будет ок, ребенок будет здоров. Не отключать? Но врачи ошиблись, начались осложнения. Теперь отключать? Но лечение дало эффект, ребенок развивается нормально. Пусть живет? Но вот опять заболел, пошло осложнение. Теперь что, топить уже придется однако?
    Случаи, когда сразу же в момент рождения понятно, что все, тушите свет - их очень немного. В основном родители возят своих детей по врачам, потому что еще есть надежда на улучшение, на жизнь.
    Опять же закона об эвтаназии у нас нет. Предположим, ребенок без мед поддержки извне жить не может и сильно страдает. Дальше что? отключаем от мед. поддержки и смотрим на протяжении нескольких дней, а может и недель, как родной в общем-то человек умирает в агонии? Вы сами-то в состоянии были бы такое пережить? Или отдаем ребеночка в больницу "на усыпление", чтобы самим это не видеть?
    Не понятно в общем, как вы видите осуществление вашей идеи на практике. Что конкретно должны сделать родители безнадежных детей по вашему мнению?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • чеширский кот

    Сообщений: 15955

    В ответ на: Сетовал, что родители глупы или корыстны и творят безобразие - да. Что утверждал гасить всех по инструкции - сомневаюсь. Или вранье или был неверно понят..
    Формальный критерий? Нету у меня формального критерия, я не медик.
    ваш посыл совершенно правильный.
    но, решать надо задачу как можно на более раннем сроке беременности.
    решение однозначно должны принимать родители, но им должна быть предоставлена полная информация о дальнейшей судьбе ребенка (если он выживет) и о возможности (невозможности) его излечения и до какой степени это возможно.
    Критерии, по которым однозначно можно провести черту под "смертным приговором" плоду или новорожденному, существуют лишь для самых очевидных ситуаций. И в этом случае задача врачей уговорить родителей принять правильное решение... В остальных случаях, учитывая уровень развитости нашей медицины, сказать однозначно, что ребенок обречен или нежизнеспособен достаточно сложно. Нельзя утверждать, что через 10 лет, когда ребенок подрастет не появится лекарство (иное средство) от его заболевания (уродства). Например, вполне возможно, что отсутствие рук могут через 10 лет вполне компенсировать "умные протезы", сиамских близнецов научились разделять и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 8651

    В ответ на: Не понятно в общем, как вы видите осуществление вашей идеи на практике. Что конкретно должны сделать родители безнадежных детей по вашему мнению?
    Честно говоря, никак я не вижу это на практике. Я просто когда столкнулся с этим всем был поражен. Как будто в средневековую инквизицию попал, людей тогда мучали, понимали, что замучают до смерти обязательно, но старательно поддерживали жизнь, что бы прожил и промучался подольше.
    Нету у меня однозначного ответа на этот вопрос. Половина моя, как я говорил, не один год посвятившая педиатрии и неонатологии, говорит, что когда рождается такое " нечто", есть немало мудрых и крепких духом врачей, которые просто говорят родителям, что ребенок родился мертвым. Но так же есть и множество, кто не может взять на себя такой моральный груз, и в итоге это существо вместо того, что бы упокоится, попадает в руки не обладающих истинным пониманием ситуации родителям. А те, стиснув зубы, включают всю свою родительскую любовь, терпение и упрямство, начинают старательно поддерживать жизнь в пытаемом ими существе...
    Я думаю Виктор Венский правильную мысль говорит - нужно усилить дородовый контроль, начиная с зачатия. Заводить на плод "дело" начиная с первого обращения к медикам, а раннее обращение сделать обязательным, в противном случае "бить" по социалке. Родители или один из них пьет, курит или наркоман? В деле об этом отметку - повышенный риск! На определенном этапе обязательные анализы плода по генетике. Ведь многие не то что генетику не проверяют - на узи не ходят. А потом - ой млин, а где у нас ручки?!
    Вот сейчас прямо в процессе написания и понял, что лично я считаю правильным. То о чем вы и шорец спрашивали. Думаю, на основании этого "дела" нужно дать врачам право прерывать беременность на каком-то научно обоснованном сроке.
    Понятное дело при таком раскладе протесты будут и прочие вопли экзальтации.. Нужна будет грамотная пропаганда. Баннеры вон с мутантами понавешат на каждом углу с лозунгами: хочешь такого родить - не ходи обследоваться!
    ПС
    Перечитал сейчас концовку и перед глазами возник мир будущего - здоровые сильные люди, живущие цивилизованно, а в диких лесах деревни больных беженцев-мутантов, предки которых убежали от проверок и понадеялись на авось... В принципе, ничего плохого не вижу, главное что бы геноцида со стороны здоровых не было. Хочешь болеть и рожать мутантов - твое право - живи как хочешь.
    ППС
    В самом деле, современная медицина и право серьезно подвинули в сторону естественный отбор. А ведь он - мудрый природный инструмент. Мы множество природного заменили наукой и техникой, почему бы и естественный отбор не заменить научным подходом. Почему это должно пугать?

    Исправлено пользователем Alexus (05.06.14 09:29)

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Перечитал сейчас концовку и перед глазами возник мир будущего - здоровые сильные люди, живущие цивилизованно, а в диких лесах деревни больных беженцев-мутантов
    вы-то себя, разумеется, видите среди сильных здоровых людей?
    давайте переключимся с редкого, к счастью, рождения мутантов на то, через что, если повезёт, пройдём все мы. и вы тоже. на старость. с вероятностью 50% вы умрёте от рака. будучи уже и без того дряхлым, будете несколько лет терпеть боль и страдания. отправлять вас в деревню беженев-мутантов? не будем же мы, сильные здоровые люди, смотреть на это отвратительное зрелище, умирающего дряхлого старика. это неприятно, можно психику повредить.

    в принципе, я вас понимаю, вы столкнулись с неафишируемой малоприятной стороной жизни. рецепта от этой стороны вы не знаете, и не вы один, никто не знает. но реакция ваша - очень странная. давайте, грубо говоря, замочим всех уродов, чтоб не портили вид. к тому же они сами наверняка хотят умереть. а ещё лучше сделаем так (не знаю как), чтоб они вовсе не появлялись.
    да-да-да, ранняя диагностика, всё это замечательно, и полезно, помогает в чём-то там, но принципиально проблему решить, разумеется, не может. не будет никакого мира будущего с сильными-здоровыми. всегда будут убогие и больные.

    ну и если вернуться всё-таки к топику, раз они всегда будут, надо оставить людям право самим что-то решать в каждом конкретном случае. а не заниматься тупой запретиловкой.

  • Добрая, если не злить!

    Сообщений: 16544

    НпП.
    Я Alexusa где-то понимаю. Приведу пример:
    Показать скрытый текст
    История Глеба:
    ФОТО
    Глеб Кислицын родился 12 ноября 2003. При рождении был отмечен критический вес всего 900 граммов.
    После трех лет бесконечного дежурства с мужем у кроватки больного сына Татьяна, мать Глеба, не выдержала и они с Сергеем решили разойтись. Татьяна уехала со своим старшим сыном, а Сергей остался с Глебом, став для него и мамой, и папой, и няней, и доктором.
    У Глеба Кислицына врожденная гидроцефалия до степени анэнцифалия или, как ее называют проще,водянка головного мозга.Это заболевание характеризуется избыточным скоплением жидкости в мозгу, у человека непропорционально растет голова.
    Поскольку патология является врожденной врачи не давли Глебу и года жизни, в этой связи первые 7 лет своей жизни ребенку отказывали в операции по установке шунта. Эта оперция позволяет избавляться мозгу от лишней жидкости, облегчает головные боли.

    7 долгих лет Сергей Кислицын бился в непробиваемую стену чиновничьего безразличия. И только в 2011 г нашелся врач - ЧЕЛОВЕК ОТ БОГА ГЕРМАН САФРОНОВ-который вначале установил Глебу шунт, а затем и сделал операцию по уменьшению головы.
    Если ранее голова Глеба была 86 см в окружности, то сейчас она составляет 68 см.

    Пока Сергей работал, с Глебом сидела его бабушка, мама Сергея. Но не так давно у женщины случился инсульт. Теперь весь уход за ребенком лежит на плечах его папы. Сейчас семья Кислицыных живет на пособие по инвалидности и пенсию бабушки.

    Отец верит, что теперь, когда голова Глеба сильно уменьшилась и он увидел некоторый прогресс, необходимо во что бы то ни стало проводить Глебу длительную реабилитацию, что бы он смог научить сына держать голову, присаживаться, одевать майки через голову, и даже начать заниматься лечебной гимнастикой чтобы тренировать мыщцы спины, ног рук, сейчас они практически атрофированны.

    На ноябрь Глебу назначена очередная операция (уже 3 по счету). На этой операции Глебу удалят часть затылочной кости примерно 4 см шириной, что уменьшит не только размер но и вес головы. Что касается прогнозов, то Сафронов говорит очень осторожно: "Надеюсь придать ему хотябы положение полусидя". Операция будет сложной и рискованной, предположительная длительность около 12 часов. Сам Герман Юрьевич говорит, что он то ее выдержит, еще надо что бы выдержал Глеб, поэтому сейчас стоит задача пройти реабилитацию и таким образом подготовить малыша.Реабилитация именно за границей.Почему?изначально это была рекомендация Германа Сафронова, хирурга Глеба. По его словам в России есть отдельные врачи - реабилитологи, а за рубежом есть технологии, опыт и система Пройти реабилитацию это значит решить три задачи:
    1. набрать вес, или иными словами вылечить дистрофию.
    2. лечить парезы конечностей.
    3. подобрать медикаментозную противоэпилептическую терапию с целью избавиться от приступов.
    Скрыть текст

    Что имеем: взрослый работоспособный мужчина живёт на пенсию, ребёнку, который даже голову не держит, делаются многочисленные дорогостоящие операции.
    Каковы перспективы всего этого?

    В это время старший ребёнок - без отца.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Ну а что должен сделать отец? утопить своего ребенка, чтобы потом срок в тюрьме отсидеть? Ведь у нас нет эвтаназии. А дите как назло никак не помирает, хоть врачи и обещали, что всего годик надо отмучиться. Что делать отцу? Ну ок, не тратить ресурсы классного хирурга, пусть малыш мучается и быстрее помирает как-нибудь сам?
    Ну и шорец хорошую тему поднял про старость и дряхлость. Бабушку после инсульта наверное тоже утопить надо? Ведь толку от нее уже никакого, одни мучения всем.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

Записей на странице:

Перейти в форум