Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

Печать RSS Деревом

viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
27.04.16 15:00Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?
Переводить одну понятийную модель в другую еще сложнее, чем с одного языка на другой...

Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.

Показать скрытый текст
Вариант_2:
Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.
Скрыть текст

Поэтому и сформулировал по другому.
Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
Мне кажется, предоставление права должно опираться:
1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
27.04.16 15:26Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?
"Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
"Никто не имеет право лишать человека жизни, кроме случаев оговоренных в федеральных законах (самозащита, эвтаназия, аборт, защита населения от вооруженных людей и сообществ). Во всех иных случаях данное деяние (смерть или нанесение травм) преследуется по закону".
Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь). Если при родах, его преднамеренно или непреднамеренно лишат жизни - это уголовно-наказуемое преступление.

Другое дело, что здесь по сути речь о передаче права на жизнь от ребенка к матери ребенка: именно она отвечает за правильное развитие плода, своевременный врачебный контроль развития плода, прерывание беременности в необходимых и обоснованных случаях.
Принятие родов - это услуга, связанная с правом на жизнь матери и ребенка. И как любая услуга в сфере здравоохранения - она регулируется законодательно. Эти услуги являются механизмом обеспечения права на жизнь (конечно же не всегда адекватным, к сожалению).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
28.04.16 00:14Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.
Хм... "Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять."
Поясню:
Если субъект готов к осуществлению права "Х",
То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.

В ответ на: Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
Смотря какую модель отношений строить. Ведь некоторые модели (или элементы) взаимоисключающи. Потому и уточнял.

В ответ на: Мне кажется, предоставление права должно опираться:
1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.
1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
2) От вектора цели зависит, возможны варианты.
3) А при чем тут желание вообще? Так можно дойти и до того, что обретение права породит обязанность это право реализовывать. Тогда попросту всё, права больше нет, оно превратилось в обязанность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
28.04.16 00:25Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: "Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
А не важен пример, преждевременен, его время еще попросту не настало.
Вот появился на свет человек, но дыхательной активности не проявляет. Попросту говоря, неспособен самостоятельно начать дышать, не обладает такой сущностью.
Так вот в том и вопрос, в рамках тех постулатов ему функция самостоятельного рефлекторного дыхания по факту на этот момент неприсуща.
Так вот в этих обстоятельствах он ещё не имеет права на жизнь и всё на этом или же он таки уже имеет право на жизнь и орган здравоохранения обязан функционировать во исполнение этого права гражданина, обязан побудить его организм к дыхательной активности!?

В ответ на: Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь).
В мире много живых и мыслящих существ, которые не только гражданином, а и вообще человеком не являются.
Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
28.04.16 14:11Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Если субъект готов к осуществлению права "Х",
То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.
готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?

В ответ на: 1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
именно предоставления. Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
Далее вопрос предоставления должен быть увязан с социальным контекстом - право не должно нарушать другие права, иначе чем по закону.

В ответ на: 3) А при чем тут желание вообще?
Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
28.04.16 14:18Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.
с определенного срока беременности - да, гражданин.
но как и рожденные дети - с ограниченным набором прав. В данном случае еще более ограниченным.
Их права, как я уже говорил, по умолчанию чаще всего делегируются родителям (родителю).
А на западе нормально завещать имущество не только дитю в утробе, но и тому, который еще не запланирован
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
29.04.16 15:25Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: с определенного срока беременности - да, гражданин.
А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы... Им же так удобно существовать в медицине, которая:
1) может быть способом извлечения частной прибыли;
2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).

В ответ на: А на западе нормально
А в России нормально идти своим путем.

Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
29.04.16 16:17Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)

В ответ на: сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?
Если был наделён правом по факту проверки сущности (готовности) к его осуществлению, то обладает, но с оговоркой. Это как право управления ТСом, он есть (если было предоставлено), но реализация его поставлена в зависимость от того трезв ли, не утомлён ли, в каком состоянии находится средство осуществления права и т.д.

В ответ на: Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается). Надо пример, скажите. Могу даже два, отечественный и зарубежный.

В ответ на: Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.
Я вам об этом-то и говорю. Так что вопрос не желания пользоваться правом, а желания обладать (быть наделённым) правом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.05.16 07:16Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)
почему же?
право - это функция управления объектом и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона.
Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами, то это проблема наделения правами объекта, который не может ими никогда воспользоваться. И здесь тонкость в другом: всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования. И если чел, используя права, не выполняет свои обязанности, то этих прав он должен быть лишен. Это основа права как такового - его сущность.
Привязывать право к сущности человека, на мой взгляд неверно, достаточно привязать к обязанности - это более действенно, проверено веками и главное хорошо контролируемо.

В ответ на: Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается).
Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом, олигархом и т.п. Но условия реализации этих прав таковы, что воспользоваться этим правом может 1 из 100 млн. граждан. И кстати, ими становятся не потому, что сущность у этих людей такова, а потому, что внешние ресурсы для этого имеются... И не для всякого права легко сопоставить сущность, необходимую для владения и реализации права, проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.05.16 11:22Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы... Им же так удобно существовать в медицине, которая:
1) может быть способом извлечения частной прибыли;
2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).
а кто их спрашивать будет?
ответственность врача должна быть в разумных рамках, чтобы у него не тресся в руках скальпель от перспективы попасть за решетку, но и чтобы за халатность и профнепригодность наказание было жестче, чем для других профессий.
И да, извлечение прибыли надо оставить только в косметических процедурах, массажах, лечебных ваннах и т.п.

В ответ на: Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?
нормально увязываетсяа что с этим не так?
Особенно если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.05.16 12:10Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: почему же?
право - это функция управления объектом
...а функция в свою очередь (по определению, предложенному вами к использованию) определяется через присущесть, а вовсе не через осмотрительность (соответствие закону). Вот поэтому определение права и рушится, что рушится его понятийный фундамент.

В ответ на: и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона. Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
Ну так тогда это описанный и предложенный выше "Вариант_1".
"Когда вы уже вы, Чапаев, определитесь, вы за коммунистов али за большевиков?"

В ответ на: Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами ... всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования.
Как говорится, "У носорога плохое зрение, но при его массе это не его проблемы!"

В ответ на: Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом,
Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем... Право стать президентом мало что меняет в жизни среднестатистического человека, а во право на то, чтоб деятельность коммерсантов велась в направлении пользы для потребителя, влияет каждодневно, непосредственно и существенно.

В ответ на: проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.
И вот отсюда могу перейти к примерам, поясняющим как право способно задать векторы полезного (для в т.ч. обеспечения базовых, конституционных прав граждан) развития.
Право на жизнь -> уровень жизни граждан -> научные достижения -> реформа ЖКХ -> изменения в правилах оказания услуг. Примеры под катом.

Показать скрытый текст
1) Был в одной из давних редакций пункт, обязывающих исполнителя услуги следить за её качеством и принимать меры по снижению издержек. В последующих редакциях этот пункт убрали! Кому это выгодно?
Достаточно давно уже не существует никаких технических причин для повышения тарифов, т.е. если ЖКХ хочет повышать свою прибыль, ему достаточно просто снижать свои издержки. Но с него сняли такую обязанность, соответственно ему проще не работать над усовершенствованием, а тупо поднимать тарифы (финансировать весь механизм лоббирования их повышения).
Гляньте просто соседний подфорум: "...В общем, расходы на дом оказываются в среднем по году даже чуть меньше, чем расходы на квартиру в три раза меньшей площади...." Как бы вы объяснили факт, что в одном и том же климате такая вот "малоэтажная индивидуальная розница" по факту получается в три и более раза дешевле чем "многоквартирный высотный опт"?
2) Когда слышу "а вот в цивилизованных странах" в отношении мелочей, всегда хочется спросить, почему говорят о мелочах, но не об основах!?
Приняли закон с названием "О ресурсо_сбережении", который по факту есть закон "О целевых сборах в пользу продавцов счётчиков", поскольку он не привел ни к экономии ресурсов ни к снижению издержек граждан (т.е. к снижению доходов исполнителей услуг).
При этом "в цивилизованных странах" счётчики подключают так, что они считают в обе стороны. Поэтому там люди с интересом и выгодой занимаются (получается, что в частном порядке, но при этом в государственном масштабе) вопросами ресурсосбережения, ставят свои генерирующие мощности и когда имеют излишек генерации, то делятся ресурсом с обществом.
В РФ давно импортируется продукция " Viessmann", в частности когенераторные установки (микро-ТЭЦ) "Viessman - VitoTwin". Так вот, извольте, на схемах монтажа (страница 8 тут и страница 2 тут ) чётко указан сетевой счётчик (Z1), считающий в обе стороны. Может вы не в курсе, но в РФ счётчики монтируют не так.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.05.16 12:25Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: а кто их спрашивать будет? :)
Дык, а кто/что помешает им это сделать-то?

В ответ на: ответственность врача должна быть в разумных рамках,
Объективности ради, сперва разрушили практически всю стратегическую систему здравоохранительной профилактики в стране, а теперь требовать чтоб врачи-оперативники разгребли все последствия?

В ответ на: если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).
"Моей бы ангельской державушке -
два чистых ангельских крыла;
но если был бы (п.3) у бабушки,
она бы дедушкой была." (с) И. Губерман

Ну, так в конце-то концов, в итоге, вы к чему склоняетесь, "Вариант_1" или "Вариант_2"?
Они, ведь, взаимоисключающи! Вам бабушку или дедушку?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
05.05.16 09:30Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен

Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.

Согласен, что «право способно задать векторы полезного развития», но еще важнее, что реализация прав должна стать основой нормальной жизни граждан. А векторы должна задавать идеология, которой у нас нет.
Ваши примеры услуг ЖКХ, это пример того, как право не поддерживается законодательно и ресурсами. В данном случае речь о праве человека «платить за услуги адекватную цену»… Да, закон об энергоэффективности был спущен на тормозах. До сих пор ни один из чиновников, так и не понял, что имелось в виду под энергоэффективностью, кроме перехода на энергосберегающие лампы, пролоббированные через этот закон. О каком ваще сбережении ресурсов может идти речь, когда лес воруют тысячами квадратных километров? Когда цена устанавливается настолько спекулятивным образом, что издержки снижать нет необходимости…
Поэтому нельзя просто изменить определение «прав», надо изменить всю правовую систему.
Возьмем, например, «право на жизнь». Какие параметры его характеризуют?
1)Уровень предотвращения смертности (профилактика, предупреждение и нивелирование опасных для жизни условий, которые уже имеют место быть в силу тех или иных причин). – Это касается системы здравоохранения, МВД и ФСБ.
2)Степень безвредного питания, обязательный контроль пищевых продуктов, их соответствие ГОСТам. – Это отрасль производства пищевых продуктов и система точек питания.
3)Уровень экологии. Точное знание об экологической обстановке в месте работы или жизни. Доступность для населения соответствующих измерительных приборов. Госпрограммы по улучшению экологии в регионах. – Это уровень госрегулирования всех природных ресурсов.
4)Иные вредные факторы (наркотики, опасные и вредные условия труда и т.п.). – Это строительство, производство потенциально опасных машин и механизмов, наркоконтроль и т.д.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.05.16 18:21Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен :)
Алаверды.
"С ума по-одиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют!" (с) папа дяди Фёдора.

В ответ на: Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.
"общественные нормы" в начале и конце определения усложняют восприятие и при этом не добавляют сущности. Что, если:
Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.
А? ("синяя" часть конечно весьма "сырая", над ней надо думать, она в изрядной мере вектор цели задаёт.)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
06.05.16 08:05Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Насчет сократить не против.
Но, одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.
Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
06.05.16 17:02Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
1) "Всё, что есть прекрасного в этой жизни, либо аморально, либо незаконно, либо приводит к ожирению" (c) Оскар Уайльд
2) Если кроме шуток, то попросту, ИМХО, нелогично. Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?

В ответ на: а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено. Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать. Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.

В ответ на: Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.
Жизнь (много из чего) слож(е)на, вон, ПДД тоже не на одной страничке умещаются, даже целый ФЗ "О БДД" имеется, так что ничего страшного. А безцельные права это хаос сравни анархии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.05.16 08:37Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?
для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами

В ответ на: Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
так это общественное одобрение в любом случае где-то должно быть зафиксировано, обычно это в документе типа конституция... Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса, а значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.

В ответ на: Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать.
реально такой дилеммы нет.
яйцо - это всегда базовый правовой документ (например, конституция).

В ответ на: Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.
согласен, но это где-то следует прописать, а как только это прописано, так становится законом...
полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое. И если одобрить народом в такой формулировке, то это ничего не даст, ибо черт в деталях и при детализации юристами, суть этого права может быть искажена до неузнаваемости...
Институт "одобрения" должен быть прописан на всех стадиях детализации законов и норм. Юридически прописан как прозрачный и работающий механизм.

В ответ на: А бесцельные права это хаос сравни анархии.
согласен
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
10.05.16 14:56Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами :)
Если так, то делаю вывод, что ранее вы неточно выразили свою мысль формулировкой "одобряемо в обществе всё то, что законно и морально... " и в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.

В ответ на: Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса,
Ранее мы уже говорили про порядок, процедуру одобрения. Их никто не отбрасывает, просто дело в том, что, ИМХО, "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся ("курица-яйцо"), а не так, что вот было пустое "ничто" и вдруг фигак-с, вот тебе сразу и вдруг целое птицеводческое хозяйство, здания, персонал, транспорт, тушки, яйца, пух-перо ("правовая система"). В сознании текущего ведущего поколения гармонично такое не уложится, соответственно начнутся перегибы управления.
Революционные изменения социума сознание (психику) индивида больше травмируют, чем воспитывают, ИМХО.

Показать скрытый текст
В ответ на: а значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.
Во избежание этого и следует разъяснять (в т.ч. на уровне формулировки понятия права (лица)), что государство это в первую очередь его родители, т.е. люди, граждане, а весь госаппарат и госорганы это лишь няня по найму для "ребёнка" (функции полезного развития семьи-государства).

В ответ на: полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое.
Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.05.16 15:16Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: и(ИЛИ)
да, так точнее

В ответ на: "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся
думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече. А дальше творить законы в рамках экспертных сообществ... Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.

В ответ на: Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.
не уверен, что это принципиально возможно, в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
10.05.16 16:25Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: 1) думаю, яйцо тогда надо родить до конституции.
2) Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих.
3) Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.
4) в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.
1. Ну, собссногря, да. Сие яйцо не есть плод "курицы закона", но плод ментального синтеза, продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.
2. Но одновременно с этим или даже на мгновение ранее определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.
3. Логику (игру в шахматы и программирование) включать в обязательную образовательную программу. Да и право голоса, по большому счёту, следует поставить в зависимость от результатов теста.
4. Не вижу где вы узрели противоречие между интегрированием (как таковым, несомненно, ибо оговорок по объёму (сокращению) понятия небыло!) и применением "вашего" метода экспертных сообществ (и их оценок).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
11.05.16 12:31Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах
Например:

Показать скрытый текст
Мы российский народ пришли к соглашению, что основами государственного устройства РФ будут следующие принципы:
1)Вся власть в государстве прямо и опосредованно принадлежит народу.
Прямым выражением власти народа являются:
- гарантия выборности любого нормального гражданина в любые органы государственной власти без всяких ограничений имущественного или иного порядка;
- наличие механизма прямого отзыва любого государственного служащего на выборной должности через электронное голосование.
Опосредованным выражением власти народа являются:
- гарантия доступа через соответствующий сайт к любому государственному властному лицу с выражением просьбы, наказа, вопроса, критики. С обязательным обоснованным ответом данного лица на поступивший запрос;
- согласование с народом и экспертным сообществом любой программы действий, принимаемой органами власти на год и более лет, в части развития общества.

2)Основой взаимоотношений граждан между собой и с государством (в лице госслужащих, обличенных властью) является система прав личности и юридических лиц.
Все права формулируются в Конституции РФ, получившей одобрение народа путем прямого голосования. С обязательным предварительным объяснением и обсуждением в СМИ всех положений Конституции.
Все ограничения прав граждан и юридических лиц возможны и допустимы только при условии, что данные права в конкретной ситуации нарушают права иных лиц (принцип сужения прав при конфликте интересов).
Ограничения прав устанавливается соответствующими законами РФ.
Все права, сформулированные в Конституции, являются неотъемлемой частью личности (лица). Данные лица обладают ими по факту гражданства РФ.
Право лица определяет функции управления установленным объектом управления. Право лица может быть делегировано другому лицу на основании установленного законом регламента.
Право позволяет лицу (в любой комбинации):
- Владеть объектом (иметь в собственности);
- Использовать объект (получать материальную и/или иную выгоду от объекта);
- Распоряжаться объектом (определять стратегию и тактику существования и развития объекта от фазы порождения до фазы разрушения (саморазрушения)).
Если объектом управления является система, включающая субъекты, то управление имеет ограничения, отражающие соблюдение прав данных субъектов в этой системе.

3)Основой достижения общих целей, стоящих перед обществом (сформулированных ниже), является обязанность лиц, соблюдать установленные в государстве законы, нормативы и правила.
4)Общественно-значимыми целями в рамках данного документа признаются:
А. Построение социально справедливого общества, критериями которого являются:
- Равные права при равных возможностях;
- Наличие возможностей должно определяться только наличием способностей, навыков, образования и желанием их реализовать в данном обществе;
- Наличие бесплатного среднего и высшего образования;
- Наличие доступной всем гражданам полноценной системы медицинских услуг;
- Забота родителей и государства о детях;
- Забота государства о лицах и их семьях, внесших большой вклад в развитие общества, его защиту;
- Наличие пенсионной системы, позволяющей пенсионерам жить той полноценной жизнью, что соответствует их возрасту.
Б. Совершенствование общества в области науки, техники и технологии, морали и права, что должно приводить к повышению материального и морального жизненного уровня граждан.

... ... ...
Скрыть текст

Конечно тут много нюансов. Это просто набросок.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
12.05.16 14:36Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах :)
Ага, понимаю, пэчворк (patchwork) в тренде, даже окна (windows) выпускаются дырявым и потом конопатятся (патчатся).
Но на кой нам сейчас-то калька с замшелых косяков Дикого Запада? "Билль" это всего навсего "законопроект", и причина появления того билля - ранее допущенные недоработки. Так лучше уж достойно проработать проект Конституции, чем потом патчить вновь принятую. Если идти путем латания дыр, то латать можно и без того уже имеющуюся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
13.05.16 07:19Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
а по существу?
пусть этот "билль" будет просто преамбулой КРФ...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
13.05.16 13:24Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
А по существу у нас:
1) пока по-прежнему недоутрясено ("неутверждено" м/у нами) окончательное (применяемое нами тут) определение права (лица);
2) озвучен нюанс, что определению права (лица) следует быть таким, чтоб оно позволяло осуществлять (не могло порождать логических нестыковок) целеполагание.
---
Преамбула, Глава "0" или "Самая важная часть" - это действительно вторично, мне просто отсылка "к Биллу" не понравилась.

Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось после 05.05.16 20:21, а именно:

Показать скрытый текст
Подтема_1
Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.

одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.

ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.

в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.

да, так точнее

Подтема_2

"моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся

думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече.

1. Ну, собссногря, да. ... продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.
2. Но ... определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.

пусть ... будет просто преамбулой КРФ...
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
16.05.16 07:11Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В ответ на: Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось
мне кажется, мы сделали одну фундаментальную ошибку: нельзя обсуждать элемент вне системы, к которой он принадлежит.
поэтому право надо определять в контексте целей, стоящих перед гос-вом.
Цель гос-ва плодить олигархов - значит и права должны быть развернуты в эту сторону...
А если цель, построить социально-ориентированное гос-во, то надо определить, что это означает, а потом определять права, которые гарантируют достижение этих целей.
Т.е., в этом смысле, право - это
порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, в рамках целей, стоящих перед обществом (или для достижения этих целей)...
В начале должна идти идеология построения и развития общества и его членов, затем всё остальное.
Право - это просто один из инструментов достижения социально-значимых целей.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: