Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

Печать RSS Деревом

viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.03.18 05:58Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
В ответ на: Нет, это стимулирует классовую сознательность.
Нет, Валера, "классовой сознательностью" давно уже научились успешно манипулировать... да, и вспомните недавнюю дискуссию про "классы" - пролетариата больше нет, а кто есть неясно...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
20.03.18 09:57Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Вы вступаете на неверный путь фамильярности, пытаясь заменить ею аргументацию.

Сознательностью невозможно манипулировать по-определению. Сознательность на то и сознательность, чтобы не манипулировали.

Другое дело, что существует классовое бессознательное.
Правильнее было бы говорить о нём. И вообще, часто, когда говорят о классовой сознательности, реально речь идёт именно о классовом бессознательном.

А бессознательным - да, специалисты могут манипулировать.

Особенностью сознательности является понимание и знание своих интересов. Классовая сознательность - классовых интересов.
А бессознательное - это страсти и эмоции.

Ну так вот - реальная профсоюзная работа это отличный метод повышения политической сознательности. Хоть и сам по себе недостаточный для победы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.03.18 10:08Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
вы, таки, проигнорировали мое замечание про классы...
Какие сейчас у нас классы и откуда у них сознательность?
Ну, исключая олигархов - у них конечно есть классовая сознательность...

Насчет манипуляции бессознательным - да.
Насчет манипуляции сознанием - тоже жирное да. Технологий сейчас хоть отбавляй...

так что же в этом случае "повышают" профсоюзы? какую такую сознательность?!
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
20.03.18 10:33Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В Европе классы как были, так и остались.
Есть страны с предельно классовыми отношениями - Англия, к примеру.

Рабочие, капиталисты, аристократия, крестьяне и т.д. - вся эта классика до сих пор работает.
И все теории классовой борьбы созданы на этой базе.

Да, в других цивилизациях есть свои особенности.
Вот, к примеру, в исламских странах марксисткие историки так и не смогли найти примеры крестьянских восстаний и пролетарских классовых битв. И всё валили на колониализм, хотя колониализм здесь ни при чём.

Увы, в России тоже есть большие особенности.
Так и не удаётся освободиться от византийщины, в частности решить проблемы с собственностью.
И принуждение и эксплуатация в оперативном плане в России не экономического характера, как на Западе, а просто крепостная эксплуатация помещиками или аналогичными им по структуре классами.

То есть основные классы в России это квазикрепостные и квазипомещики.

Им противостоит интеллектуальный анархический класс, который вызывает неприязнь у эксплуататоров и, что самое забавное, у эксплуатируемых крепостных, хотя новый класс действует в интересах эксплуатируемых.

К сожалению, класс ещё молодой и рыхлый. Но быстро взрослеет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.03.18 12:15Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Ну откуда в Европе те классы, которые описывали классики марксизма?
Где вы видите рабочих? Куда например, отнести, "рабочего", который нажимает кнопки на фрезерном станке 5-го поколения? Куда отнести инженера на этом же заводе?
Да, и с капиталистами тоже все не так просто. Например, самозанятый, часто получает меньше, чем наемный работник... и что мы его в капиталисты запишем?

Ну что вы вдруг, забыли, что все течет и все меняется...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
20.03.18 12:29Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Рабочие не были однородной массой уже в конце 18 века.
Была даже так называемая "рабочая аристократия" - высококвалифицированные специалисты, мастера. У которых даже свой стиль был - ходили с тросточкой, в шляпе и с золотыми часами.
Ленинцы их ненавидели больше, чем "буржуев".
Были средние рабочие.
И - пролетариат.

Кстати, в СССР рабочие страшно обижались, если их называли пролетариатом.

Так это всё и сохранилось. Только пролетариат пытаются заменить на мигрантов.

И капиталисты тоже бывают разные.
Были не только бедные, но и - банкроты.
Банкротство капиталиста вообще классика. Многократо описанная в литературе.

В Европе всё это существует. Другое дело, что всё сгладилось вследствие высокой производительности труда. Такой высокой, что приходится административно ограничивать.
Или спихивать часть продукции в страны типа России.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
21.03.18 05:42Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
ни разу не убедили, скорее наоборот...
многоцелевые различия внутри одного, так называемого, класса, огромны, поэтому говорить о нем как о сообществе, имеющем одинаковые воззрения и цели, явно не имеет смысла...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
21.03.18 12:48Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ну так классовые особенности проявляются в межклассовых взаимодействиях.
Когда работают классовые интересы.

А внутри класса - классовоспецифичные субкультуры.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
телепузик
veteran
Сообщений: 1345
22.03.18 18:49Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Не было никакой "рабочей аристократии" в России. Были иностранные специалисты на заводах Петербурга. Кстати, так называемое "рабочее движение" в той России было сплошь импортное, профсоюзное и анархическое. И Ленин с Троцким там и рядом не стояли. Эти рабочие союзы привезли из Англии, Голландии да Германии те самые квалифицированные рабочие.

А пролетарии работали в том Петербурге ломовыми извозчиками, дворниками и золотарями. И не имели никакой склонности к коллективному действию в силу никакого образования и культуры, а также индивидуального характера труда. Примерно, как современные таксисты, "газелисты" и "дальнобойщики".

К слову, в аглицком языке есть слова worker и labour. Первое означает квалифицированного работника, а второе относится к тяжелому физическому труду. Да, вот вопрос. Кто же такие "средние рабочие"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
22.03.18 20:14Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя телепузик
На всех заводах полный спектр квалификаций.

Тем более, в 19 и начале 20 веков.
Пролетарии на заводе - грузчики, кочегары, дворники, подсобные рабочие и т.п. Был распространён детский труд. Рабочий день 12 часов.

Средний рабочий это рабочий средней квалификации, получавший среднюю зарплату.
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.

Почему не было высококвалифицированных рабочих-то?

Рабочие организации создавала царская охранка. Руководил - полковник Зубатов.

Всё остальное было нелегально.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.03.18 08:36Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.

Это что на нащи деньги в 20 веке зарплата, если водка у нас стоит ну пусть 200 рублей, то получается 20 000 рублей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
телепузик
veteran
Сообщений: 1345
23.03.18 11:30Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Лучше пересчитывать не в водку, а в недвижимость. Была, например, в Питере фабрика "Красный Треугольник". Делали галоши и резиновые колеса для экипажей. Управленцы были со всего света, а рабочие из Ирана. Товарищество российско-американской резиновой мануфактуры под фирмой «Треугольник», так называлось предприятие. Ну так вот, проживали рабочие рядом с фабрикой. В достаточно больших трехкомнатных квартирах. Там не было, разве что, черной лестницы и комнаты для прислуги. Эконом класс, так сказать. Парадный подъезд отсутствовал, вход через двор. Ютились. Эти квартиры и сейчас живее всех живых. См. пересечение Набережной Обводного канала и Старопетергофского проспекта.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
23.03.18 17:36Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Ну так о том и речь.
Зарплата как сейчас - в провинции...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.03.18 19:38Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
В ответ на: Ну так о том и речь.
Зарплата как сейчас - в провинции...
Ну так что целый век скрасными флагами ходили, боролись за лучшую жизнь. А она как была так и осталась на уровне выживания.
Может опять начать бороться?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
23.03.18 21:09Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Хорошо бы выяснить - почему в итоге всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёл к власти и как бы она не называлась.

И может ли быть по сути что-либо друге.

По моему инвариант , возникающий вновь и вновь, это византийщина - вертикаль власти плюс идеологическое программирование личности в качестве детали государства.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
24.03.18 13:37Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
И может ли быть по сути что-либо друге.

С Вашей философией и виденья миропорядка наверное без теории анархизма не обойтись.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
24.03.18 15:06Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Я автор концепции национал-анархизма. В русском варианте по крайней мере.

Наступает время глобализма. Просто некуда деваться, главный фактор глобализации - гиперинформационное общество уже создано.
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
А государства будут политическими провинциями.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3544
24.03.18 15:10Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
В ответ на: всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёл
Уже же всё вроде выяснили. Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3544
24.03.18 15:13Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
В ответ на: Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
А государства будут политическими провинциями.
Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
24.03.18 15:48Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.

Позволю себе с Вами не согласиться. Мое мироаозрение сформировано, ломать его или заново выстраивать не вижу причин. Я сторонник димократических основ устройства общества. Хотел бы добавить с социалистической направленностью.
Из философи извесно, любая система стремится к упорядоченью. Если анархия - как путь к порядку, тода это можно как то принять.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
24.03.18 15:55Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Система может существовать только в условиях авторитаризма.

Речь видимо идёт о России. Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
24.03.18 15:57Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
В ответ на: Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...
О какой системе идёт речь?

В системах из элементов не оказывающих сопротивления и не имеющих инициативу - да, закон возрастания энтропии.

В социуме элементы очень инициативные бывают.

И не обязательно авторитарные.
Авторитарная это предельно иерархизированная система, во главе которой стоит одна личность.

История знает множество демократических и даже анархических систем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
24.03.18 16:00Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
В ответ на: Нации и анархизм...Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.
Это технический персонал.

Как только начинается политика, то выясняется, что существует и то, и другое и многое что ещё, имеющее свои интересы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20098
24.03.18 16:07Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Как сказал Бакунин - анархия мать порядка!
А про социализм он выразился так - свобода без социализма это привилегия, социализм без свободы свинство.

Чем более сознательный человек, тем более он склонен к анархизму.

Увы, существующие уровни сознательности требует более регламентированных систем координации поведения.
Демократию, к примеру.
Локально это нормально.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3544
24.03.18 17:03Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
В ответ на: Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?
Всегда в России воспроизводилась модель самодержавия. Это не говорит о её устойчивости, поскольку она архаична как элемент феодального уклада. Она (модель) была воспроизведена в 1920-е, затем в 2000-е. Это не показатель качества системы, это показатель развития общества. Оно и воспроизводит её. Царь генсек или царь президент не так важно. Все авторитарные системы не особо успешны в части экономики и т.д. Любые "послабления"-реформирования приводят к их развалу. И ужесточение тоже. поскольку царь хоччет быть вечно, система деградирует и разваливается всё равно. Другое дело, если просвещенный монарх запускает реформы сверху. Худо дело когда реформы начинаются в подвале. Тут жди беды большой с большой вероятностью создания очередного царя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: