Погода: +16°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человечеству нужно искусство?

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    "поствербалика" - это дааа.... и про Шаолинь тоже.
    Триада, по tatol, если я правильно понял - невербалика - довербалика - вербалика.
    Что такое "поствербалика", современной науке не вплдне известно.

    Кстати, ко всем прочим теориям: принцип Мейерхольда - "Мысль - действие - эмоция - слово" тоже как-то в эту "триадную" концепцию не вписывается, хотя в театре работает и даже очень...

  • experienced

    Сообщений: 966

    Если говорить "от печки", то любое творчество есть деятельность на границе "определенности - неопределенности", есть деятельность по созданию и разрешению проблемной ситуации . Любой ответ на двусмысленную фразу, - и то творчество. Но мы то с Вами говорим об искусстве?
    Но "искусство", как почти любой социокультурный феномен всегда понимается "в широком" и "узком" смыслах.
    Мы говорим об "узком" значении этого понятия, об искусстве как художественной деятельности. Но художественная деятельность это всегда определенный уровень творчества, пределом которого является СУБЪЕКТИВНАЯ сторона человеческой жизнедеятельности. ОБЪЕКТИВНОЕ в этой деятельности минимизировано (См. у Дафанки). Предел - соотношение объективного и субъективного, а не "вербальное - невербальное". "Вербальное или невербальное" зависит от вида искусства.
    "Чужое" в искусстве, - это в первую очередь "не мое", и лишь во вторую - "не наше". Именно поэтому сюда входит и описанная Вами "довербалика чужого". Входит в сферу искусства, а не культуры в целом.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    "Процесс" обсуждать интереснее, так как результаты процесса обычно настолько очевидны, что не требуют обсуждения.....
    Итак, процесс. Если "от печки", то в искусстве это - рождения замысла. Смешно спрашивать об этом у художника (в широком значении этого слова). Как известно, когда у сороконожки спросили, как ей удается бегать всемя сорока не спотыкаясь, она задумалась и ... споткнулась. Смешно, но со стороны - виднее.
    Замысел - всегда ответ на наличную проблемную ситуацию доступными данному человеку средствами. Грубо говоря, если по своей сенсорике Вы преимущественно аудиал, владеете соответствующей техникой и имеете определенный навык музыкального творчества, то создание замысла ими и определяется. Определяется в тот момент, когда Вас охватывает вполне определенная эмоция .
    Эмоции в этом смысле удивительная вещь. Они есть субъективно перевранные ощущения. В книжонке моей (которая лекции) это, кажется, есть.
    Они есть и у высших животных, но только у человека они синтезируются с интеллектом, то есть только человек способен облечь эмоции в произвольную форму.
    Замысел - это желание сделать собственные эмоции доступными для членов сообщества. И именно в этом смысле любой изврат есть искусство.
    Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
    (Пока хватит, и так пост большим получился)

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    >>>>Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
    Эко Вас колбасит, глубокоуважаемая tatol (эко- часть речи, а не тот , кторый Умберто ) :-) Особенно вот этот предельный переход - формализованная форма. То есть донесение ощущения в неформализованной форме, формализованной бесформице, не говоря уже о бесформенной неоформленности ощущения безумной неразумности чувственной бесчувственночти другого себя есть попытка замысла деятельности. :o)
    Кстати, что за книжка, где можно достать?

  • experienced

    Сообщений: 966

    Про книжку - к Линксу в мыло;
    А формализация....
    Без формализации специальной и получается "Э!!!))))", "Ух!!!+)", Оу!, Ой, О-о-о-о, ааааааа!
    Понятно, но на уровне 1 сигнальной системы. Без того богатства ассоциаций, которые целостно и вполне конкретно родились в душе, но не передаваемы обычными НЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ средствами (разве только с помощью так называемого не-литературного языка, но и у него арсенал слишком ограничен. При переизбытке любых чувств можно обходиться одним выражением, просто преподнося его с разной интонацией).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • т-д...

    Анонимный пользователь

    Богатство ассоциаций гораздо важнее иметь членам целевой группы чем художнику.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, за такое умозаключение можно и Нобелевскую дать!
    Без шуток!
    К слову сказать, именно из-за недостатка ассоциативного ряда у всего сообщества в целом многие художники не получают признания при жизни...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • т-д...

    Анонимный пользователь

    Нобелевскую не надо,

    предлагаю тему для обсуждения, бывают ли Произведения искусства без Творца?

  • Анонимный пользователь
    зсссдесссь осссобенно обсссужшшдать нечшшшего....

    у филосссофа есссть один инссструмент - его мозсссги...
    Зто его единссственная модальносссть...

    Музсссыкант можшшшеть быть кинэссстетиком... Художшшшник аудиалом... и всссе вашшши рассужщщдения ползсссут к чшшшерту...

    Зсссачем обсссужшшдать то чшшего невозсссможшшно безссс учассстия сссозсснания...

    покусссаем....

  • т-д...

    Анонимный пользователь

    Затем что арт-акт всегда происходит с участием двух сторон - создателя и потребителя (упрощенно). Часто обсуждается тема создателя без потребителя - непризнанные художники, писатель в стол итп.

    Наоборот почему то никто не догадыватся рассмотреть. А это совершенно очевидные случаи и хорошее упражнение на тему что есть искусство вообще.

  • Анонимный пользователь
    cccказссаное вам не имеет отношшшения к иссскуссству....

    это ужшшше было вы концсссе 20 века....

    чшшшеловеку можшшшет быть понятно только сссозссданное чшшшеловеком.... или объясссненное чшеловеком.... ессссли положшшшим мы чшшшего-то сссоздали... то мы вам не объяссссним.... сссистемы коммуникацсссии разсссные... а чшшшеловек объяссснит.... вот всссе иссскусссство...

    ссстаниссслава лема "сссоляриссс" перечшшитайте...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    А ещё лучше - без создателя и без потребителя.

  • experienced

    Сообщений: 966

    В том то и дело, что мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
    Если это не так, то налицо клиническая патология.
    Только в этом смысле ТЕКСТ дан и высшим животным; но они в процессе воспитания детеныша сворачивают этот текст до однозначности, в то время как человек в процессе воспитания и самовоспитания "разворачивает комикс" в "роман".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Мышление всегда начинает работать в режиме познания только при наличии проблемной ситуации, то есть только тогда, когда неизвестное дано не прямо, а через личностное отношение к нему.
    Поиск (сопоставление известного, ощущаемого) и неизвестного (желаемого, отвергаемого или пропускаемого мимо глаз и ушей) формирует специфическую целостность, которую человек может выразить во вне себя множеством средст; но чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой!
    Да что вы, в конце концов, датских (т.е. пишущих только к дате) художников не видали? Техника есть, а тем наболевших - нет!!!
    И наоборот (см. примитивистов из "народа").
    А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если оно сделано "на границе" традиции (стереотипа) и чего-то абсолютно нестандартного!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
    Если это не так, то налицо клиническая патология.

    а что патологичного в том, что это может быть не так?
    Мир дан.
    Дан в виде некоей целостности.

    Есть такое забавное "смещение гештальта" (опыты Джанкарло Вильи) - испытуемым давались картинки - пейзажи и говорилось, что это портреты. Причем не уточнялось, людей или нет. И испытуемые находили в пейзажах "портретность".

    Иными словами. Мир дан. Человек может "назначить" видимой ему "фигуре" (гештальтистское разведение фигура - фон) этого мира контекст. И только тогда видимая фигура этого мира становится текстом. Это к вопросу о воспитании и "разворачивании комикса".

    Животное не в состоянии "назначить" произвольным порядком фигуре видимого мира контекст. Поэтому мне представляется, что текста в каком угодно понимании животным не дано. Антропоморфизм-с...

    И еще про текст и все такое. Длящиеся структуры не могут быть текстом...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....

    очень может быть.
    Серия цитат в строку или без...

    "Интерпретирующему сознанию не дана реальность, стоящая за знаками" (У.Эко)

    "... ничего в нашем опыте не есть a priori. Все, что мы видим, могло бы быть совсем другим. Все, что мы вообще можем описать, также могло бы быть совсем другим..." (Л.Витгенштейн)...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой

    нуууу.... извиняйте, это уже из области допущений.

    Человек владеет техникой, но если у него по каким-то причинам блокировано "видимое-допреждь-целое" - фиг он вам "датское" стихотворение выдаст. И никакая техника его не спасет. Примеров вокруг насмотрелся... Это первое.

    Во-вторых, дело не в дезориентации в принципе. Ни черта, извините, художник не ищет. Вообще, если художества-музыкантства рассматривать с точки зрения психиатрии - клиника тотальная.... Ну какая, простите, "актуальная" ситуация. Ситуация деятельного? в чем дезориентация? какие ориентиры?.. зачем ориентиры?????

    ***А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если ...

    Вы рассуждаете как критик! То есть как человек, которому в принципе важно объяснить другим - зачем, о чем, почему...

    Техника - начинается от бессилия, если уж так говорить.... какой тут к чертям синтез....

  • experienced

    Сообщений: 966

    Могут, могут длящиеся структуры быть текстом! Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует постоянной дешифровки. Интерпретации. Толкования. Усвоения и освоения. (Последнее есть усвоение с расширением, усвоение с домысливанием). Контекст не бывает без текста, так же, как и подтекст.
    А про длящиеся структуры... Вон, достаточно топики Сатуры почитать: длятся и длятся...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Интерпретирующему сознанию, кроме знаков, дана и память... В том чсиле на генном уровне.....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, ежели человек в клинической норме и него доминирует правое полушарие, то владея техникой он вам любое датское произведение создаст. А ежели оно блокировано, то Вы правы, - фиг вам!
    А что проф. художники все на грани, кто ж спорит: они по определению занимаются деятельностью на грани культурного и антикультурного. С одной стороны, они должны творить абсолютно новое, с другой, - руководствоваться определенными стереотипами. Двойная нагрузка. Дистресс. И дезориентация некоторая - отсюда.
    А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход. В науке - то же самое: статистика утверждает, что КПД научных работников равен 17%. И общесмтво сознательно на это идет. ... Это все равно выгоднее дилетантов.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует

    Это человек требует. Миру все равно.
    Мир просто дан. А человеку для (!) ориентации и в целях экономии объема памяти удобнее всего все это дело проинтерпретировать. Усваивать, осваивать... наслаивать тексты, вычислять под- и надтексты...

    и погружается человек тем самым в виртуальность.
    А мир как был так и есть. Только он уже не "дан". К этому возвращаются - ради каких-то проблесков. Вот тогда это целое случается и человек, владея техникой может что-то выразить...

    Но не до и не после...

  • experienced

    Сообщений: 966

    А если Вы еще вспомните, что человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности, в которую человек "погружается", снова будет нуждаться в новом толковании...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход.

    я говорил о другом бессилии.
    всяк кто чего творит - сам себе первый потребитель. Но - потребитель едино-чувствующий. Здесь не надо понимать. Здесь другая внутренняя логика - эмоциональная... И бессилие от невозможности адекватности выражения себя - себе, вот что.

    С техники начинают и техникой кончают. Техника это только инструмент. Если есть внутренее ощущение возможности адекватного выражения себя - себе, техника будет в строку.

    Впрочем, я так смотрю, сущностные состояния не очень-то "понимают" герменевтический анализ...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности...

    ...а есть разница как истолковывать?

    в свете того, что "ДО"?.. Мир-то дан....
    а для "человека текста" данного мира нет. Есть текст, данный как возможный мир (вот и вся виртуальность).

    Простая обращенная форма.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, хорошего человека и должно быть много! Много больше, чем он может себя выразить. Иначе о каком вхождении в новое могла бы идти речь? О каком освоении?
    Извините, но и козе должно быть понятно, что мотивация - единственно мощный и постоянно действующий стимул к действию (стимул - это то, что нас заставляет действовать извне, а мотив - то, что изнутри). Отсюда и бессилие: есть мотив - неизвестно куда идти; известно куда идти - нет мотива!
    Проблемная ситуация-с!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    бееееееееееееее......

    ***Отсюда и бессилие: есть мотив - неизвестно куда идти; известно куда идти - нет мотива!

    это не проблема....
    проблема, как обычно, чуть раньше... на стадии "а надо ли идти"...
    потому как всяческое "искуссственнное" самовыражение оно сродни болезни...
    как бы это по-умнее завернуть... диагноз: "непроявленности себя - самому себе".... Возможно, человеку искусство затем и нужно - сделать самого себя себе же явным, очевидным, существующим...

    потому как столкновение с искусством - это момент целости. В смысле на какое-то мгновение человек чувствует себя - целым. Потом начинаются всякие умные вещи и включается логическая модальность...

  • experienced

    Сообщений: 966

    Мир дан кому-то и кем-то.
    Неужели Вы искренне верите, что нельзя, например, хотя бы отчасти просчитать (исследовать, проанализировать, определить и предугодать, точнее спрогнозировать), почему лично Вы такой, какой есть?
    Что-то дано генетикой, что-то - семьей; что-то школой и городом Новосибирском; что-то - незаконченным медицинским, а что-то - законченным музыкальным. "Скажи мне, что ты читаешь, и я скажу - кто ты". "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты". "Дай мне прочитать, что и как ты пишешь, и я скажу, кто ты"!!!
    Загадочны только отклонения. В менеджменте сейчас есть даже техника (кстати, одна из наиболее эффективных!), - "управления по отклонениям".

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Я читаю этот форум. Месяцев 5, каждый день, забросив все другое чтение.
    Кто я?
    Скажите, пожалуйста, а то я запуталась...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***почему лично Вы такой, какой есть?

    дааа... это уже классическая техника философского спора... в смысле перехода на личности.

    Мир дан кому-то.
    Этому "кому-то" удобно думать, что "кем-то".
    Если он сам "кто" и тот, кто ему дал тоже "кто" - все удобоваримо, просчитываемо, предсказуемо и управляемо. Контролируемо.
    И при этом человек точно знает - сам себе он ДАТЬ этот мир не сможет. Мир больше. Мир старше. И мир уже ДАН.

    Если Вам угодно прогнозировать и просчитать меня лично - в приват или при личной встрече. Я рад тому, что наконец всплыл и жанр патографии; особенно в применении ко мне. Мне интересно, сойдется ли Ваш диагноз с имеющимися у меня "на руках". Но- в приват! или при личной встрече.

  • experienced

    Сообщений: 966

    беееееееее.....
    А Вы как хотели, идя туда, куда никто до Вас не ходил? Хоть какой то инстинкт самосохранения должен у человека срабатывать?
    Я, например, монументалистов сразу предупреждаю, что придется им, бедолагам, все жизнь как Андерсеновская Русалочка окровавленными ножками мучаться ради любви. Только кровавить и болеть будет самолюбие, честолюбие и чувство уверенности в правильности избранного пути. Это ж еще в Античности зафиксировано, что более парадоксального, чем решение постановка и решение проблемных ситуаций быть не может: "Если не знаем ЧТО искать, то почему и как ищем; а если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?"

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Вы - шустрая снежная крыска, которая обладает повышенными адаптивными способностями, лезет во все щели, а если таковых нет, то прогрызает собственные....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, просчитать кого-либо полностью вряд ли когда-нибудь кому-нибудь удастся! Тут с мужем 20 лет живешь, и то не все его реакции просчитать удается (как и ему - мои). Этим то жизнь и интересна!
    Однако определенный диагноз всегда, разумеется, ставится партнерам. Даже при их выборе. То есть и тут ситуация всегда на грани "определенности - неопределенности". Если не удается полностью диагностировать, так ну такого человека "в баню", кто его знает, на что он способен... А если полностью просчитывается, так на кой он нам? Скучно до отвращения.
    Икусство - это род занятий, где профессионалы рискуют иметь дело с деятельностями, в которых удельный вес непредсказуемости превалирует над определенностью. Профессия высокой степени риска!!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Извините, забыла ключевое слово написать: любознательная, рефлексирующая крыска!!!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Анонимный пользователь
    Сообщение удалено. Удалил Девочка

  • experienced

    Сообщений: 966

    Вообще-то характеристики дает, если мне не изменяет память, Сатура, и в другом форуме.
    Пума хорошая. Ее искусство слова неподражаемо и неповторимо своей женственностью. Она узнаваема под любым ником. Куда женственность то спрячешь?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***А Вы как хотели, идя туда, куда никто до Вас не ходил? Хоть какой то инстинкт самосохранения должен у человека срабатывать?
    ***"Если не знаем ЧТО искать, то почему и как ищем; а если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?"

    Вот и я о том же, собственно.
    Я открываю глаза и обнаруживаю, что мир уже дан.
    Вооруженный мозгами, знаниями, техникой, - я представляю мир как текст. Просто потому, что мне нужно хотя бы для себя иметь хоть какие-то "вешки-зацепки" для ориентации.
    Засим - на основе интерпретаций, рефлексий... итд итп я строю некое виртуальное поле вокруг себя (поле возможного вообще и "поле возможного Я" в частности).
    Это виртуальное поле (в известной степени это поле неопределенности) - моя охрана от того мира, который был мне дан. Это и есть самосохранение. Я самосохраняюсь культурой от мира; неопределенностями, которые следуют из интерпретаций и рефлексий, я закрываюсь от мира...
    До поры до времени.
    Потому что мир - дан, независимо от того, что и как я думаю и воображаю по этому поводу.
    Вдруг умирает близкий мне человек.
    Или я сам оказываюсь в состоянии после клинической смерти...

    И мир - снова дан.
    Но при этом мир дан, когда ни одна граница не может функционировать.
    Мир - другой, не такой, какой я его знал и рефлексировал.
    Мир дан "в чистом виде" - и если это состояние "данности" смешать с владеемой техникой... возникнет нечто, которое в обычном для нас виртуальном состоянии мы называем "искусством"...
    Это "нечто" - больше чем искусство.
    Это "нечто" - дано, так же как дан мир.

    Столкновение с "чистой данностью мира" - страшно своей внезапной раскрытостью; наверное об этом говорил Гурджиев: если вы не будете готовы, существование сметет вас... ("меня пушинкой ураган сметет с ладони"... - Высоцкий).

    Есть другие моменты, когда мир своей данностью прорывается сквозь виртуально-неопределенно-вероятную оболочку. Японцы такие моменты называют "сатори"... некоторые это обзывают "состоянием слияния с миром"... тоже, кстати, сущностное состояние.

    "Если знаем, ЧТО ищем, то зачем, ведь это уже ЕСТЬ?" - знаем, что ищем. Оно осталось в памяти; человек не может быть постоянно полностью раскрытым миру (видимо, я говорю о "просветленных")... Мы знаем, что ищем, но его у нас НЕТ... вот где парадокс...

    И что самое интересное, в эти самые моменты, когда мир - дан, человек - есть. Именно в этот момент человеку дано прочувствовать, ощутить это состояние целостной самости... Именно этого состояния не хватает в обыденности, это состояние ищет художник... вот...

    (пафосно как-то получилось, ну да ничего...)

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну что тут возразить, Ищущий Просветления? Нечего. Можно только добавить: мир в этом смысле, нам действительно дан . Но и мы даны миру .
    Синтез, гармония, бессилие, вдохновение, - все в этом взаимодействии: мир меняется и мы меняемся.... взаимодействие каждый раз иное. Каждая из составляющих этого взаимодействия каждый миг - иная.
    Нет статики, есть длящаяся неопределенность... Отсюда: "Остановись, мгновенье!".... Отсюда же и "вешки-зацепки" (т.е. нечто неизменное) в технике и технологиях. В форме, которая способна хоть как-то остановить мгновенье . Даже в музыке, - то есть наиболее динамическом виде искусства.
    Виртуальное поле - это придуманный человеком способ замедления или ускорения взаимодействия (парадокс, но в накладывающиеся друг на друга разные виды изменений дайют эффект устойчивости. Последнее музыканту понять проще, чем кому-нибудь другому).
    В этом и есть самосохранение: сохранить себя в этом мире бесконечных и непредсказуемых изменений в пространстве и во времени. Выйти за пределы, и спрвоцированным хаосом (или гармонией) создать новые пределы, но такие, которые твоей душе даруют облегчение, радость, покой или свет печали (это уж каждому свое!).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** В этом и есть самосохранение: сохранить себя в этом мире бесконечных и непредсказуемых изменений в пространстве и во времени. Выйти за пределы, и спрвоцированным хаосом (или гармонией) создать новые пределы, но такие, которые твоей душе даруют облегчение, радость, покой или свет печали (это уж каждому свое!).

    То есть, получается, мы понятия не имеем о своих пределах?
    Намедни вопросец задавал шестерым ученым мужам и дамам - есть граница у человека? - говорят, есть. - Покажите, где она? - спрашивают, про какую границу я говорю. - Поясняю, что у человека есть физическая граница, это кожа. Есть, наверное, энергетическая граница. Метр с кепкой в окружности, зависит от размеров козырька. А то что между ними - не граница? (усматриваю в этом ехидную аналогию Вашей "предвербалики") - Отвечают: Кто ж ее знает... может быть - интересуюсь: ну положим. а вирусы, это ж совсем чужое, где граница? - говорят, граница это как мембрана - перебиваю: где она, граница?

    то ли это софистика махровая, то ли что-то еще.
    Есть тело, которое мне дано (обратное, возможно, тоже верно).
    Как я знаю, что это - граница?
    например, колю себя спичкой. Или обжегся горячей иголкой в детстве, и импринтировал? Но не суть важно. Дальше-то что... - виртуальность. Местами синяки да шишки имеют место... а так... это какой-то допуск?

    то есть, по-Вашему, способ усиления необходимой человеку как субъекту культуры неравновесности?
    вот я чего не понимаю...

    хотя чуждое ощущается как присутствие... иной раз с какой-то картиной в одной комнате находиться рядом ... бЫрр...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    птички певчие, птички ловчие... кстати о птичках...

    Версия...

    Человеку свойственно (психофизиологически, предполагаю так) приписывать длящимся структурам два принципа организации - принцип вариативности и принцип скачка (контраста).

    Собственно говоря, речь идет о "четком" и "размытом" гештальтах - четкой и размытой границах контакта с длящимся. Плюс - за счет поля виртуальности - "четкие" и "размытые" границы навязываются ожидаемому.

    и в-приниципе, разговор может идти о сочетаемости этих двух принципов в описаниях мира. И, грубо говоря, если у меня превышение "размытого" над "четким", а у вас, положим, "четкого" над "размытым" - для некоего общего, положим, художественного контекста, - для Вас этот контекст и собственно художество может быть "своим", а для меня - "чужим"... Крайние случаи дают "чуждость"...

    Может такое быть?

  • experienced

    Сообщений: 966

    Вообще-то уже пора спать. Но все-же.
    Ой, Золотой Вы Мой: границы. ...
    1) Границы тела;
    2) Границы психологического пространства (у разных народов вариабельность проксемического пространства от 75 см до 105, самая короткая дистанция у переднеазиатских народов. Самая длинная - у японцев и исландцев).
    3) Социальное пространство (ограничивается пределами культурных сообществ, членом которых считает себя личность);
    4) Границы духовного мира личности (пределы знаний + воображения). У Ст.Леца: "Наше незнание достигает все более далеких миров"...

    И все это - границы каждого из нас.... Частоколы!
    Ладно, простите, но об остальном - завтра... или просто позже... Спокойной ночи!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    ВОСПИТАНИЕ ЧУВСТВ
    В Москве пройдет очередная акция "Идущих вместе". "Идущие" намерены обменять книги "вредных" авторов на книги авторов "полезных". В качестве первых выбраны произведения Виктора Пелевина, Владимира Сорокина и Карла Маркса. - Мы считаем, что эти авторы наносят наибольший вред умам россиян, - заявил лидер движения Василий Якеменко. - Особенно Пелевин и Маркс. У них очень много общего. Кроме того, они оба редко бывают в России. Полезна, с точки зрения "Идущих", только одна книга: сборник повестей Бориса Васильева, изданный специально к этому случаю. Книги планируют обменивать по определенному курсу: за двух Пелевиных - одного Васильева

  • experienced

    Сообщений: 966

    То чего ищет художник.... Ищет целостности с миром....
    Как? Именно этот вопрос является главным при построении картины мира Классическим Востоком. Отсюда и Ваши примеры..
    Устойчивая целостность личности (точнее - ощущение этого) возникает когда найдена мера, приравнивающая неустойчивость к устойчивости (Атман есть Брахман, Брахман есть Атман в древнеиндийской предфилософии; Постигать Дао - значит уменьшаться день ото дня в конфуцианстве и т.п.).
    Подробнее, и на "языке западноевропейской цивилизации" технологию достижения этой меры попытаюсь коротко сформулировать позже. Отдельно. На этот вопрос "попутно" не ответишь.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Если это правда, то, что называется, Бог в помощь: у нас любят бороться! Самое забавное, что любят у нас в стране, в основном, только битых, за которых готовы не глядя отдавать двух небитых...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***на "языке западноевропейской цивилизации" технологию достижения этой меры ...

    что-то делал Лойола в своих "духовных упражнениях"...

  • т-д...

    Анонимный пользователь

    Думаю над всеми этими вопросами в свое время поработали когнитивисты. Для меня тут ничего интересного нет - граница там где ты ее сам себе определил. А в общественном сознании граница находится там где ей подобает быть в каждой конкретной ситуации. Граница не есть свойство предмета а свойство восприятия.

  • т-д...

    Анонимный пользователь

    =А ещё лучше - без создателя и без потребителя. =
    И никто не заметил ... Проще углублятся в когнитивно-механистические теории :)))

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    >>>мир уже дан и дан в виде текста .


    Как было бы скучно, если бы мир был эквивалентен тексту. Это у меня один знакомый утверждал, что биологическая жизнь нужна для того, чтобы существовали, сохранялись и множились молекулы ДНК - генетические тексты. Как вы понимете - спорить принципиально бесполезно - а ты докажи, мол, что не так. О, это старая идея, что часть более истинна, чем целое - отсюда все попытки объяснить сложное при помощи динамики его элементарных частей. Ну тогда Вы , tatol, тоже текст. Я прямо вижу фундаментальное издание - TATOL. Издание исправленное и долоненное. Под редакцией Linx'а.
    Текст - это сеть, в которую хотят поймать тигра, иногда это удаётся, но иногда , когда уже кажется, что он полностью контролируется, тигр разрывает сеть - и мало кому удаётся спастись :=)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    >>>Я открываю глаза и обнаруживаю, что мир уже дан.


    Вот совсем не согласен, что мир - это данность, в смысле кто-то кому-то что-то выдал. Это мне напоминоет армию, где согласно приказу новоприбывшему офицеру в дивизию выдают на складе положенное обмундирование. Так и здесь получается, только в первом случае это сапоги, шинель и прочее
    а здесь - форма бытия. И там и тут получается необходимым наличие верховного главнокомандующего. Не-е, я человек сугубо штатский. И главное - там придумали священный долг(ха! Россия была религиозная страна, служба называлась воинской повинностью, материалисты пришпандорили термин - священный)., а здесь - данность. Никто лично мне ничего никогда не выдавл, тем более даром. Всё в мире взаимосвязано, закон взаимозависимого происхождения называется. А стабилизируется всё отбором, отсюда такая живописность и многообразие существования.
    Мир это не данность, а нечто противоположное - я открываю глаза и вижу до фига субъектов, готовых что-нибудь присвоить. Мир как безволие и присвоение. Ну, разумеется, не весь! :=)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Сознание это и есть - граница. И сквозь эту границу пытаются прошмыгнуть разного рода контрабандисты, шпионы и диверсанты - туда и обратно. Но на страже могучая погранзастава - традиция, и внутренние войска - религия и опыт. Им
    противопостоят жадность, желание, распущенность. Пойманные, они находятся на зоне, огороженные колючей проволокой текста. Многие перевоспитываются и начинают сотрудничать с властью - сексуальность, агрессивность. Однако некоторые только делают вид, что раскаялись, рассчитывая выйти по амнистии...

    Исправлено пользователем Spirit (21.01.02 16:53)

Записей на странице:

Перейти в форум