>> Да, и вообще, измена - это нарушение договоренностей, или совершенных заранее, или по умолчанию
> формулировка слово в слово соответствует моей... но на Крыску этот аргумент не действует...
Боюсь, что не понимаю, какие могут быть договоренности, когда речь идет о чувствах...
Как можно договориться с женщиной любить только ее?..
Ведь слово "изменил" почти подразумевает "разлюбил", не так ли?
Договоренности касаются не чувств, а поведения и поступков, допустимых и недопустимых при совместном проживании (хотя нет, наверное нужно более широкое понятие - при данном характере взаимоотношений) двух данных конкретных людей. И неважно, существуют эти договоренности в виде контракта на бумаге или в виде понятий по умолчанию.
Соответственно и измена подразумевает не "разлюбил" (любовь и измена - вещи хотя во многом и взаимосвязанные, но их корреляция скорее статитистична, чем причинно-следственна), а "повел себя бесчестно (предательски) по отношению к другому участнику вашего дуэта"
> Договоренности касаются не чувств, а поведения и поступков, допустимых и недопустимых при совместном проживании (хотя нет, наверное нужно более широкое понятие - при данном характере взаимоотношений) двух данных конкретных людей. И неважно, существуют эти договоренности в виде контракта на бумаге или в виде понятий по умолчанию.
Практически невыполнимо.
Ибо невозможно провести грань между допустимым в отношениях и недопустимым... Пространство для маневра есть всегда, и всегда есть вероятность, что партнер не унает о небольшом нарушении договора :-)
> Соответственно и измена подразумевает не "разлюбил" (любовь и измена - вещи хотя во многом и взаимосвязанные, но их корреляция скорее статитистична, чем причинно-следственна), а "повел себя бесчестно (предательски) по отношению к другому участнику вашего дуэта"
Не любовь и измена, а отсутствие любви и измена. Есть разница :-)
Да хоть бы даже и только статистическая связь была, это неважно...
Главное тут, опять же, что считать бесчестным поведением или предательством. Эти мнения у членов дуэта могут быть очень разными.
К тому же, бесчестье - это личная оценка, а не оценка партнера. Ибо честь - это то, что думаешь о себе сам. А то, что думают о тебе другие, называется репутацией.Она может быть для тебя важна, а может и не быть.
Или имелось в виду, что измена - это когда сам считаешь, что это именно измена, и если изменил, значит, предал? Что предал-то? Если партнер так не считает, например. Свои собственные принципы предал. Опасное это дело, считать, что человек для принципов, а не принципы для человека.
Рассказывали мне историю из реальной практики. Мужчина как-то сказал жене, что если она изменит - он ее убьет. И убил. Потому что он человек слова, и раз сказал, значит, так и должен сделать. Не хотел, но пришлось. Потому что как бы он жил потом, если бы хоть кто-то не считал его человеком слова?..
Психиатрическая экспертиза признала его вменяемым.
В отношениях между людьми не всегда присутствует логика, а некоторые поступки, имеющие под собой рациональное объяснение, уходят в эмоциональную сферу, а уж потом под них подводится это самое рациональное объяснение.
Те ошибки, которые, как Вам кажется, кто-то допускает, не ошибки, просто мы не прикрываемся мнением большинства, и допускаем, что разные люди в различных ситуациях ведут себя по-разному, поэтому и говорим осторожно: «может быть…»; «некоторые…» и т.д. Отсюда у Вас и возникает впечатление в неуверенности и ошибках.
Теперь ещё раз вернемся к первому Вашему посту в этой теме. По-моему я на него уже ответил: Эмоциональная составляющая, например. На что Вы ответили: «по-моему, тут на первом месте находится как раз собственное...» - попробуем по-другому, к чему ведет «неудолетворенное либидо»?
> Что значит "физическая измена"?
> Я так рассуждаю - если нет любви, то само понятие измены теряет смысл
Вот Вы меня спрашиваете – «Что такое измена?», а я спрошу – «Что такое любовь?» Потому что для разных людей это может означать разные вещи.
Предствьте себе семью. Муж любит жену, жена любит мужа, все вроде бы хорошо. Вдруг жена узнает, что муж загулял на стороне. Муж кается, дарит цветы и клянется в вечной любви (жене, не любовнице).
Это измена? Это любовь?
А здесь можно вспомнить мнение, согласно которому для мужчины измена в первую очередь физическая, а для женщины – эмоциональная. И я согласен с этим мнением (как мужчина) в том смысле что мы не можем полностью контролировать наши мысли. Я готов мириться с фантазиями, но перевод этих фантазий в «практическую плоскость» - уже измена.
> Муж кается, дарит цветы и клянется в вечной любви (жене, не любовнице ).
Это измена? Это любовь?
Любовь - это не когда каются, дарят цветы и говорят, что любят... Любовь - это когда любят. Как это знать? Да никак. Можно только доверять тому, что говорят и своим собственным ощущениям. Или не доверять. Телепатов среди нас нет...
В принципе, я допускаю ситуацию, когда мужчина любит одну женщину, но при этом встречается с другой. Допускаю даже, что мужчина может любить нескольких женщин. Измена ли это?.. Это с какой стороны рассматривать. Вспомнить хотя бы мусульманских жен и гарем с наложницами, который вполне может иметь мужчина. Глупо считать что, развлекаясь в гареме, он изменяет женам.
Если оставить полигамию и рабство (наложницы ведь были рабынями), то изменой можно считать только предательство. Причем, не предательство чувства, но предательство семьи. Когда есть угроза для семьи (угроза распада или в материальном смысле), но мужчина, понимая это, продолжает встречаться с женщиной на стороне, тогда это можно расценить как предательство. А можно и не расценить, опять же. Ибо тот, кто любит жену, но осознанно разрушает семью - не предатель, а просто дебил. Что с него взять...
Я это к чему... Неосознанно изменить нельзя. В какой-то момент приходится принимать решение. Или хотя бы четко понять, что оно уже принято. Вот как-то так само взяло и принялось.
Хм. Это, кстати, о намерениях.
И мужчина изменяет эмоционально. Вспомним хотя бы Христа (мужчину), который учил: "Тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с нею в сердце своем". Наверное, Он знал, о чем говорил? :-)
Это ты видишь со своего уровня, считая и других осознанными, народ же в массе своей импульсивен. Ну а потом после ипульса - да, конечно... Наш народ задним умом крепок - "как-то так само взялось и принялось"
Ну и опять же если вернуться к договоренностям, или правилам игры - ты же допускаешь полигамность в гареме, или в той же "шведской" семье, или у тех же свингеров? Ну или вот в качестве примера негласная договоренность в семье, когда жена должна приходить домой после работы ровно в 18.10 (есть у меня такая клиника на работе) - вот про эту договоренность мы с Сигнатюром и говорим. И если женщина нарушает эту договоренность, и приходит в 18.15 - то она по мнению ее мужа - бессовестная изменщица.
И спасибо тебе за цитату из Христа - я давно ее хотел вписать для нормировщиков России, чтобы они вспомнили, что измена бывает не только физической - это уже следствие. В первую очередь все зарождается в башке.
> измена бывает не только физической - это уже следствие. В первую очередь все зарождается в башке.
Зарождается, но дальше-то что? Для чего у нас эта самая башка?
Повторю еще раз - мы не можем полностью контролировать свои мысли. Может, святые могут, но простым смертным это не по силам.
Если что-то и "зародилось", человек может отдать себя под власть этого искушения, а может его преодолеть. И если "искушение" преодолено, то это - не измена.
Если следовать логике, что "мысль уже есть действие", то всякого, с любопытством заглядывающего в банковский сейф, можно смело сажать за ограбление банка
> изменой можно считать только предательство. Причем, не предательство чувства, но предательство семьи. Когда есть угроза для семьи (угроза распада или в материальном смысле), но мужчина, понимая это, продолжает встречаться с женщиной на стороне, тогда это можно расценить как предательство.
Понимаю Вашу позицию, но не совсем с ней согласен. Вот еще такой сценарий:
Семья, дети. Муж хорошо зарабатывает, жена от него полностью зависит. Он пользуется этим и ходит "налево". Еще надо отметить, что женились не из-за денег, а по любви. Угрозы распада семьи нет - его такая ситуация устраивает, жена от него уйти не может. Это не измена и не предательство?
> вот в качестве примера негласная договоренность в семье, когда жена должна приходить домой после работы ровно в 18.10 (есть у меня такая клиника на работе) - вот про эту договоренность мы с Сигнатюром и говорим. И если женщина нарушает эту договоренность, и приходит в 18.15 - то она по мнению ее мужа - бессовестная изменщица.
Негласная?..
Муж у нее дурак. Вот это совершенно точно. Хоть гласная договоренность, хоть негласная...
> Если следовать логике, что "мысль уже есть действие", то всякого, с любопытством заглядывающего в банковский сейф, можно смело сажать за ограбление банка
Не надо таких аналогий строить. Ограбление банка - из области материального, а проблемы типа "честь или репутация" совсем из другой оперы.
> Если что-то и "зародилось", человек может отдать себя под власть этого искушения, а может его преодолеть. И если "искушение" преодолено, то это - не измена.
Да?.. Т.е., в процессе была как бы чуть-чуть измена, а не покатило - так уже как бы ничего и не было?..
Как в анекдоте про ежика: "Я не пукну... я не пукну... ПУК!!! Это не я... это не я..."
> Семья, дети. Муж хорошо зарабатывает, жена от него полностью зависит. Он пользуется этим и ходит "налево". Еще надо отметить, что женились не из-за денег, а по любви. Угрозы распада семьи нет - его такая ситуация устраивает, жена от него уйти не может. Это не измена и не предательство?
Угроза распада семьи есть всегда.
Не думайте, что все держится на деньгах. Деньги есть не только у вас, но и у вашего соседа, к которому может уйти ваша жена с вашими детьми, когда ей надоест ваше поведение, которое и есть предательство...
Интересно, как в этом топике все по полочкам раскладывается... измена, предательство, свингеры, гарем... один подлец, другая жертва или наоборот... а если вот так:
Мечется баба меж двух мужиков.
Умная баба - меж двух дураков.
Первый - родной, второй - ненаглядный -
Ложь телефонов, и слежки в парадном,
Лица соседей и слезы детей...
Сколько в газетах проблемных статей...
Их не читая, уж много веков
Мечется баба меж двух мужиков.
[/code]
Кто подлец, кто предатель?
В ответ на: Семья семьей, любовь любовью, только времени на хватает
Только времени? И Семья это не любовь, а любовь не семья?. Тогда вопрос: а можно ли испытывать любовь, ну ладно, не будем трогать любовь, определения этому слову никто еще не дал, можно ли испытывать чувства к двум, трем и т.д. лицам противоположного пола? И чем обусловлена моногамность, кроме экономических соображений и необходимости вырастить детей? И в чем измерять к кому "любовь" больше, с кем живешь под одной крышей или к кому бегаешь... Тут цитировали Христа... но у него есть и еще слова "Не судите, да не судимы будете". Тем более чаще всего кто судит этого не испытывал.
> можно ли испытывать чувства к двум, трем и т.д. лицам противоположного пола?
Какие чувства? Вот в чем вопрос...
> чем обусловлена моногамность, кроме экономических соображений и необходимости вырастить детей?
И даже этим не обусловлена, взять тех же мусульман, уж размножаются они не то что мы...
Если это ко мне вопрос, то я не знаю. Традиция такая в христианстве. И не только в христианстве...
Даже в животном мире встречаются постоянные пары, полигамные семьи и вовсе никаких семей, лишь временные пары...
> И в чем измерять к кому "любовь" больше, с кем живешь под одной крышей или к кому бегаешь... Тут цитировали Христа...
Хм. Если это опять же ко мне вопрос, то я измеряю по степени божественности, если можно так сказать. Лень формулировать поизящнее, но имеется в виду то, что любовь - это от Бога, первична любовь к Богу, а любовь земная - производное... Тот , кто не знаком с любовью первого рода, под любовью земной может понимать только влечение...
Спрашивается, почему нельзя любить не одного человека, а нескольких? Учитывая, что они создания Божьи, разумеется. Можно. Наверное, можно, теоретически, во всяком случае. Только степень этого чувства все равно будет разной. Кто-то все равно окажется ближе и дороже - на то она и земная любовь...
Обычно все тройки и распадаются тогда, когда на среднего партнера находит просветление, кто же в этой тройке третий лишний... А до того кажется, что все зашибись, любовь-морковь...
> "Не судите, да не судимы будете".
:-)
Вообще-то, Господь несколько развил эту мысль... Он сказал далее: "...ибо каким судом судите, таким и вас будут судить". Т.е., советовал не судить опрометчиво, а не не судить вообще.
Я тут толкую уже неделю, что события измены как таковой даже зафиксировать невозможно, а вы все вопросы задаете, что же это такое... Решите для себя, когда жена с вами в постели получает удовольствие не от вас, а от своих фантазий, она вам изменяет, или нет...
Или в зависимости от того, кто в ее фантазиях присутствует - сосед или Брэд Пит?..
А может вообще барбос ее подружки...
А когда решите, поговорите с ней на эту тему, а не со мной... и придите наконец к соглашению, что считать изменой, а что нет... в вашей семье... опоздание там с работы на несколько минут, или шум воды из ванной комнаты, когда вы уже почти уснули, получив свое удовольствие...
Ибо, если измена - это материальное, тогда "не пойман - не вор". Четверо свидетелей, кажется, должны подтвердить факт измены у мусульман... каково, а? Изменять в присутствии четырех свидетелей... Физически, естественно...
А попробуй обвини мусульманскую жену, не обладая доказательствами - по судам затаскает, да еще и под порку попадешь... Даже если своими глазами видел. Вот так-то... А вы - материально, не материально...
> у Вас никогда не пробегает в голове шальных мыслей? Никогда-никогда?
Когда люблю - не пробегает...
Когда не люблю, но сплю с нелюбимым мужчиной, то считаю это изменой самой себе. Будь то муж или кто угодно...
> Я тут толкую уже неделю, что события измены как таковой даже зафиксировать невозможно
А я считаю, что измена (в отличие от перемены чувств) вполне материальна и ее можно зафиксировать.
> Ибо, если измена - это материальное, тогда "не пойман - не вор".
Вовсе нет. Достаточно быть честным перед самим (самой) собой, а не перед судом и свидетелями. Или если никто не видел, как ограбили банк, то и ограбления не было?
>> у Вас никогда не пробегает в голове шальных мыслей? Никогда-никогда?
>Когда люблю - не пробегает...
Ну хорошо, а если скажем лет десять с человеком прожить - тоже ни разу не пробежит? Или столько уже не выдержать?
> а если скажем лет десять с человеком прожить - тоже ни разу не пробежит? Или столько уже не выдержать?
Прожить с кем-то 10 лет, все еще любя его?
У меня такого опыта не было.
А в тройке тем более столько не прожить. Надоест. Ибо даже в паре далеко не всегда любят оба, обычно один позволяет любить, в тройке же процент такого отношения куда выше, чем 50.
На случайного.
Интересный топик, действительно...
Господа и дамы, а был ли кто-нибудь из нас в ситуации "жизни втроем", если под этой фразой подразумевать наличие в определенный период жизни одновременно мужа/жены и любовника/любовницы?
У кого какие тогда были чувства?
Как всё происходящее объясняли себе?
Объясняли ли окружающим?
Как, в конце концов, оправдывали себя внутренне перед любимым супругом/супругой?
И наступали ли душевное облегчение от того, что возвращались потом в лоно семьи/уходили из семьи?
Было бы интересно, да и полезно узнать именно об опыте таких отношений...
> Пространство для маневра есть всегда, и всегда есть вероятность, что партнер не унает о небольшом нарушении договора
What to do? Человек существо сложное и на всякие фортеля способное. Никто вроде бы и не утверждал, что жизнь прожить в гармонии и честности перед собой и другими - это поле перейти. Мы ведь с вами (во всяком случае я) не про "что такое хорошо и что такое плохо" разговариваем, а про конкретные понятия.
> Не любовь и измена, а отсутствие любви и измена. Есть разница
наверное есть... но ни то, ни другое к моим пассажам отношения не имеет... измена, как понятие - это не продукт любви-ненависти...
> Или имелось в виду, что измена - это когда сам считаешь, что это именно измена, и если изменил, значит, предал? Что предал-то?
мда... на моей памяти я вам это уже раз четвертый говорю... и наконец то вы смогли по памяти процитировать... делаю успехи...
А "что предал?" - предал выстроенные отношения, которые базировались на тех самых договоренностях, о которых я многократно упоминал выше... и выше... и выше. И даже если партнер так не считает, это не меняет ничего. Для выстаивания отношений ведь два человека нужны. А для их прекращения достаточно одного.
> Опасное это дело, считать, что человек для принципов, а не принципы для человека.
> Страшно.
> Ну их к черту, такие договоренности...
Это уж каждый сам определяет, какую роль в его жизни принципы занимают. И это предмет совсем другой, гораздо более масштабной (наверное) дискуссии. Вести которую лично я - пас...
> предал выстроенные отношения, которые базировались на тех самых договоренностях, о которых я многократно упоминал выше... и выше... и выше. И даже если партнер так не считает, это не меняет ничего. Для выстаивания отношений ведь два человека нужны. А для их прекращения достаточно одного.
Отношения строились на любви. Любви больше нет. Но отношения есть.
И прекращать их "виновный" не собирается. Только немного времени уделяет своей личной жизни.
А его за это упрекают. Психуют. Уходят к маме. Дергают детей.
И кто тут разрушает отношения?
> измена, как понятие - это не продукт любви-ненависти...
Ненависть оставим, она вообще ни при чем...
Но согласись, что изменяют чаще не любимым, а нелюбимым.
Такая вот эмпирическая зависимость.
А какая разница? На этот вопрос ответ дает каждый в соответствии со своим субъективным восприятием ситуации. Один нарушил договоренности, другой узнал об этом и отказался поддерживать отношения. "Мы рассказали вам драму "Пиф-паф"... Охотник и заяц - кто прав, кто неправ?". К тому, о чем мы говорим это отношения не имеет. Во всяком случае я не наблюдаю. Опять занялись любимым развлечением - подменой понятий?
> Но согласись, что изменяют чаще не любимым, а нелюбимым.
У меня нет никаких собственных наблюдений, которые позволили бы с этим согласиться.
Я говорю о том, что удачная тройка - это когда обе дамы не считают, что мужчина изменяет другой, проводя время с одной их них...
А самая лучшая тройка - это когда в ней все бисексуалы, и отношения в каждой отдельной паре типа "социальный заказ". Но это уже вообще из области фантастики :-)
> А самая лучшая тройка - это когда в ней все бисексуалы,
а все то зачем? ... если тройка замкнута на себя, то представителю пола, который в меньшинстве, быть бисексуалом необходимости нет... я бы даже сказал - незачем... разве что про запас, на перспективу... вдруг придется в другую тройку уходить с иными половыми пропорциями...
).
