Зачем вообще нужен брак?

В ответ на: приверженцы противоположных точек зрения пока не приводили ни одного рационального аргумента.

Неправда. Вы просто не хотите замечать. Разве для брака, для создания семьи недостаточно пары муж+жена? Вам незнакомы такие пары?
Разве союз молодоженов- это не есть УЖЕ брак, хотя еще нет детей, и нет гарантий, что они появятся?
Разве союз бесплодных супрругов - это не ВСЕ РАВНО брак, несмотря на отсутствие детей?
Разве союз пожилых людей, у которых дети выросли-разъехались, либо (не дай Бог) уже умерли, перестает быть браком?
Если брак как явление способен существовать и без детей, значит не для детей только он предназначен.

В ответ на: Если выращивание ребенка - это лишь средство для достижения благ и привелегий, то я - пас

kosta, не надо жонглировать словами. Я как раз говорю, что ни ребенок, ни брак не должны быть средством для чего бы то ни было. Это самоценно. Ребенок ценен сам по себе и брачные настоящие семейные отношения тоде ценны сами по себе, а не как средство для достижения чего-нибудь.
Я говорила о том, что многие здесь рассматривают БРАК КАК СРЕДСТВО для достижения благ и привелегий. Вы же сами писали: "институт традиционного брака разваливается именно потому, что в последнее время много женщин могут осилить "рождение и выращивание детей" без помощи мужчин." Значит эти женщины рассматривали брачные отношения утилитарно, только как вспомогательное средство для выращивания ребенка. Именно такой утилитарный брак и отмирает. А брак как духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви, - останется.

>Чем Вам не манипуляция?

По-моему манипуляция предполагает, что объект не осознает управляющие воздействия или, по крайней мере, не связывает их с целью манипулирующего.

В этом смысле государство вряд ли можно назвать манипулятором, так как все шито белыми нитками и довольно неэффективно. Гораздо больший эффект дают не прямые действия, например улучшение уровня жизни или сухой закон.

Церковь, конечно же, известный манипулятор. На она манипулирует во всем, а не только в семье и детьми.

Так что нельзя считать детей инструментами манипултирования.
По мне так вообще не стоит ассоциировать детей с чем-то вне семьи: с религией, государством. Дети ценны сами по себе.

"брак как духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви, - останется."

А кусок водосточной трубы со вмятиной от пинка - останется как прообраз ракеты

А ВАХ на форуме останется как прообраз флудера и зубоскала.

В ответ на: А брак как духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви, - останется

давайте доказательство от противного как в математике применим?

В ответ на: духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви

не равно брак. Опровергните если можете.

Согласитесь, что этот союз возможен и без брака как такового? По-моему с этим трудно поспорить. А тогда следуя подобной логике:

В ответ на: Если брак как явление способен существовать и без детей, значит не для детей только он предназначен.

Получается, что если духовный союз мужчины и женщины основанный на любви может существовать и без брачных отношений, то брак нужен не для этого только.
Я вот за несколько дней обдумал мысли из словаря - будет время сегодня я выражу чуток по подробнее, но пока вывод делаю такой чего-то одного зачем собствено создается брак для конкретных людей видимо просто нет. А вот в общественных целях это видимо все-таки размножение и воспитание новых членов общества адекватных этому самому обществу. Мне так кажется.

А вот Вы как раз и показали, что в случае государства манипулирование не прямое, неявное и завуалировано под разные как государственные идеи, так и непосредственно необходимые в данный момент программами и реформами, конечным итогом которых являются дети. И инструментами они являются постольку, поскольку несмотря на то, что дети ценны сами по себе, но они не способны сами решать и определять свои потребности (как не абсурдно это кажется, через их потребности и идет воздействие). Родительская же забота и опека в силу безмерной любви (цинично, но факт!) способствует и развивает механизмы регулирования. Тем самым даже имея интересы отличные от прямого влияния на детей, и на первый взгляд их не затрагивая, строится будущее, которое, вообще говоря, не отделимо от них (детей). И обеспечивая себя, обеспечивается их жизнь. Вот так как-то сложно, но связь все же есть.

"давайте доказательство от противного как в математике применим?"

Давайте. Вот, к примеру, вилка. Есть же можно и без неё, руками, так что она создана не только для еды. А для чего тогда? А ей можно в глаз тыкать!

..Разве для брака, для создания семьи недостаточно пары муж+жена?...
----

А что мешает молодой семье жить в любви и согласии без официального штампа (государственный, или религиозный)?
Или признание обществом семьи/союза дает дополнительный стимул в любви и выборе партнера?
А собственная неуверенность не может без посторонней помощи удержать избраника/избраницу, чтобы быть счастливым?
Или вдруг ограничивая свободу, приобретая права только лишь на своего спутника (причем официально), показывается (доказывается) великая любовь ( типа смотри на какие жертвы я иду! )
А без этого нельзя ни любить, ни жить вместе, ни решать обоюдно какие-то проблемы?
Т.е. брак получается как критерий любви, надо полагать.

>Вот так как-то сложно,

Даже слишком сложно.
Я конечно согласен, что общество в лице государства как раз и предназначено для управления людми. Но это с очень большой натяжкой можно назвать манипулированием. Возможно например, когда государство использует дополнительные институты (церковь, культуру).
Но что бы целенаправлено выбиралась такая точка приложения сил как ребенок в семье?! Скорей такие воздействия были нацелены на вывод ребенка из семьи, чем на управление самой семьей (октябрята, пионеры, да те же религиозные объединения)
Так что я не склонен считать ребенка проводником воздействия на семью. Только косвенным, да и то наравне с другими членами семьи.

В ответ на: ..Разве для брака, для создания семьи недостаточно пары муж+жена?...
----
А что мешает молодой семье жить в любви и согласии без официального штампа (государственный, или религиозный)?

Абсолютно ничего не мешает. Есть брак, а есть регистрация брака. Так вот, этот пресловутый штамп - это всего лишь государственная регистрация брака и не более того. Неужели вы подумали, что я называю мужем и женой только тех, кто посетил ЗАГС?

В ответ на: Неужели вы подумали, что я называю мужем и женой только тех, кто посетил ЗАГС?

Надеюсь нет, но
я тут уже пять страниц топика пытаюсь высянить, что вы подразумеваете под браком...

В ответ на: БРАК - в широком смысле - социально организованные половые отношения между мужчиной и женщиной

вы сейчас об этом?

2 SweTTik

В ответ на: А что мешает молодой семье жить в любви и согласии без официального штампа (государственный, или религиозный)?

с точки зрения приведенного выше определения абсолютно ничего. Собственно брак и штамп в паспорте (запись в приходской книге и надевание кольца) связаны как прична и возможное следствие.

ИМХО цель регистрации брака это придание его сторонам некоего общественного статуса и бюрократическая систематизация подобных отоношений для упрощения работы прочих общественных институтов. В общем это как бы неотъемлимый элемент правовых отношений современного общества.

В ответ на: Неправда. Вы просто не хотите замечать. Разве для брака, для создания семьи недостаточно пары муж+жена?

Вы полагаете свои аргументы рациональными? Вам очень хочется вычленить духовное в браке - вы именно его вычленяете как основу. И ссылаетесь на то, что браки бывают без детей, следовательно дети - не определяющий фактор. Хорошо.
Я знаю браки, которые исключительно утилитарны - бухгалтера лучше иметь семейного, особенно когда фирма сильно черная. Счастиво живут.
Я знаю достаточно пар, которые живут в браке и далеки от духовной близости, но счастливы оба. Про необходимость духовной близости в браке песни петь можно по этому форуму. Сколько уж топиков замусолено с названиями Я его люблю и ценю, но не скажу про вчерашнюю встречу с однокашником или Я трахнулся по пьяни, но жену люблю и семью сохраню, поэтому она никогда не узнает

Про любовь я уж вообще говорить не буду - пока еще никто не выяснил, что это такое. А уж союзов без большой любви - просто море.

Что получается в итоге - получается, что брак вообще может существовать безо всего. Без детей может, без духовной близости может, без любви может. Без всего может. В этом случае в определении остается только временный союз М+Ж ? И все. Все Ваши аргументы (вкупе с моими) убивают любое расширение определения на корню. А уж если вспомнить про гомосексуальные пары, которых даже такое определение не устраивает, тогда остается только временный союз двух людей.
Пойдем дальше? Пойдем, есть миллиард мусульман, которые полагают, что два человека - не предел для брака. Значит остается временный союз нескольких человек.
Скажете - утрирую. Конечно, утрирую.

А если все вышесказанное забыть и пойти от статистики - по статистике брак заключается для рождения детей в первую очередь. Очень мало бесплодных и долговечных браков. Пенсионеры, таланты и музы, бухгалтера и директора - все это дает очень незначительный вклад в статистику.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви
--------------------------------------------------------------------------------
не равно брак. Опровергните если можете.

На небе ровно столько звезд, сколько снежинок упало сегодня в Новосибирске. Опровергните, если можете.

Димитр, вы хоть понимаете, что выдвигая какой-то постулат, вы сами и должны потрудиться его доказать? Конечно, вы можете ограничиться просто выдвижением личных недоказанных предположений и мнений (т.н. ИМХО) . Но нельзя просить собеседника опровергать доказательства, которых вы не приводили.

Я не буду это опровергать еще и потому, что я НИКОГДА не утверждала, будто всякий духовный союз мужчины и женщины является браком. Это снова ваши домыслы. Вы приписываете мне как оппоненту не те слова и мысли, которые я высказала, а те, на которые вам удобнее возражать.
Извините, но при таком способе беседы, я больше не хочу отвечать на ваши посты. Нет смысла беседовать с человеком, который разговаривает исключительно сам с собой. Это за вами уже не впервый раз.
Или будьте внимательнее и корректнее, или на следующую вашу попытку приписать мне утверждение, которого я не говорила, я буду отвечать вам: «Сударь, вы глупец, и снова показали свою глупость!» И прошу модераторов в этом случае посты не удалять. Потому как во-первых, это - мое вежливое предупреждение, а во-вторых только глупцы разговаривают на людях сами с собой, думая при этом, что беседуют с кем-то и в-третьих при таком способе разговор все время будет буксовать на одном месте, а плодотворной беседы не состоится.

Итак: на самом деле я лишь говорила что брак как духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви останется, он не теряет своего смыла в современном мире в отличие от социального утилитарного брака.

Коста, к сожалению, сейчас мне некогда развернуто ответить на ваш интересный пост. Я постараюсь сделать это позже. Но пока лишь отмечу, что этот топик был заведен не ради того, чтобы узнать цифры статистики. В этом случае тема выглядела бы так: Автор: «Форумчане! Подскажите, зачем в основном согласно статистике люди вступают в брак?» Мы в ответ все хором: «По статистике - для детей!»И всё. Нет темы. Но автор спрашивала не так, не статистика ее интересовала (перечитайте заглавный пост) и разговор у нас пошел вовсе не о статистических данных.

Предпочитаю считать браком то, что заключено через ритуал, с явно проговоренными намерениями, обеими сторонами, при свидетелях.

Если кто-то задается вопросом Зачем нужен брак? , то ответ на него может быть только В данный момент, Вам, конкретно - незачем . Все остальное - от лукавого.
PS. Интересно, форум перестал "понимать" кавычки только у меня?

В ответ на: Димитр, вы хоть понимаете, что выдвигая какой-то постулат, вы сами и должны потрудиться его доказать? Конечно, вы можете ограничиться просто выдвижением личных недоказанных предположений и мнений (т.н. ИМХО) . Но нельзя просить собеседника опровергать доказательства, которых вы не приводили

Договорились.Как говорил петух в одной сказке Пляцковского: "или я учитель плохой или ты ученик, сам понимаешь, не очень понятливый". Ей-богу, в ваших постах вижу совершенно другие акценты нежели те, которые, вы в последствии поясняете. Но будем считать что это особенности моего личного восприятия, прошу простить, такой уж есть.
ИМХО в таких ситуациях значительно проще пояснить свою позицию одним предложением, а не высказывать собеседнику как глупо, то что он вас не понял. Просто что бы диалог состоялся и в сторону не уходил.

В ответ на: Итак: на самом деле я лишь говорила что брак как духовный союз мужчины и женщины, основанный на любви останется, он не теряет своего смыла в современном мире в отличие от социального утилитарного брака

Бесспорно.
Мне в термине брака ключевым словом кажется "социально организованные отношения". Возможно я что-то не совсем верно понимаю, но из определения получается, что брак сам по себе это не совсем дело "двоих человек", а дело общественное.

Еще примерно 100 лет назад его назначение для общества было совершенно однозначно - дети, развитие членов общества и как следствие общества в целом. Выращивение детей чисто физически не могло осуществляться без поддержки людей обоих полов, в той мере, в которой это было необходимо обществу в целом. После технологической революции и ряда социальных реформ обществом в развитых (и не совсем) странах был выработан ряд механизмов, позволяющих человеку одного пола вырастить нескольких членов общества вполне близких к общим стандартам этим обществом предъявляемых к своим членам.

Брак стал не единственным механизмом воспроизводства членов общества, но при этом традиции брака за такой короткий промежуток времени исчезнуть не могли. Зато как мне кажется в этот же период (в 20м веке в нашей стране) люди стали больше задумываться о прочих составляющих брака, кроме воспитания детей. Отсюда такое обилие так называемых гражданских браков и партнерских отношений, легализация браков сексуальных меньшинств и т.п.

Видимо общество в развитых странах на данный момент не нуждается в росте числености населения и поэтому общественый институт, который призван этот процесс регулировать терпит бедствие.

Да конечно, к этому институту привязано в праве понятие права частной собственности и поэтому его формальная сторона будет сохраняться неизменной еще долго, а вот неформальная трещит по швам.

Однако большинство людей пока еще воспринимают брак с его традиционными устоями, которые сформировались веками и видимо они имееют право на существование.

PS кстати существуют теории, которые говорят, что из-за отношения к собственной демографии и миграциям населения общество развитых стран через какой-то не очень большой (в историческом масштабе) промежуток времени ждет практически полное самоуничтожение или поглощение теми народами, которые продолжают активно размножаться.

Из вышеизложенно можно решить что институт брака в его традиционном виде окажется жизнеспособнее. Хотя...

В ответ на: Если кто-то задается вопросом Зачем нужен брак? , то ответ на него может быть только В данный момент, Вам, конкретно - незачем . Все остальное - от лукавого.

+1

++++++++++
" тест кавычек"

В ваших рассуждениях вы пришли к выводу, что брак – «временный союз нескольких человек».
Давайте дальше рассмотрим: какой же именно это союз? Например, рабочий коллектив - это тоже «временный союз нескольких человек», но это ведь не брак. Так в чем отличие?
Придется вернуться к словарю, который цитировал Димитр еще на первых страницах: «Брак - постоянный союз мужчины с женщиной с целью создания семьи и продолжения рода». Сразу бросается в глаза слово «постоянный» вместо вашего «временного» ну и конечно ограничение: только мужчина+женщина. Современность, как видим, внесла свои коррективы: уже и гомосексуальные браки признаны, и разводиться можно сколько угодно, ну а мусульман, как вы и отмечали, присутствует многоженство.
Что остается? Остается - союз с целью создания семьи (понятно, что продолжения рода может и не получиться, а у гомосексуалистов совместное продолжение вообще исключается).
Итак, в сухом остатке «брак - союз с целью создания семьи». Без понятия семьи понятие брак рассмотреть не получится. Значит второй вопрос: а что же такое семья, и зачем она нужна? И кстати сразу еще вопрос: а кому нужна семья временная?
Все мы (кроме детдомовских) выросли в семьях. Причем в семьях очень разных: кто-то рос с отцом и матерью, кто-то только с матерью, кто-то с бабушкой. А вот сосед мой усыновил своего племянника-сироту. Это всё семья.

Заметьте: только брак (да еще усыновление) дают возможность создать семью, не основанную на крови, на кровнородственных связях. Муж и жена, не являясь родственниками по крови, в браке все-таки становятся самой близкой друг для друга роднёй и воспринимают друг друга как самых ближайших родственников.

В ответ на: Еще примерно 100 лет назад его назначение для общества было совершенно однозначно - дети, развитие членов общества

Ну раз уж вы заговорили о том, как понимался брак 100 лет назад....
Наши с вами предки в 1906 году были в основном верующими и в большинсвте - христиане. Так позвольте я приведу вам отрывак из книги архиепископа Сергия:

«В христианском понимании брак не есть средство для достижения некоторых целей, например, продолжения человеческого рода, но цель в себе. Человеческая природа разделена на два пола, две половины, ни одна из которых в отдельности не обладает полнотой совершенства. В браке супруги взаимно обогащают друг друга свойствами и качествами, присущими своему полу, и таким образом обе стороны брачного союза, становясь «одной плотью» то есть единым духовно-телесным существом, достигают совершенства.
Христианскую семью называют «малой Церковью», и это не просто метафора, ибо в браке имеет место тот же тип единства людей, что и в Церкви-«большой семье», - это единение в любви. Для того чтобы суметь соответствовать божественному в себе, человек должен совершить акт самоотречения, отвергнуть свой эгоизм, научиться жить ради других. Этой цели и служит христианский брак, в котором супруги преодолевают свою природную ограниченность ради того, чтобы жизнь могла осуществиться как любовь и самоотдача. Поэтому христианский брак приближает человека к Богу. Брак в христианстве рассматривается как совместный путь супругов в Царствие Божие.
Брачное счастье так трудно достижимо именно потому, что брак - это путь спасения и, как каждый путь к святости, требует подвижнического горения духа, способности к творчеству. способности жертвовать своим «Я» ради друг друга».

В ответ на: Все мы (кроме детдомовских) выросли в семьях. Причем в семьях очень разных: кто-то рос с отцом и матерью, кто-то только с матерью, кто-то с бабушкой. А вот сосед мой усыновил своего племянника-сироту. Это всё семья.

А разве приведенные примеры не свидетельствуют как раз о том, что основной смысл как брака, так и семьи в той или иной форме вообще - дети, продолжение рода?

Нет, не свидетельствует. Просто я говорила о нашем детстве, потому что первый опыт семейных отношений мы получили, когда были детьми. С детства мы на опыте знаем, что такое семья, семейное тепло и семейные связи, семейная любовь. А вырастая стремимся создать свою семью. С детьми или без детей - это уж как Бог даст.
Все когда-то были детьми, но при этом не у всех есть свои дети.

(Вы кроме этой, процитированной вами фразы, все остальное игнорируете?)

В ответ на: Просто я говорила о нашем детстве, потому что первый опыт семейных отношений мы получили, когда были детьми. С детства мы на опыте знаем, что такое семья, семейное тепло и семейные связи, семейная любовь. А вырастая стремимся создать свою семью. С детьми или без детей - это уж как Бог даст.

Вот если бы вы говорили об опыте, полученном в детстве в полной семье, то я бы еще поняла ваш аргумент. Но если вы сами утверждаете, что семья может быть разной - не только мама, папа, я, но и мать, отец, бабушка вдвоем с ребенком, но тем не менее люди, вырастая в таких семьях, стремятся на основе собственного опыта создать семью, то почему тогда именно путем вступления в брак? а не, например, родив или усыновив ребенка, как было в их семье? Ведь тоже будет семья?

В ответ на: (Вы кроме этой, процитированной вами фразы, все остальное игнорируете?)

Ну раз все остальное не комментирую, то значит игнорирую...

В ответ на: Так позвольте я приведу вам отрывак из книги архиепископа Сергия:

Очень интересный отрывок. В принципе понимание брака для христианина в нем выраженно верно (большое спасибо за цитату - правда интересно).

Единственное, мне кажется, что это идеалистический взгляд на брак того времени. Ведь еще в то время наши предки часто женились еще в несознательном возрасте по решению родителей. Мне кажется, что реальная степень "духовной близости" в таких семьях была куда как ниже, чем сейчас, когда право выбора жены/мужа в большинстве случаев все-таки закреплено за второй половиной. Ну и любовь опять же...

Однако с точки зрения целей общества такие семьи были явно крепче современных и куда как больше отвечали задачам, о которых я говорил постом выше.

Про то что брак пожалуй не получиться рассматривать в полном отрыве от семьи согласен. Поэтому приведу определение, что бы нам было поудобнее рассуждать.

Семья,
основанная на браке или кровном родстве малая группа, члены которой связаны общностью быта, взаимной моральной ответственностью и взаимопомощью. В браке и С. отношения, обусловленные различием полов и половой потребностью, проявляются в форме нравственно-психологических отношений.
БСЭ

СЕМЬЯ - одна из первых исторических форм социальной общности людей и социальных отношений, элемент структуры общества, его "ячейка". Энциклопедия социологии

что-то вот почитал еще раз определние и возникла мысль, что пожалуй это семью нельзя рассматривать без брака...

В ответ на: связаны общностью быта, взаимной моральной ответственностью и взаимопомощью

Возможно вот зачем и существует брак если говорить о целях личности, а не общества.

> семья может быть разной - не только мама, папа, я, но и мать, отец, бабушка вдвоем с ребенком, но тем не менее люди, вырастая в таких семьях, стремятся на основе собственного опыта создать семью, то почему тогда именно путем вступления в брак? а не, например, родив или усыновив ребенка, как было в их семье? Ведь тоже будет семья?

А такие дети очень часто вырастают более консервативными, особенно мужчины, к тому же почти все люди своим детям хотят дать то, чего сами были в детстве лишены...

согласитесь, что довольно спорно, что они в состоянии дать это своим детям, в том плане, что они сами не совсем понимают, что это такое потму как у них этого не было?

В общем-то довольно известная статистика, что дети выросшие в детдомах в очень редких случаях смогли создать нормальные семьи. Однако если у них такое получилось, то за семьи они держутся не в пример большинству прочих.

>почти все люди своим детям хотят дать то, чего сами были в детстве лишены...

Только реально дают лишь то, чего у них в детстве было с избытком.

Ну не надо сравнивать намерения с результатом... Итог жизни человека вообще можно оценивать самое раннее когда он лежит на смертном одре. А лучше лет так через 50.

В ответ на: А такие дети очень часто вырастают более консервативными, особенно мужчины, к тому же почти все люди своим детям хотят дать то, чего сами были в детстве лишены...

Да я не об этом, а о том, как согласуются приведенные автором примеры семей, различных по форме, но всегда с детьми, с ее же постулатами, что цель брака - создание семьи, в которой - дети не главное?

>Ну не надо сравнивать намерения с результатом

"Не судите ..."
Оно так конечно. Только в случае детей судить уже можно начинать, когда детки заводят свои семьи и своих деток.

Опять вернулись к тому, что ядро семьи это дети.

В ответ на: Да я не об этом, а о том, как согласуются приведенные автором примеры семей, различных по форме, но всегда с детьми, с ее же постулатами, что цель брака - создание семьи, в которой - дети не главное?

наверное в нашем культурном поле об этом все-таки можно говорить, хотя бы исходя из того, что у нас брак это объединние двух человек, а семья двух и более.

Целью брака в этом случае может быть не только создание семьи, а и объединение семей, продолжение семей и т.п. Единственное, что как-то упускается в такой логике вопрос, а зачем такая радость тем двоим, которые в брак собствено вступают?

> судить уже можно начинать, когда детки заводят свои семьи и своих деток.

Судите, коли вам угодно... Вот когда детки пожили годик-другой, да и разбежались, побросав своих деток, что будем делать - снова сядем, и судить будем? Что дед с бабкой не доработали, оказывается, да?

> Опять вернулись к тому, что ядро семьи это дети.

Опять проснулись на кладбище, да? :-)

Нет, я не могу уже разговаривать с теми, кто так узко мыслит...

Дети - это часть жизни родителей, но никак она не может быть центром их жизни, потому что вполне возможно прожить и без них.
Если кому-то удобно считать ребенка ядром, да ради Бога, считайте. Все лучше, чем деньги или собственность.

> как согласуются приведенные автором примеры семей, различных по форме, но всегда с детьми, с ее же постулатами, что цель брака - создание семьи, в которой - дети не главное?

Стандартно: пока их нет - не главное; появились - затмили свет в окошке, стали на время главными; выросли, выпорхнули из гнезда - опять не главное... Внуков нарожали - опять появилось в жизни главное...

Ну то есть дети имеют свойство в любом браке, независимо от первоначальных целей его заключения, становиться самым главным?

я правильно понял ваше мнение, что при заключении брака дети не главное, а вот большую часть времени его существования у среднестаистической пары все-таки они самые самые?

Знаете, а для моей бывшей свекрови, наверное, главное были помидоры - с февраля по октябрь она говорила только о них, а с ноября по январь - о том, когда сажать следующие, и кто будет есть заготовленные...
Каждый сам выбирает, что для него в жизни главное, вообще или не определенном ее этапе, не надо только убеждать, что другие люди не правы, имея свое мнение по этому вопросу...

> то есть дети имеют свойство в любом браке, независимо от первоначальных целей его заключения, становиться самым главным?

Многие вещи имеют такое свойство... например, деньги, недвижимость, ремонт оной, карьера, а дети могут оставаться в стороне. Сколько таких примеров, когда у успешных родителей при прочном браке вырастают такие дети, что жуть берет.

ну да - поспорить не о чем

В ответ на: Но если вы сами утверждаете, что семья может быть разной - не только мама, папа, я, но и мать, отец, бабушка вдвоем с ребенком, но тем не менее люди, вырастая в таких семьях, стремятся на основе собственного опыта создать семью, то почему тогда именно путем вступления в брак?

А как еще вы можете создать семью с вашим любимым мужчиной? Ведь он вам не кровный родственник. Вот вступите с ним в брак (пусть даже без штампа) - и это уже будет ваша с ним семья. ОН+ОНА.

И еще. Здесь уже отмечали, что в последнее время в связи с бОльшей экономической успешностью многие современные женщины стали свою семью создавать без брака. Рожает себе ребеночка, вот и семья. ОНА+РЕБЕНОК.

>Дети - это часть жизни родителей, но никак она не может быть центром их жизни

А вот тут Вы передергиваете. Я не говорил, что дети центр жизни родителей. Я говорил, что дети центр жизни семьи. Согласитесь, это не одно и тоже. Наша жизнь и наши интересы не запираются только в семье, если, не дай бог, удалось стать родителем.

>Что дед с бабкой не доработали, оказывается, да?

Конечно. Спустя год-два после свадьбы, как говорят в армии, "вылезают домашние пирожки" только.

Но все-таки, хочется найти и дать полный ответ автору топика, у которой, напомню, такие сомнения:
« институт брак вымирает. Для женщины - это выматывание детьми, домашними обязанностями... А вот действительно так, если подумать... Можно ведь и не придерживаться понятия "семья, брак"...Завести ребенка, конечно если материальные средства позволяют....И без мужчины воспитывать его. Просто жизнь моя наполнилась новым смыслом.В связи с взаимной любовью....Я понимаю прекрасно, что пока любовь сильна, быт сильно не зае....А что будет потом....» ъ

И такие размышления не у нее одной.
Действительно, если вы считаете, что цель брака – дети, то что вы ответите современной успешной женщине, - ЗАЧЕМ ей замуж выходить? Только для детей – какой смысл? Ведь детей она сама родить сможет и вырастить и воспитать сможет сама, хватит у нее для этого и денег, и сил, и желания. И многие женщины теперь так и поступают. Рожают, но замуж не выходят. Что им сказать? Что без отца ребенок вырастет «неполноценным»?
А она вам ответит, что:
1. Никто без отца ребенка не оставляет. Ведь отец физически существует, и если он хочет быть отцом, проявлять свою заботу о ребенке – пожалуйста, никто не запретит. Но зачем она должна быть непременно женой отцу своего ребенка?
2. Еще неизвестно, сможет ли она ужиться нормально с мужчиной, известно, что больше половины пар разводятся и расстаются, и дети, таким образом все равно, растут без отцов. И кстати выростают нормальными людьми.
3. Еще неизвестно, какой отец получится из мужчины. Бывают такие мужья и отцы, которых лучше бы не было.

Всё это так, но если учесть, что брак имеет смысл сам по себе как создание семьи, семейных теплых родственных отношений между двумя взрослыми любящими людьми – то этот аргумент (именно для брака) посильнее детей. Помню, еще в Универе уже к 3-му курсу переженилиось у нас большинсвто студентов. Совсем не для детей это делалось. В 19-20 лет осознанно родить ребенка никто вроде не хотел. А вот замуж/женится хотелось.
Именно для установления в паре м+ж отношений иного порядка, более близких тесных и родных, таких единения и общности, которые возможны только в семье, а не просто между двумя отдельными людьми.

В ответ на: А как еще вы можете создать семью с вашим любимым мужчиной? Ведь он вам не кровный родственник. Вот вступите с ним в брак (пусть даже без штампа) - и это уже будет ваша с ним семья. ОН+ОНА.

Я спрашиваю не о том, как мне создать семью, а том, каким образом примеры неполных семей были приплетены к брачным отношениям, ну да ладно, проехали, смысла спрашивать дальше не вижу...

В ответ на: И еще. Здесь уже отмечали, что в последнее время в связи с бОльшей экономической успешностью многие современные женщины стали свою семью создавать без брака. Рожает себе ребеночка, вот и семья. ОНА+РЕБЕНОК.

Не только с экономической успешностью, а во многом от безысходности, от нехватки мужчин вообще и более-менее нормальных в частности...практически любая женщина (разве что за исключением молоденьких дурочек, обчитавшихся феминистически идейных журналов, да стервозных обломанных личной жизнью теток постарше) психологически ориентирована на любовь, брак и семью, и рожают в одиночку они не от такой уж прямо распирающей самодостаточности и независимости (слышала я такие их утверждения - не верю), а от того, что либо мужчине ни она ни ребенок не нужны оказались, либо утрачена надежда, что встретит того, кому это все нужно будет, а материнский инстинкт и возраст подпирают...

"из-за отношения к собственной демографии и миграциям населения общество развитых стран через какой-то не очень большой (в историческом масштабе) промежуток времени ждет практически полное самоуничтожение или поглощение теми народами, которые продолжают активно размножаться"

"общество развитых стран" - это не только размножение

В ответ на: Именно для установления в паре м+ж отношений иного порядка, более близких тесных и родных, таких единения и общности, которые возможны только в семье, а не просто между двумя отдельными людьми.

мог бы я вас попросить сформулировать это утверждение с использованием не только относительных понятий?

"дети выросшие в детдомах в очень редких случаях смогли создать нормальные семьи"

У меня дед с бабкой были детдомовские оба, и семья у них была на редкость дружная, таких сейчас почти нет

">почти все люди своим детям хотят дать то, чего сами были в детстве лишены...
Только реально дают лишь то, чего у них в детстве было с избытком. "

Ни одного такого "реального" примера не заню

В ответ на: рожают в одиночку они не от такой уж прямо распирающей самодостаточности и независимости (слышала я такие их утверждения - не верю), а от того, что либо мужчине ни она ни ребенок не нужны оказались, либо утрачена надежда, что встретит того, кому это все нужно будет, а материнский инстинкт и возраст подпирают...

технически мне кажется это одно и тоже что с успешными женщинами что с не очень.

хм... а вот у меня мысль интересная возникла. А может быть такая ситуация и возникла от того, что количество неполных семей растет в геометрической прогрессии? После войны в нашей стране мужчин стало намного меньше, чем женщин, а количество неполных семей стало я думаю выше, чем количество полных. Позиция, что рожать и жить без отцов в тот момент была очень выгодна государству и обществу в целом и обществу какое-то время возможно аккуратно прививали эту мысль. Ну этот так - мысли вслух.

Вообще, как-то однажды в другом топике мы договорились до того, что война практически выкосила большинство нормальных мужиков и многим родившимся после этого мальчикам привить стериотипы нормального мужского поведения было уже просто некому.

посмотрите на то что происходит в Европе последние несколько лет и возможно вы поймете откуда такая теория

Процитируйте мой пост по этому поводу целиком?