Погода: -12°C
  • В ответ на: Надеюсь не секрет, что в период жениховства скрыть пьянство как раз очень легко.
    А ему и не требовалось ничего скрывать. Он и раньше не брал сверх меры, да и сейчас тоже не берет. Не больше, чем 90% мужского населения. Чего тут скрывать, то?
    В ответ на: Основное условие игры - обоюдное желание поиграть.
    А вот здесь то ошибаетесь. В игру втягиваются на подсознательном уровне. Они и оба могут не догадываться, что творят. И чаще всего не догадываются. Просто отрабатывают сценарий, подсмотренный с детства, мож с родительской семьи, мож с прарадительской.

  • > вы утверждаете, что комплекс вины испытывает алкоголик. Готова согласиться, если только ползание на коленях и мольбы на тему "не покидай" - не просто удобная роль.
    Я вижу (слыша мотивации некоторых жен алкоголиков), что это именно они испытывают чувство вины по отношению к мужьям - алкоголикам, и этот комплекс не позволяет им уйти, "оставив его подыхать в этой коммуналке".
    Двое людей, испытывающих один и тот же комплекс и живущих вместе (если такую жизнь можно назвать жизнью)...

    Не комплекс, а самую настоящую вину.
    Один бухает, и ничего не может с этим поделать, а вторая честно пытается чем-то помочь, по своему разумению, но у неё тоже ничего не получается.
    Это несчастье и сплачивает людей - трудности и общие проблемы всегда сплачивают, даже против воли.
    Люди привязываются друг к другу ещё сильнее, вопреки логике, вопреки тому, что любовь ушла...
    Могут даже ненавидеть себя и друг друга, но всё равно остаются вместе.

    Мне даже сложно сказать, что то плохо... Где-то это даже хорошо... Если не считать того, что проходит жизнь, котрую можно было бы прожить более качественно. Но это, опять таки, лишь вероятность, что можно...

  • В ответ на: Здесь-то они здесь...
    Господи, прости им сирым, бо не ведают что творят!

    Вот еще реальная история. Прожили вместе 30 лет, дети выросли. Он все время пил, но и на работе успевал карьеру делать. Она его постоянно выгоняла - не нужен такой. Однажды он даже с перебора разослал мэйл, по всему списку контактов с текстом "Все, иду сдаваться." Потом все долго смеялись. Он ей - Ну некуда мне больше идти.- Она - Так готовь себе запасной аэродром. - Он - Подготовлю, уйду. Эта игра продолжалась много лет, но в один из дней, он ответил - Я подготовил запасной аэродром, ухожу.- Вот это был удар!!! Она уже несколько лет не может оправиться, а ведь сама напросилась. Так что этих выгонялок то много, на словах, а как дойдет до дела - песни совсем другие будут. Для женщин за 40 найти любовника еще можно, с мужем - проблема. А за 50 найти уже просто приходящего любовника почни неразрешимая проблема, я про замужество даже не говорю. Хотя есть экземпляры.

  • >Они и оба могут не догадываться, что творят.

    Т.е. с них снимается всякая ответственность за свои поступки?

    >Просто отрабатывают сценарий

    Опять же после этих слов просто опускаются руки - сценарий надо отработать. И чего тогда трепыхаться? Вперед по колее, без остановки.

    Модель, когда алкоголизм считается болезнью более продуктивна. Из нее понятно что и кому делать. Как относится друг к другу и к самому алкоглизму.

    Из игры один выход - не играть. А на практике, сказать алкоголику, что я с тобой не играю? Он от обиды еще горше запьет.

    БЗ-здох

  • "У алкоголика многое чего притупляется, в том числе и чувство собственного достоинства. Так что проблем в общении никаких.

    Мрут только."

    А кто решил, что альтернатива не хуже? Может быть для вас альтернатива заведомо лучше, а для него лучшей нет. Можно сказать что как правило он сам же в этом и виноват - но если он сам за это и расплачивается, то имхо имеет полное право, как каждый взрослый человек :dnknow:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Если есть болезнь, то есть и переносчик... именно это пытается донести уважаемый Be.

  • В ответ на: Потому как пока получается, что мне детей иметь нельзя :dnknow:. И моя племянница видимо уже сейчас обречена, как внучка.
    Вы серьезно? :шок:

  • В ответ на: Если есть болезнь, то есть и переносчик... именно это пытается донести уважаемый Be.
    Да нет, про переносчиков я как-то не говорил. Да и не представляю, кто может здесь что переносить. Не все болезни имеют переносчиков.

  • Мне даже сложно сказать, что то плохо... Где-то это даже хорошо... Если не считать того, что проходит жизнь, котрую можно было бы прожить более качественно. Но это, опять таки, лишь вероятность, что можно...
    __________________________________________
    "Каждый выбирает по себе" (с). Люди сами по своему желанию строят свои жизни...
    Поэтому вряд ли имее смысл кого-то жалеть...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Это как с простудой. В человеке уже есть вирус. Но в благоприятных условиях иммунная система справляется. Однако стоит организму переохладиться...

  • "Я очень зла на него, т.к. так подставлять семью может только ничтожество без силы воли. Хотелось бы ошибиться в этом, естественно."

    Имхо, обычные семейные дрязги. За 18 лет и не такое можно нажить, люди ж несовершенны и специально друг для друга не созданы. Имхо надо как-то забывать обиды и стараться больше замечать друг в друге хорошие стороны. Ну а если уже не получается, тогда конечно лучше руки в ноги и не мотать друг другу нервы. Кстати, возможно муж у вас запил просто потому что после травмы очень сильно болела башка - но организм штука самовосстанавливающаяся, так что со временем ему наверняка станет легче:yes.gif:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Ну можно и так, только я пока не представляю, куда вы собираетесь эту аллегорию пристроить.

  • Так что этих выгонялок то много, на словах, а как дойдет до дела - песни совсем другие будут.
    __________________________________________
    Ну вот поэтому я и говорю: каждый выбирает сам, что он хочет от этой жизни. Если женщина годами живет с алкоголиком в режиме: выгнала - ушел - пришел - приняла, значит это ее устраивает, а все эти разговоры: "не могу отделаться, как бы сделать так, чтобы он ушел" - только разговоры.
    Хотела бы изменить свою жизнь, выгнала бы один единственный раз или ушла бы сама.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А если бы человек взялся за себя,бросил пить, был бы хэппи енд вместе?
    _____________________
    Не знаю.
    Но факт в том, что человек и после развода продолжал пить, и в пьяном виде у него включался некий автопилот - ему становилась нужна я - начинал звонить, предлагать приехать в гости (со спиртным для меня - причём вопрос ставил не "будешь-не будешь?", а "что тебе взять?"), поучать или даже угрожать (по вопросам его общения с ребёнком), иногда даже приезжал и ломился в дверь, распугивая соседей. Так вопрос (к Be) - кому были нужны эти игры?

    ===============
    Уссаться можно.

    А то, что
    1. этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино. И чувствовал себя просто прекрасно.
    2. То, что сейчас знакомые этого человека "ставят диагноз" не алкоголизм, а "боязнь близких отношений" (видимо после 10 лет счастливого брака)
    об этом как-то умалчивается, скромно опустив глаза в пол.

    З.Ы Для всех - с этим человеком знаком не понаслышке, так что знаю, о чем говорю.

    З.З.Ы. Есть тестики на алкоголизм. Простые до опупения. По ним - 70-90% населения (думаю, не только России), алкоголики. Т.е. имеют ту или иную степень зависимости. Причем тестики верные, вполне адекватные.

    Проблема в том, что кто-то всю жизнь может пить по вечерам по полбутылки водки и оставаться милым человеком, а кто-то после двух банок пива в животное превращается.
    Кто-то, пьет коньяк по вечерам и чуствует себя замечательно и будет его пить по 100 грамм в день всю жизнь, проживет до 100 лет со здоровыми сосудами сердца и мозга. А кто-то медленно, но неуклонно наращивает дозу, и как-то раз в расцвете сил его организм не выдержит.

  • > этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино.

    А сейчас, если не секрет?

  • а сейчас он снова женился... :secret: :злорадство:

    И ты, Брут...

  • это не мы серьезно...это Э.Смит так убеждает :not_i:

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • это Э.Смит так убеждает
    __________________________________________
    В чем он вас убеждает?
    Вы бы почитали для начала, чтобы глупости не говорить : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Поэтому вряд ли имее смысл кого-то жалеть...
    вот знаете... Хорошо: нет смысла никого жалеть.

    Воообще никого, исходя их того что люди сами строят свою жизнь. Ведь действительно сами же, и на этом простом основании наше сердце превращается в камень и никаких эмоций, хоть относительно напоминающих жалость, сочувствие, любовь к ближнему, желание помочь тому, кто запутался и кто вне всякого сомнения этой помощи заслуживает. Что прожиты годы совместной жизни, в течении этих лет было не свинское отношение мужа к жене и детям, а вполне человеческое: он (к прмеру) сидел у кроватки младенца пока она спала без сил, хоть ему и на работу рано утром, отдавал все деньги на хозяйство, что б жена и ребёнок не нуждались, в единственный свой выходной шёл к тёще на огород и копал там до седьмого пота, и т.д. и т.д. А потом запил. Запил и признаёт и то что пьющий он и то что ему трудно справиться с собой и со своим пороком. Что нужно сделать в такой ситуации ? Развернуться и уйти - пусть подыхает, он не годен больше ? "Каждый выбирает по себе" - действительно трудно что либо добавить к этой цитате...

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Бесполезно это... если человек не хочет видеть - он не увидит, как бы вы ни старались. "Имеющий уши да услышит."

    И ты, Брут...

  • Что нужно сделать в такой ситуации ? Развернуться и уйти - пусть подыхает, он не годен больше ?
    __________________________________________
    Ну почему же? Можно жизнь положить на алтарь, принести себя в жертву, искалечить психику детей, терпеть, тянуть, рвать жилы, слушать обещания, понимать их тщетность, снова терпеть...


    "Каждый выбирает по себе" - действительно трудно что либо добавить к этой цитате...
    __________________________________________
    :respect:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • я собственно комментирую выше упомянутое положение, о том что детям алкоголиков детей иметь нельзя - генами заложено стать.
    Хотя с другой стороны никто не дал определение самого термина "алкоголик".

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю.
    Что такое зависимость тоже не очевидно?

  • В ответ на: искалечить психику детей
    если ребёнок видит как мать переступает через близкого им обоим (и матери и ребёнку) человека, не желая терпеть вызванные болезнью неудобства, то не сдаст ли в дом престарелых в будущем этот ребёнок старушку мать, так сказать, что б не напрягаться и не терпеть нелицеприятную больную тягостную старость ? А если сдаст, то не она ли своим примером этому способствовала ?
    А между "принести себя в жертву" и "протянуть руку помощи" разница есть и она достаточно велика

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Собственно в данном случае все так. И все вроде как очевидно.
    Просто в общем конткексте приводятся примеры беспробудно алкоголизма. А ведь человек может просто каждый день, не напиваясь при этом, употреблять спиртное.
    Четко выраженной зависимости нет.
    И тут уже сомневаешься в очевидности

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • > между "принести себя в жертву" и "протянуть руку помощи" разница есть и она достаточно велика

    Понятие "жертва" по идее несёт оттенок очищения. Жертва не может быть бессмысленной... Это понятие не бытового уровня.
    Если же человек что-то делает или как-то определённо себя ведёт, чтобы добиться результата, в т.ч. отложенного, пусть даже что-то по пути теряя, то о жертве говорить нельзя.

  • Ну если вы больную тягостную старость приравниваете к алкоголизму, то о чем вообще говорить? Почувствуйте разницу, что называется.
    А по поводу "протянуть руку" - абсолютно разделяю, и если вы читали мои посты, вы не могли этого не заметить. Но если алкоголик не принимает, отталкивает руку помощи, можете хоть затянуться - ваша помощь будет отвергаться и дальше.
    Еще раз: сознательный выбор каждого, и больше ничего.

    PS Господи, какое счастье, что не пришлось сталкиваться с этой проблемой в жизни...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • > сознательный выбор каждого, и больше ничего.

    Не соглашусь, что чисто сознательный...

  • В ответ на: Да что ж Вы весь на нервах-то сегодня?
    Я сегодня вполне доволен жизнью - у меня и свидетели есть. Единственное, что портит общую благостную картину - это некоторые высказывания в этом топике.

    В ответ на: Приведите примеры с конкретными ссылками на "охаивания".
    Например,

    В ответ на: Особенно удивляет, что люди совершенно сознательно выходят замуж и женятся на детях алкоголиков, рожают от них детей, зная историю семьи супруга или супруги... Ведь если дети алкоголиков в силу целого комплекса причин (и во многом благодаря тому, что с детства видят и ощущают на себе все мерзости атмосферы такой семьи) избегают участи своих родителей, то уже их дети (внуки алкоголиков) имеют очень большие шансы пойти по стопам предков-алкоголиков (предрасположены от рождения + лишены "иммунитета" в социальном смысле - не видят и не осознают всей мерзости алкоголизма в отличие от своих родителей).
    Когда-то давно мне попадалась даже книга "Внуки алкоголиков" (не помню автора)...
    В этом и других постах Вы настаиваете на негативной вероятности развития личности ребенка алкоголика. А у меня возникает категорическое неприятие данной точки зрения - потому как причинно-следственные связи не являются в данном случае однозначными. И у меня есть примеры вполне благополучных вариантов развития личностей таких детей.

    С другой стороны, есть многочисленные преценденты деградации детей из вполне благополучных семей, что подтверждает одно простое правило - влияние окружающей среды в настоящем порой сильнее даже не генетических, а социокультурных факторов, повлиявших на развитие личности.


    А еще Ваши высказывания лишены одного - веры в хороший исход. Вы замечательно применяете метод провокации, но слишком резко это делаете.

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • А ведь человек может просто каждый день, не напиваясь при этом, употреблять спиртное.
    __________________________________________
    Культура пития - не последняя в общем понимании культуры составляющая.
    Русская традиция, например (да и не только русская), предполагала в аристократических кругах непременное наличие вина за обедом.
    Но это не значит, что все, придерживавшиеся этой традиции - алкоголики.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Вы же прекрасно понимаете что я не сравниваю старость и алкоголизм, но есть отношение к близкому человеку, к внешнему миру, и той мерой что мы меряем отмеряют и нам

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • "Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю."

    Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду:миг:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • Не соглашусь, что чисто сознательный...
    __________________________________________
    Имеете в виду кальку с отношений в родительской семье?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Нет, я имею в виду, что часто (а может и всегда) стремление выпить (и ещё выпить, и завтра выпить) формируется как ответная реакция на агрессию. Какую-то, не обязательно исходящую от близких. Эффект среды сказывается и здесь, я думаю...
    Это можно, конечно, вытащить на сознательный уровень и работать с этим, но... Это же сначала надо сделать.

  • Вы же прекрасно понимаете что я не сравниваю старость и алкоголизм
    __________________________________________
    Да нет же, вы провели четкую параллель между немощной старостью и алкоголизмом, преломив через призму моего тезиса "искалечить психику детей".


    той мерой что мы меряем отмеряют и нам
    __________________________________________
    Одна из любимых мной цитат : )
    И я ее полностью принимаю.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю.
    Что такое зависимость тоже не очевидно?
    Нет, в том то и дело, что не очевидно! Если я, например, выпиваю бокал красного вина в день после работы и мне это РЕАЛЬНО помогает снять усталость\ стресс - это зависимость? С одной стороны смешно, но с другой - я ХОЧУ пить вино, оно мне нравится, я всегда держу дома запас, меня ТЯНЕТ выпить бокальчик вечером. При этом я веду себя адекватно, дозу не увеличиваю, но ведь хочется! тянет! А те кто пьёт коньяк "для расширения сосудов" по 50гр? И тоже как лекарство каждый день годами - зависимость? А те кого тянет пить на праздниках и в гостях - постоянно! на каждом празднике - обязательно, все 5 раз в год :улыб:- зависимые? Ведь сложилось же у них зависимость "праздник - выпивка". Или тут за зависимого алкоголика принят образ с вшитой торпедой и на учёте в диспансере? Я это понятие (алкоголика) пыталась выяснить с Ундиной - по какому признаку зачислять предков избранника к алкоголикам?, но увы.. вопрос потонул. А ведь, собственно, об этом и спрашивала автор топика.

  • > этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино.

    А сейчас, если не секрет?
    _________________
    А сами догадайтесь. В разводе я пятый год, как можно заметить - написано только про 1 год после развода... Так во мне ли дело?

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • >Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду

    Хорошее определение. Тогда в России алкоголиков нет. В чем-то, да одет.

    Надеюсь Вы слышали, что алкоголизм есть во всех социальных группах и во всех уровнях достатка.

    БЗ-здох

  • А если понятие культура пития для человека подразумевает 200 грамм водки?
    Собственно ситуация обрисованая топикстартером.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • В ответ на: Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду
    Ну вот, уже яснее! :улыб:

  • Зависимость - это когда человека лишают какой-то соски, он беситься начинает. Проще говоря. И пока не выпьет (не покурит, за компом не поиграет) - будет неадекватен.
    Если просто пьёшь вино, потому что хочется, а допустим, нет вина - ну и фиг с ним, то это никакая не зависимость.

  • Да, в отношении алкоголиков согласна: далеко не каждый способен (даже если хочет) работать над этой проблемой, полно текущих по течению.
    Но в отношении их близких (о чем я говорила) - сознательный выбор с поправкой на кальку, пожалуй (если были соответствующие примеры).

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • >выпиваю бокал красного вина в день после работы и мне это РЕАЛЬНО помогает снять усталость\ стресс - это зависимость?

    Да, это зависимость. Именно такая, какую Вы описали. Это еще не алкоголизм. Алкоглизм наступит, когда это будет единственным способом "снять усталость\стресс".

    БЗ-здох

  • Я это понятие (алкоголика) пыталась выяснить с Ундиной - по какому признаку зачислять предков избранника к алкоголикам?, но увы.. вопрос потонул.
    __________________________________________
    Да с чего он потонул-то?
    Если вы хотите вырвать из меня научное определение, кого относить к алкоголикам, а кого просто к выпивохам : ), я, конечно, пас : )
    Но вот определение, которое дал однажды один мой знакомый, мне кажется вполне имеющим право на существование в качестве ориентира для простых обывателей: если человек любит хорошее вино и регулярно его пьет по бокалу - по два за обедом, и его не трясет от сознания того, что в баре стоит еще несколько бутылок, - это одно, а если человек не успокоится, пока не выпьет весь имеющийся в доступе запас спиртного - это уже диагноз.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • > Да, это зависимость. Именно такая, какую Вы описали. Это еще не алкоголизм. Алкоглизм наступит, когда это будет единственным способом "снять усталость\стресс".

    То есть, если снимаешь двумя способами - то пьёшь, то травку куришь, то зависимости нет ни от того, ни от другого?

  • В ответ на: А если понятие культура пития для человека подразумевает 200 грамм водки?
    Собственно ситуация обрисованая топикстартером.
    Да, присоединяюсь к вопросу. Давайте набросаем-таки основные критерии. Где проходит грань между "ещё нормой" и "уже нет"? Я, в совей жизни, к сожалению сталкивалась с этим явлением. Мой папа был из категории зависимых, хотя сам этого никогда не признавал и даже умел убеждать, да так что семье временно хотелось посыпать голову пеплом - как можно ТАК думать о человеке?! Стыдно! (нам , не ему) И все стадии "становления" этой зависимотсти, красноречивые объяснения с доказательствами со стороны папы (+ обвинения семьи в непонимании и нелюбви, когда хотели исправить ситуацию), стадия разгара, стадия заката и в итоге смерть. В общем проблема изучена изнутри, к сожалению папа не муж - не разведёшься, приходится изучать.

  • Мешать водку с марафетом? Это совсем труба. Долго не протянешь.

    БЗ-здох

  • > Зависимость - это когда человека лишают какой-то соски, он беситься начинает.

    Поддерживаю.
    Если дискомфорт от отказа от "любимой игрушки" преодолим усилием воли без ощутимого ущерба для окружающих - то какая это зависимость?

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.

  • Не мешать. Чередовать.

  • "Бросить курить? - Легко! Я это делал раз десять."

    Аппелировать к собственной воле ненадежно. Три часа поотказывался, потешил чувство собственного достоинства и можно.
    Все-таки это должны быть еще какие-то статистические, объективные признаки. Допустим регулярность и частота.
    Или отсутствие хорошего настроения без выпивки. Неприятие чего-либо без алкоголя. "На трезвую голову я не танцую"

    БЗ-здох

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: