В ответ на: вот в этом и есть для многих проблема, так иногда получается что кто-то один поступается своими потребностями/желаниями и второй воспринимает это "как так и надо" . до поры до времени.
а потом "на ровном месте" - развод
на ровном месте? хм
то, что Вы описываете - уже провал... в отношениях
а почему в отношениях кто-то чем-то ОБЯЗАТЕЛЬНО должен пожертвовать?
почему нельзя принять человека как он есть?
сложно?
да
невозможно?
в зависимости от ценности отношений
но ценность отношений - не есть жертвование
Признак один - совместность на нематериальном уровне. Т.е. люди устойчиво ощущают, что они - вместе. Если они ощущают, что они - "по одиночке", все остальное уже не важно. Они уже разошлись. При том, они могут этого и не замечать и жить рядом. Могут ли они разойдясь стать вместе вновь? Да легко. Некоторые разводятся, женятся на других и потом женятся назад на тех, с кем были женаты... Но когда каждый из них сам по себе - они не пара. Даже иначе, если сам по себе лишь один из них - они уже не пара, это к вопросу о том, "что если она его любит..." . Допустим, сердцем, душой, стремлениями - она с ним, но он - не с ней. Значит пары уже нет.
Да и с любовью в этой истории нужно быть осторожными... Насколько там сохраняется она - большой вопрос... ТС спрашивает про длительные, брачные отношения... А там есть привычка... Там есть страх "новой жизни (это и раздел имущества и новые экономические условия и, возможно, вопрос по детям)... Допуская, что супруги были верны - это и вопрос востребованности у противоположного пола и... опять же привычка, но именно в интимном плане (навык впускания в свою жизнь, в свое пространство, посторонних людей - подрастерялся)... Упрощенно, это стремление сохранить зону комфорта. Выход из нее - всегда серьезный шаг, требующий значительных затрат, требующий воли. И не всегда понятно - зачем... Ну вот изменил, например, ну и что? Хотя для кого-то именно измена станет основанием посчитать, что "нас" - больше нет. Что теперь есть только "ты" и "я"... И вовсе не потому, что "я от тебя ухожу"... И вовсе не потому, что "он изменил"... А потому, что пришло понимание... Где-то об этом писала РужМ... Когда "как рубильник щелкнул и даже говорить больше не о чем". Это не обида, это понимание отсутствия смысла... Понимание того, что это "не человек заблуждается в том, что делает", а "ты заблуждаешься в том, что есть что сохранять". И дальше уже можно жалеть, о том, что "все кончилось", настальгировать о том "как все было"... Но именно точка невозврата - есть. Есть устойчивое понимание невозможности быть спутниками с конкретным человеком. Приходит понимание того, что да, какую-то часть жизненного пути отмахали вдвоем, но все... Дальше -не по пути... И неволить его, тащить за собой - просто ни к чему... И даже если он надумает прибиваться и плестись за Вами - зачем ? Кому нужны его жертвы? Его готовность идти не туда, куда ему нужно, лишь бы плестись рядом с Вами...? Это может лишь усилить отторжение, вызвать презрение к тому, кто своею дорогой идти не готов...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: ТС спрашивает про длительные, брачные отношения...
ТС - это я
вопрос топика не касается моих взаимоотношений с любимым и обожаемым мною мужчиной( у нас проблемы другого плана)
вопрос был очень абстрагирован от любых конкретных отношений
Можно умышленно рвать отношения "до" часа Х, но лично я в этом смысла не вижу, потому все что написано выше, про "Нет такого обстоятельства" - это мое частное мнение, отвечающее на Ваш же запрос "А что для Вас....".
Я считаю, что отношения в паре между мужчиной и женщиной сходны с отношениями между друзьями одного пола. И в этом плане, пока людям "по пути" - они и будут друзьями. Они - вместе. Они понимают друг друга хорошо, разделяют общие ценности и идеалы, смотрят на мир сходным образом, если появляются какие-то возможности - сообщают о них друг другу, в критической ситуации - помогают. Вот так я вижу дружбу.
Радикальная смена курса, по жизни, происходит очень редко. Потому лучший друг, иногда, становится сначала просто другом, потом знакомым, потом "человеком из прошлого".
Сходным образом это происходит и в паре, в общем-то... И как не всегда мы можем сразу определить состояние отношений с товарищем, аналогично - не можем и с партнером. Т.е. "по накатанной" - мы говорим, что да - мы вместе. Но во многом это лишь от того, что "мы сошлись, мы не разошлись, значит - мы вместе"... Иногда у людей происходит переосмысление своей жизни. Не редко, в это время, они меняют работу, а то и специальность, чистят жизнь от "ненужных знакомых" и да, выясняется, внезапно, что и тот, кто когда-то был в паре - тоже рудимент. Другое дело, что его отсечь сложнее. Как минимум потому, что прекращение общения со "просто знакомым" не воспринимается социумом, как драма жизни, а с "знакомым-супругом" - считается. Крах семьи, говорят они... Столько лет прожили вместе, так чего развелись...? Ответ в ключе -" меж нами ничего не осталось" устроит мало кого, ибо не повод... Ну и что что не осталось? Нужно стараться... Ни у кого не осталось, но как же старость? Как же дети...?
Сама постановка вопроса, предполагает необходимость наличия серьезной причины для расставания. Такая причина не требуется. Достаточно отсутствия весомых причин быть вместе. Желание быть вместе - весомая причина. Я именно от этого отталкивался, что это, по сути, единственная весомая причина. Я с этим конкретным человеком потому, что мне вместе с ним хорошо... Могу ли я быть рядом, но не вместе, какое-то время, в условиях безразличия? Да, могу. Мне от этого ни хорошо, не плохо... До тех пор, пока он мне не помешает.Собственно, повторюсь, я и задумываться не буду, быть может, особо... Пока не6 возникнет обстоятельство, которое не покажет - насколько мы далеки друг от друга, даже если каждую ночь спим в одной пастели.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
я помню, что не про Ваши) Простите, если где-то сделал соответствующее допущение. Я не специально.
В остальном, для меня не так важно длительные это отношения или нет. Разница в процении тут состоит вот в чем. Когда мы состоим в длительных отношениях, мы считаем, что кого-то знаем, а потому, "нелицеприглядный факт" интерпретируем как случайность...
В случае с новыми отношениями... Мы только узнаем человека и воспринимаем его объективнее...
Если совсем упрощенно - первые 2 года ты работаешь на зачетку, потом она тебя... Это отлично работает и в отношениях. И во многом это результат того, что перманентно познавать человека нам просто лень, а жить с незнакомцем мы не можем... Таким образом, дефицит реальных знаний покрывается нашим домыслом... То же самое работает на "Брендах" - многие, не желающие вникать в технологию производства, с радостью переплатят не много за шильдик и примут его за гарантию качества. А потом, когда ломается Мерс - дороги и бензин - плохие, когда ломается жигуль - отечественный автопром виноват...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Если допустить справедливость параллели дружеских и романтических отношений, то что можно не простить действительному лучшему другу, которого вы считаете таковым даже после его проступка? И стоит ли его целенаправленно вычеркивать из своей жизни?
Возможно да, возможно эмоциональное потрясение было настолько велико, что всякий раз видя человека Вы вновь переживаете некоторое событие. Но все же, проступок ли это? Если он был так серьезен? Или же это знак того, что Вы просто заблуждались? Быть может Вы просто разочаровались? В понимании "разочаровались"="прозрели"? Быть может, наконец, Вы увидели человека истинным? Быть может это уже "и не друг и не враг, а так..."? И может ли "дружба к несуществующему другу" покрывать какие-то проступки? И возможна ли дружба с тем, кого нет?
Аналогично - можно ли любить того, кого нет?
И в этом ключе - нам всегда предстоит для себя решить... Это все еще, все тот же человек? Мы его любим, вот этого, что сопит рядом на подушке или тот образ, что единожды нарисовали себе?
Там выше, вроде, про мальчиков, что плодиться не хотят было... Так нужно решать - любим-то, мальчика или того, кого нет, но кого ожидали? Лейтенант нам мил, или мы повелись на присказку и любим несуществующего в природе генерала?
Бить свои розовые очки своими же руками не просто... Особенно когда тот Летеха блажит, что... Ну ты чо Мань, ну я ж эта... я ж служу....А там, небось, довешает еще чувства вины, через - "генеральская подстилка"... Но ошибка имело место быть, ошибка вчерашнего дня, править которую нужно сегодня.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: то что можно не простить действительному лучшему другу, которого вы считаете таковым даже после его проступка? И стоит ли его целенаправленно вычеркивать из своей жизни?
предательство
однозначно
другой вопрос, что само понятие "предательство" у каждого свое
вопрос больше в том, является предатель лучшим другом или нет?
Чисто эмоционально это как воспринимается?
Это именно... "он мой лучший друг, но он меня предал и я его не прощу, поэтому, не буду с ним иметь ничего общего?"
или
"да не друг это вовсе... Жаль... столько совместных планов было... казалось - человек, которому жизнь можно доверить... хорошие времена провели вместе, есть что вспомнить... Но как же я ошибалась на его счет..."?
В первой ситуации, я бы простил. Не скажу что это верно, но это не важно. Мы же о своем мнении... Если бы я решил, что человек, не со зла, не умышленно, в силу стечения обстоятельств... Если бы я к таким выводам не пришел, я бы пришел к решению о том, что "да не друг это вовсе..." . Вероятнее всего, все равно простил бы... Просто отношение изменилось бы... Причем не "волевым моментом"... Не "потому что я так решил"... А просто в силу изменения моего отношения к человеку, в силу того, что я его увидел по новому... В силу того, что это больше ни соратник, ни единомышленник, никто, в общем-то..
Именно в этом ключе я и имел в виду парность.... И я не думаю, что можно прощать или нет. пара она или есть или ее нет. Над видимостью работать - да, можно... Ради общества, ради детей, ради имущества, ради... Да мало ли ради чего... Можно жить под одной крышей, можно иногда заниматься сексом, можно распределить домашние дела и оставаться бесконечно одинокими в семье... Нет, не в семье, в ее видимости.
В этом плане, даже "надуться" - проще... Типо, я обиделсо... И все, значит сижу бука-букой, пусть внутри переживаю, думаю, хочу быть рядом, но демонстративно молчу, значит - все пучком))) А вот принять полноценно далекого человека - невозможно. Это опять же, мое частное мнение, но... Как? Купаться в выгребной яме с улыбкой на устах - можно... Если оооочень нужно, думаю, человек сможет. Но можно ли начать это искренне любить? Я думаю - нет.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ну... Для Вас это не взаимоисключающие понятия, для меня - да. Т.е. друг-предатель - для меня - нонсенс... Человек, которого считал своим другом-предатель - да. Я не могу сказать, "Он мой друг, но он меня предал и потому он казел и я с ним не общаюсь"... А потом, он мой знакомый- казел...", потом "человек из прошлого...Нет. У меня это несколько иначе.
Я не наказываю людей. И не меняю своего отношения усилием воли ни в позитивную ни в негативную сторону... Не заставляю себя быть кому-то другом/мужем/и так далее... Но и врагом - тоже...
Есть отношение к человеку - я его и транслирую без заморочек. Меняется ли отношение под воздействием опыта? Безусловно да. Как именно - зависит от конкретной ситуации.
Ковриком я могу сделать себя сам. Только моя оценка себя самого, по сути, имеет значение. Очевидно, если я посчитаю, что я таки был ковриком - наверное, это отразится на моем отношении к человеку. Всякое его действие, причиняющее урон моим интересам, можно рассматривать в качестве предательства, но это вовсе не значит, что он действительно предал.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
резюмируя пространность размышлений, выражу свою версию ответа на поставленный вопрос следующим образом: точка не возврата ставится тогда, когда приходит понимание того, что союза фактически нет и с этим человеком он не возможен.
При этом, объективная сторона вопроса, значения не имеет. То есть не важно, из какого события я пойму, что "нам не по пути". Это может быть совершенно не порицаемое явление... На стартовыхх этапах мне вполне хватило бы "заколки от сглаза" или "догматичной религиозности"... Это не проступок, не измена, не предательство... Вообще ничего... Просто человек с его миропониманием, которое мне чуждо, этого достаточно.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: ... Я считаю, что отношения в паре между мужчиной и женщиной сходны с отношениями между друзьями одного пола. И в этом плане, пока людям "по пути" - они и будут друзьями. Они - вместе. Они понимают друг друга хорошо, разделяют общие ценности и идеалы, смотрят на мир сходным образом, если появляются какие-то возможности - сообщают о них друг другу, в критической ситуации - помогают. Вот так я вижу дружбу...
Не считаю, что должны смотреть в одном направлении, т.к. "кому-то нравится арбуз, а кому-то — свиной хрящик". Ну не хочу я, чтобы мой мужчина вышивкой и вязанием занимался (дабы меня лучше понять) или чтобы я фрезерный станок осваивала...
Но возможно в главном их позиции должны совпадать, у каждого должно быть своё любимое дело (можно одно общее), не истерить на ровном месте, не изводить другого ревностью, развиваться.
А с этим полностью согласна "смотрят на мир сходным образом".
Если брать моих подруг - мы все очень разные... они между собой тоже очень разные: образование, увлечения, социальная ступенька общества... каждая индивидуальна по-своему.
На мой взгляд, "смотреть в одном направлении" - это как раз то, что Вы описываете во втором абзаце: иметь схожие ценности, идеалы, общие цели. Одинаковые хобби, увлечения - не являются залогом семейного счастья ))
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
Интересно, что есть и опыт "прощания с подругой")) когда-то очень близкой, потом просто подруга, но все же подруга. Даже было мелкое предательство с ее стороны... и ничо, в целом на отношения не повлияло. Зато повлияло другое. Через много лет. Ситуация, "открывшая глаза", можно сказать. У меня был период тяжкий во многих смыслах, не буду вдаваться, это просто нюанс, и я поехала к ней в гости, на несколько дней. И эти несколько дней я практически была одна. Я так понимаю, этот эгоизм в ней просто разросся за последние годы, привыкла к определенному образу жизни, довольно разлагающему в нравственном отношении. И вот просидев в чужой стране неделю я четко поняла, кто тут с кем в каких отношениях. А она, кстати, сильно удивилась, "на что я обиделась и перестала общаться". Просила общих знакомых выяснить, почему я не звоню (вот удивительно тоже - я не звоню! а она почему не звонит?))) А я ведь не чувствую обиды, просто посторонний человек. Не, я не против пообщаться, я так-то экстраверт)) но радости мне общение с нею уже не несет, да и смысла тоже.
В ответ на: У меня был период тяжкий во многих смыслах, не буду вдаваться, это просто нюанс, и я поехала к ней в гости, на несколько дней. И эти несколько дней я практически была одна.
Понимаете, когда человек переживает жизненный стресс...
Никто и ничто ему не поможет, кроме него самого.
К сожалению.
Я на собственном опыте убедилась в этом.
А Вы просто приехали по приглашению подруги, я так поняла?
И , естественно, надеялись на максимальное внимание с ее стороны в тот момент , когда Вы были особенно уязвимы...
Но мы всегда слепы в такие моменты. Из-за горя. И ждем, чтобы другие люди прониклись и чувствовали, как мы.
Но так не будет. Даже Родители не почувствуют Вашу потерю, как ВЫ. Никто.
и судить друзей и знакомых в таком состоянии...
Я бы лично не стала
Но это я
В любом случае, мы все встречаемся и расстаемся с людьми и причины всегда и у каждого свои
Говорят ,что жена Чикатило любила его , а после того как узнала про его звериную сущность ? Разве не может быть причин возненавидеть , за то что ты ни когда не сможешь принять , понять , простить ?
Не одно и то же, имхо - ведь, дочь с матерью, сыном и тд любят друг друга, а тут в примере обозначено отсутствие и любви, и желания у мужа и жены. Имхо, такое обычно по финансовым причинам бывает - когда некуда и не на что уйти или наоборот, слишком много чего есть и делить жалко))
Умничка и королевишна (с) а Анжелина врать не будет
