Капитуляция?

>> Во-первых, многое было в советское время судебными и следственными органами доказано.

Ну так вы же многочисленным делам о реабилитации не верите, а почему этим верите ?

В ответ на: Простите, а вам лоботамию давно делали?

Для недавно прошедших эту процедуру - лоботомия пишется через "о".

В ответ на: "Нет. Особо не волнует. Это неизбежно."

так же неизбежно, как крах капитализма?

При таких ехидствах мне сразу вспоминаются слова из фильма "Деньги не пахнут": "Накроется твой капитализм! -- Да кто тебе это сказал, капитализм вечен! -- Ага, про коммунизм тоже так говорили!" :). Господа, не создавайте себе идолов!

Кто знает...
Может это случиться одновременно.

В ответ на: Ну так вы же многочисленным делам о реабилитации не верите, а почему этим верите ?

Про горбачевско-ельцинскую реабилитацию и речи идти не может, чтоб сравнивать с объективным советским судом. А если говорить о советской хрущевской реабилитации - то где Вы видели там открытые процессы, изданные материалы дел? Этого не было, в отличие от процессов 37-38 гг. Очевидно, что это была политическая акция, хотя некоторые может и законно реабилитированы. А в делах против антисоветичиков 70ых-80ых гг. все доказательства были налицо, в книжках, газетах освещалось и т.д. Да и вообще разговор пустой,т.к. что из себя предсталяют людишки типа Боннэр - и так прекрасно понятно. Даже если б они за идею боролись (были и такие типа психбольной Новодворской или выжившего из ума старика Сахарова, правда его женушка Боннэр на нем неплохо наживалась), то от этого их деятельность краше не становится.

****честный труд на общественном предприятии, оплачиваемый по количеству и качеству, -***

вранье чистой воды Никогда такого не было.
Общественные предприятия были - общество инвалидов, например. Через них такие бабки отмывались - хватило бы на Луну слетать. Причем не раз.
Качество и совок - понятия несовместимые.
Повсеместное внедрение социализма привело к воровству и балабольству - хотя, так и должно было произойти. Придумал-то это все тунеядец.

Зато сейчас все "тепло и пушисто".


Вы сопоставьте эти две эпохи: СССР и что сейчас. Потом и делайте вывод.
В самих кап.странах не все так хорошо как кажеться на первый взгляд.
При чем те проблемы - суть характера капиталлизма.

>> Очевидно, что это была политическая акция, хотя некоторые может и законно реабилитированы.

Почему вы считаете, что дела 70-80 гг. небыли политической акцией ?
Только потому, что в книжках освещались ?

>> Да и вообще разговор пустой,т.к. что из себя предсталяют людишки типа Боннэр - и так прекрасно понятно.

А как же с презумпцией невиновности ? Мне вот большевитские лидеры сомнительными личностями кажутся - Ленин в скандале с немецкими деньгами замешан, Сталин вообще банки грабил в революционной молодости.

"В самих кап.странах не все так хорошо как кажеться на первый взгляд."

вы же говорите "со слов", понятия не имея как на самом деле тут живут....

да сопоставил - большой разницы не вижу. Как тырили коммунисты, так и тырят.Только сейчас - в открытую, а тогда прятались. Ну и пролетариату подкидывали, типа птичкам в клетке - мы тебя покормим, а ты чирикай, что велим.

В ответ на: Почему вы считаете, что дела 70-80 гг. небыли политической акцией ?

Были, конечно, статьи то политические. Но в отличие от реабилитация, эти политические акциии проводилась не вопреки закону, а именно по его требованию

В ответ на: А как же с презумпцией невиновности ?

Так разве не факт и они сами разве отрицают, что они против коммунизма и советской власти боролись? Как раз наоборот, сейчас многие такие и им подобные приписывают себе заслуги в борьбе с коммунизмом, которых и не было А в 93 г. та же Боннэр призывала Ельцина к расстрелу парламента. Сахарову или кому-то из них, точно не помню, принадлежало предложение расчленить Советский Союз на 50 государств. Так что какая здесь презумпция невиновности. Вы еще скажите, что вину Горбачева или Ельцина доказывать надо.

В ответ на: Ленин в скандале с немецкими деньгами замешан

Обычные антисоветские выдумки

В ответ на: Сталин вообще банки грабил в революционной молодости.

Не грабил, а экспроприировал для нужд революции

"Вы еще скажите, что вину Горбачева или Ельцина доказывать надо."

да ну что вы, скажете тоже - доказывать.... фигня какая... да и суд не нужен тоже - фигня и слюнтяйство.... Их сразу под нож надо обоих - тем более, что невпервой.
Верной дорогой идёте, товарисч!

В ответ на: "да ну что вы, скажете тоже - доказывать.... фигня какая... да и суд не нужен тоже - фигня и слюнтяйство....

Так Вы договоритесь до того, что и про Буша вашего доказывать надо, словно и так не ясно, что он преступник

>> Но в отличие от реабилитация, эти политические акциии проводилась не вопреки закону, а именно по его требованию

Откуда вы делаете вывод, что реабилитация проводилась вне рамок законодательства ?

>> Вы еще скажите, что вину Горбачева или Ельцина доказывать надо.

Тогда вину Ленина и Сталина тоже не надо - она и так очевидна

>> Обычные антисоветские выдумки

На каждую антисоветскую выдумку придумаем советскую ?

>> Не грабил, а экспроприировал для нужд революции

Согласно закону - грабил, тоесть был уголовником

Сужу по мнению своих знакомых, которые ТАМ живут.
А так же по ВАШИМ СМИ.

В ответ на: >> Не грабил, а экспроприировал для нужд революции

Согласно закону - грабил, тоесть был уголовником

Согласно немецким законам советские партизаны тоже бандитами и преступниками были, так же как иракские для американцев и их марионеток. А в царской России не только экспроприация, но и агитация против самодержавия считалась преступлением. Формула марксизма: право - это воля господствующего класса, возведенная в закон - верна, как и 150 лет назад :). Так что оценивать надо по правде, а не по закону

В ответ на: Тогда вину Ленина и Сталина тоже не надо - она и так очевидна

См. выше. Для международной финансовой олигархии их вина и впрямь очевидна.

В ответ на: Откуда вы делаете вывод, что реабилитация проводилась вне рамок законодательства ?

Насколько я знаю, реабилитировали всех чохом и без разбора дела. Можете привести опубликованные где-либо материалы реабилитацонных дел?

В ответ на: На каждую антисоветскую выдумку придумаем советскую ?

Коммунистическая пропаганда тем и отличается от буржуазной, что стремится не затуманить и отключить разум людей с помощью разные приемов, а старается научить их думать, понимать свои интересы и отличать ложь от истины.

>> А в царской России не только экспроприация, но и агитация против самодержавия считалась преступлением.

По-моему в любой стране при любом строе вооруженный грабеж считается преступлением, в отличие от агитации.

>> Так что оценивать надо по правде, а не по закону

Тоесть другими словами - оценивать надо "по понятиям" ?

>> Насколько я знаю, реабилитировали всех чохом и без разбора дела.

Да ну ? Откуда такие сведения ? И почему тогда процесс растянулся на несколько лет. И почему реабилитировали далеко не всех ? (По какой причине - это другой вопрос).

>> Можете привести опубликованные где-либо материалы реабилитацонных дел?

Целиком ? Это вряд-ли... публикация дел в обязательном порядке законом не предусмотрена, а посколько пропагандистский эффект был скорее отрицательный - то агитрпроп этим и не занимался. Все делали без лишнего шума.

Разве такие простые вещи непонятны ?

Но заявлять безосновательно, что разбора дел небыло - это, увы, ваш стиль.

В ответ на: По-моему в любой стране при любом строе вооруженный грабеж считается преступлением, в отличие от агитации.

Если партизаны отберут оккупантов кассу с деньгами и купят на эти деньги оружие - это тоже преступление? Еще помнится, была такой англо-саксонский народный герой - Робин Гуд.

В ответ на: И почему реабилитировали далеко не всех ?

Ну, откровенных белогвардейцев, полицаев, эсэсовцев и лидеров оппортунистических группировок в партии реабилитировать Хрущев и его сторонники все-таки не решились. Это все же не Горбачев и Яковлев.

В ответ на: ? Это вряд-ли... публикация дел в обязательном порядке законом не предусмотрена, а посколько пропагандистский эффект был скорее отрицательный - то агитрпроп этим и не занимался. Все делали без лишнего шума.

Разве такие простые вещи непонятны ?

А вот стенограммы судебных процессов 1937-38 гг. многие опубликованы и процессы главные были открытыми.
Что касается того, что публикацией дел о реабилитации боялись дискредитировать Советскую власть, то развязанная Хрущевым оголтелая и клеветническая антисталинская компания, самобичевания, массовые сносы памятников и уничтожение литературы произвели куда больший антисоветский эффект, однако это не остановило. Видимо, публиковать нечего было :).

>> Если партизаны отберут оккупантов кассу с деньгами и купят на эти деньги оружие - это тоже преступление?

Какие еще оккупанты в Роосии в начале ХХ века ?

>> Ну, откровенных белогвардейцев, полицаев, эсэсовцев и лидеров оппортунистических группировок в партии реабилитировать Хрущев и его сторонники все-таки не решились.

Ага, значит все-таки дела рассматривались ? (Опуская вопрос о вине белогвардейцев и оппортунистических группировках)

>> А вот стенограммы судебных процессов 1937-38 гг. многие опубликованы и процессы главные были открытыми.

В пропагандистских целях, а не по требованию закона.

>> Видимо, публиковать нечего было

Мне интересно, если вы сами не видели этих дел, то откуда такое убеждение ? "Если не опубликовали -- значит небыло."
Кстати, а разве дела против диссидентов опубликованы ? Так откуда ваша уверенность, что они не сфабрикованы, а реабилитация сфабрикована ?

В ответ на: Какие еще оккупанты в Роосии в начале ХХ века ?

Ну, кроме партизан и оккупантов я Вам еще и другие примеры приводил (например, про Робин Гуда :)) - чтоб не утверждали, что любой вооруженный захвата денег - это тяжкий грех. Что касается Сталина и экспроприаций, в которых он участвовал в той или иной степени - то это было в периода революции и фактически гражданской войны 1905-07 гг., т.е. это скорее захват денег у противника.

В ответ на: Ага, значит все-таки дела рассматривались ? (Опуская вопрос о вине белогвардейцев и оппортунистических группировках)

Рассматривались видимо с политической точки зрения - какую категорию можно реабилитировать, а какую нет. А не с точки зрения соответствия закону. Хотя среди реаблитированных есть, конечно, и действительно незаконно осужденные. Что касается белогвардейцев, то я имею в виду не тех, кто во время гражданской войны за белых воевал - за это в 30-ых гг. никто не преследовал, а тех, кто уже в 30-ые гг против Советской власти боролся с открыто антикоммунистических позиций. В отличие от оппортунистов, которые действовали, маскируясь красным флагом (типа Горбачева), и их тоже не за взгляды осуждали, а за конкретные преступления типа заговоров и шпионажа.

В ответ на: Кстати, а разве дела против диссидентов опубликованы ?

Я говорил не о делах, а о материалах дел. Достаточно много было опубликовано, да и процессы освещались.

>> Что касается белогвардейцев, то я имею в виду не тех, кто во время гражданской войны за белых воевал - за это в 30-ых гг. никто не преследовал

Всех кого могли, перебили сразу. Например резня в Крыму, которую устроили красные после захвата полуострова. Или, по вашему, опять Троцкий и троцкисты виноваты в перегибах ?

А вообще интересная доказательная логика получается - если такой-то бывший белогвардеец преследовался в 30-е годы, значит он наверняка не завязал с прошлым. А если завязал - значит не преследовался. "Зря у нас не сажают" ?

>> Я говорил не о делах, а о материалах дел. Достаточно много было опубликовано, да и процессы освещались.

Освещались путем публикации материалов дел, или же пропагандой - что вот, мол, осужден такой-то антисоветчик ? И еще - наверное не все дела освещались, не все материалы публиковались ? Значит вполне могла быть и "липа", политический заказ.

В ответ на: Всех кого могли, перебили сразу. Например резня в Крыму, которую устроили красные после захвата полуострова. Или, по вашему, опять Троцкий и троцкисты виноваты в перегибах ?

Не надо Троцкому несущствующие грехи приписывать, у него и реальных хватаетНикого красные не резали, в отличие от белых, ни в Крыму, ни где-либо еще. Кстати, в 20-ых гг. сотни тысяч бывших белогвардейцев из числа бежавших за границу, вернулись в Советскую Россию и нормально жили, никто их не преследовал. Даже известный белогвардейский генерал Слащев, на котором вообще-то много крови было, вернулся и служил в Красной Армии военным преподавателем ( web-страница )

В ответ на: А вообще интересная доказательная логика получается - если такой-то бывший белогвардеец преследовался в 30-е годы, значит он наверняка не завязал с прошлым. А если завязал - значит не преследовался. "Зря у нас не сажают" ?

Это не моя логика, а логика действий советских органов правосудия - и разве не правильная?

В ответ на: Освещались путем публикации материалов дел, или же пропагандой - что вот, мол, осужден такой-то антисоветчик ?

Публиковались подробные рассказы с изложением доказательств, история падения, информация из зала суда.

В ответ на: И еще - наверное не все дела освещались, не все материалы публиковались ? Значит вполне могла быть и "липа", политический заказ.

Не вижу логики. При желании можно и дело сфабриковать. Просто действительно "зря не сажали"

В ответ на: Никого красные не резали, в отличие от белых, ни в Крыму, ни где-либо еще.

"И вообще, она сама себя высекла" (с) Гоголь

>> Никого красные не резали, в отличие от белых, ни в Крыму, ни где-либо еще.

И вообще ничего небыло, что не укладывается в систему ваших взглядов. А если кто и говорит, или пишет, что было - так он клевещет.
Далее тупик, можно не спорить ?

>> Это не моя логика, а логика действий советских органов правосудия - и разве не правильная?

Ну так при реабилитации она же была неправильная ? По вашему органы правосудия только в одну сторону искажать закон могут ?

>> Публиковались подробные рассказы с изложением доказательств, история падения, информация из зала суда.

Вашими словами про Крым - небыло ничего этого, доказательства сфабрикованы, информация сочинена.

>> Просто действительно "зря не сажали"

Оба-на ! Вы же сами признавали произвол советской репрессивной системы, только мол, масштабы демократы раздули ? Или уже все, передумали ?

В ответ на: Всех кого могли, перебили сразу. Например резня в Крыму, которую устроили красные после захвата полуострова. Или, по вашему, опять Троцкий и троцкисты виноваты в перегибах ?

В данном случае - да.

"После ухода белых в Крыму не было жизни оставшимся врангелевцам. Объявили регистрацию офицеров на Дворянской улице в Симферополе, в здании цирка в Севастополе, и пришедших брали и расстреливали в Петряевской балке и на еврейском кладбище. Руководили террором пламенные революционеры Бела Кун и Розалия Землячка. Кун как настоящий победитель опубликовал заявление: «Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму; Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своем революционном движении, то быстро подвинем его к общему революционному уровню России...» "
Источник - замечу, "белый".

В ответ на: Ну так при реабилитации она же была неправильная ? По вашему органы правосудия только в одну сторону искажать закон могут ?

Согласитесь, реабилитировать виновного и осудить невиновного - не одно и то же. Первое случалось, второе - практически нетК тому же органы правосудия и их действия тоже изменялись: когда политика партии правильной была, то ошибок почти не было, а когда неправильной - шли грубые нарушения, реабилитировали кого попало.

В ответ на: Оба-на ! Вы же сами признавали произвол советской репрессивной системы, только мол, масштабы демократы раздули ?

В некоторые периоды, в частности в 1937-38 гг.,действительно были элементы ошибок и произвола, при в целом верной репрессивной политике, но это исключения, которые только подтверждают правило. А уж в брежневское время, про которое и шел разговор насчет посаженных "диссидентов", ни о каких нарушениях законности и речи быть не могло - масштаб другой был, не было массовых зачисток, строго проводился индивидуальный, "точечный" подход при полном соблюдении законов и правил судопроизводства.

>> когда политика партии правильной была, то ошибок почти не было, а когда неправильной - шли грубые нарушения, реабилитировали кого попало

А как вы оцениваете правильность или неправильность политики партии в тот или иной момент ?

>> А уж в брежневское время, про которое и шел разговор насчет посаженных "диссидентов", ни о каких нарушениях законности и речи быть не могло

Ну конечно дух закона был соблюден. Раз уж конституция указала, что КПСС - руководящая и направляющая сила (Сталин вот до этого не додумался, а Брежнев додумался), то любая антипартийная (в т.ч. и идеологически) деятельнось автоматически становилась антигосударственной.

В ответ на: А как вы оцениваете правильность или неправильность политики партии в тот или иной момент ?

В соответствии с критериями марксистско-ленинской теории и, что одно и то же, насколько эта политика способствовала (или наоборот, препятствовала) полной победе новой, коммунистической формации в стране и во всем мире. Это общий критерий, а чтоб наполнить конкретным содержанием - в каждом конкретном случае надо специально рассматривать, для каждого периода. Но это к теме топика мало отностится и частично уже на форуме обсуждалось, по-моему.

В ответ на: Ну конечно дух закона был соблюден. Раз уж конституция указала, что КПСС - руководящая и направляющая сила (Сталин вот до этого не додумался, а Брежнев додумался), то любая антипартийная (в т.ч. и идеологически) деятельнось автоматически становилась антигосударственной.

В УК статьи за антипартийную деятельность не было. Судили за деятельность против социалистического строя и советского государства, хотя это и совпадало в большинстве случаев с деятельностью против партии. Что вполне понятно - ведь партия была руководящей и направляющей силой общества и государства не только по Конституции, а реально. Что касается внесения этого в Конституцию 1977 г., то это, имхо, действительно было неправильно - ком. партия должна быть руководящей силой благодаря своим делам и своему авторитету, а не потому, что так в законе написано. Узаконение руководящей роли КПСС вело к тому, что партия отвыкала от борьбы и обюрокрачивалась. Надо было, конечно, больше свободы обсуждения стратегических вопросов дальнейшего развития среди самих коммунистов и сторонников коммунистического пути. Но к вопросу об антисоветчиках -"диссидентах" это имеет мало отношения. Правда, возможно, им тоже следовало предоставить возможности легальной деятельности, чтоб советские люди не отвыкли от идейной борьбы. Но здесь тоже есть опасность, это как в медицине - внесение в организм болезни в маленькой дозе (прививка) порождает иммунитет, приучает организм бороться с этой болезнью, но если доза окажется большой - то организм погибнет. А в обществе определить эту меру и удержать ее труднее, тем более, что все эти "диссиденты" по большей части были связаны со спецслужбами капиталистических государств и представляли интересы внешнего врага.

>> В соответствии с критериями марксистско-ленинской теории

С этим вопросом все ясно. Тут есть одни трудность - убедить в чем-то, ссылаясь на эту теорию, можно только уже готового ее сторонника. Но его и убеждать не надо - у него и так мозги промыты в нужном направлении. Выходит, вы не на ту аудиторию тратите усилия

>> Узаконение руководящей роли КПСС вело к тому, что партия отвыкала от борьбы и обюрокрачивалась.

Да-да, отвыкла ! Вместо того, чтобы вешать и расстреливать, всего лишь исключали из партии. Никакой классовой борьбы !

>> Но здесь тоже есть опасность, это как в медицине - внесение в организм болезни в маленькой дозе (прививка) порождает иммунитет, приучает организм бороться с этой болезнью, но если доза окажется большой - то организм погибнет.

Увы, видимо так мал был иммунитет. Даже буржуазная культура и то представляла опасность. Пластинки Секс Пистлз и джинсы Монтана подрывали лучшее в мире общество не хуже натовских военных баз.

В ответ на: >> В соответствии с критериями марксистско-ленинской теории

С этим вопросом все ясно. Тут есть одни трудность - убедить в чем-то, ссылаясь на эту теорию, можно только уже готового ее сторонника. Но его и убеждать не надо - у него и так мозги промыты в нужном направлении. Выходит, вы не на ту аудиторию тратите усилия

Естественно, человека, не знающего математику, сложно убедить в чем-то на основании формулы Тейлора или неравенства Чебышева (если он не поверит на слово). Но я говорил не о пропаганде и агитации в широких массах, а о научно грамотной, марксистской оценке политики партии. Которую осуществлять должны теоретически грамотные коммунисты, т.е., по Вашей терминологии - люди "с уже промытыми мозгами"Так что не надо ёрничать Что касается широких масс, даже не убежденных коммунистов ;), то отступления от социализма и тем более переход к капитализму они чувствовали и чувствуют на своей шкуре, когда из хозяев великой страны превратились в наемных рабов в полуколонии. И если говорить о коммунистической пропаганде в широких слоях, то она должна опираться именно на практику людей, идти от жизни. Причем от практики, конечно, надо идти к широким обобщениям в духе коммунистической идеологии, но марксистские критерии коммунисты подают людям не как априорные истины, не как цитаты из Священного Писания, а как естественные выводы из жизненной практики самого народа. Кроме того, напрасно Вы простых трудящихся считаете такими идиотами, которые не способны понять правильную теорию

В ответ на: Увы, видимо так мал был иммунитет. Даже буржуазная культура и то представляла опасность. Пластинки Секс Пистлз и джинсы Монтана подрывали лучшее в мире общество не хуже натовских военных баз.

Это абсолютно верно, зря смеетесь. Правда, здесь скорее проявлялась не столько сила буржуазной культуры, сколько ослабление и разложение КПСС и советской идеологии, утратившей боевой ленинско-сталинский дух. А все это было следствием неправильной политики партии. Но не стоит и преувеличивать - до 1985 г. господствовала все-же социалистическая культура. К тому же и коммунистическая культура не меньше влияла и сейчас влияет на буржуазное общество, чем буржуазная - на социалистическое. И во враждебном влиянии буржуазной культуры нет ничего страшного, если с ним бороться (не только репрессиями, ясно, а главное своей культурой).
А что касается малого иммунитета - то ведь гибель советской системе пришла не стороны "диссидентской" инфекции, а со стороны предателей из партийного и государственного руководства - тут уж и большой иммунитет может не спасти, когда врач оказывается убийцей. Хотя все процессы были взаимосвязаны - разложение руководства порождало и распространение буржуазной антикультуры.

>> Естественно, человека, не знающего математику, сложно убедить в чем-то на основании формулы Тейлора или неравенства Чебышева

Эээ.. я что-то не пойму - вы марксистко-ленинскую теорию сравниваете с формулой Тэйлора или даже с с математикой вообще ? А как же быть с системой доказательств ? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно !" - ляпнул один тип, а вы за ним и рады повторять.

>> марксистские критерии коммунисты подают людям не как априорные истины, не как цитаты из Священного Писания, а как естественные выводы из жизненной практики самого народа

Тоесть, другими словами, вы знаете жизнь народа намного лучше, чем я ?

>> Правда, здесь скорее проявлялась не столько сила буржуазной культуры, сколько ослабление и разложение КПСС и советской идеологии, утратившей боевой ленинско-сталинский дух.

Боевой дух - это стишки в стиле "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст ?"

>> Хотя все процессы были взаимосвязаны - разложение руководства порождало и распространение буржуазной антикультуры.

И все-таки, что нужно было делать, чтобы, например, меня воспитать правильно ? Устраивать внезапные обыски, отбирать пластинки Элтона Джона и Кинг Кримсон ? Ставить глушилки помощнее, чтобы небыло слышно с ББС передач о творчестве Битлов ? Конкретизируйте !

В ответ на: А как же быть с системой доказательств ? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно !"

Если Ваше знание марксистской теории ограничивается одной этой фразой (конечно, правильной), то это уже Ваши проблемы :). Учитесь!

В ответ на: Тоесть, другими словами, вы знаете жизнь народа намного лучше, чем я ?

Возможно :). Понимаю ее, во всяком случае, намного лучше.

В ответ на: Боевой дух - это стишки в стиле "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст ?"

Нет, скорее в стиле "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведет"Или "Мы разжигаем пожар мировой..."

В ответ на: И все-таки, что нужно было делать, чтобы, например, меня воспитать правильно ?

Ну, во-первых есть случаи, когда "медицина бессильна". У Вас болезнь явно запущенная, но, надеюсь, еще излечимоЧто делать было надо - об этом сейчас поздно говорить. Но и сейчас никто не мешает Вам принимать посильное участие в борьбе с капитализмомТогда и мировоззрение выправится

В ответ на: Ставить глушилки помощнее, чтобы небыло слышно с ББС передач о творчестве Битлов ?

А Вам не приходило в голову, с какой целью радиостанции типа ББС, Голоса Америки и Свободы гнали такие передачи на русском языке? Неужели эти органы правительств и спецслужб западных стран заботились исключительно об удовлетворении духовных запросов советской молодежи?

Уважаемый, я там в чуть выше увидел фразу про хозяев в стране, что мол, народ был хозяином, а потом перестал (ну лень мне цитату приводить, смысл понятен). Объясните мне темному, что такое - хозяин страны? Ну как может коллектив быть хозяином? Ну не понимаю я своим убогим умишком этого понятия, НЕ ПОНИМАЮ!!!
По поводу математики. Как всегда, небольшое передергивание или незнание основ - ВСЕ математические теории имеют некую область приложения, и вне этой области не работаютЛогично предположить, что теории в остальных областях деятельности природы имеют такие же ограничения. Так что для каких-то областей марксистко-ленинская теория и верна (или, точнее, для каких-то коллективов), а для каких-то неприменима. Закономерен только вопрос - а существует ли в мире такое общество, в котором она применима? Если да, то где и какие для этого основания?

>> Если Ваше знание марксистской теории ограничивается одной этой фразой (конечно, правильной)

Учили в школе, учили в институте, да так и не прижилась. Видимо, у вас учителя были лучше

>> Понимаю ее, во всяком случае, намного лучше.

Ааааа.. ну да, скромность здесь не задерживалась

>> Нет, скорее в стиле "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведет"

Как однако вам без боев-то тоскливо должно быть ?

>> А Вам не приходило в голову, с какой целью радиостанции типа ББС, Голоса Америки и Свободы гнали такие передачи на русском языке?

Конечно понимаю ! Это была культурно-идеологическая диверсия ! И Битлов приравняли к Першингу-2
А наш балет хоть и был впереди планеты всей, но не смог пошатнуть устои твердыни капитализма. Недоработали !

В ответ на: Как однако вам без боев-то тоскливо должно быть ?

На то и мир, чтобы к войне готовиться :).

В ответ на: А наш балет хоть и был впереди планеты всей, но не смог пошатнуть устои твердыни капитализма. Недоработали !

Ну почему же не смогли. Если посмотреть на выдающихся писателей и деятелей искусства Запада 20 века - то наверно каждый второй (если не больше) - коммунист либо просто левый. Да и компартии во Франции и Италии были самими многочисленными партиями в своей стране. Друзей у СССР в капиталистическом мире было много. Так что это мы внутри страны прокосячили. Как следствие, и на Западе прогрессивные силы в кризисе оказались. Но сейчас уже начинается возрождение и новое наступление

Все они, писатели, художники и другие интеллектуалы были друзьми СССР только до тех пор, пока не приезжали в страну реального социализма ;). После этого у них все иллюзии исчезали. И где же сейчас Итальянская и Французская компартия? Только на деньги со Старой площади и могли жить ;).

В ответ на: Ну как может коллектив быть хозяином? Ну не понимаю я своим убогим умишком этого понятия, НЕ ПОНИМАЮ!!!

Насчет убогого умишка это Вы верно заметили.Вот когда на меня люди работают, а я их палкой подгоняю - вот это хозяин так ХОЗЯИН! А если люди сами на себя коллективно работают и распоряжаются результатами своего труда - это что-то противоестественное и вообще такого быть не может! Буржуазная психология в действии

В ответ на: - ВСЕ математические теории имеют некую область приложения, и вне этой области не работают Логично предположить, что теории в остальных областях деятельности природы имеют такие же ограничения. Так что для каких-то областей марксистко-ленинская теория и верна (или, точнее, для каких-то коллективов), а для каких-то неприменима.

Это слишком большой оф-топ - но для Вашего просвещения отвечу.
Если частные науки, каковой является даже и математика, применимы лишь в отдельных областях, то область философии - основные принципы мира в целом и общества в целом. М-л теория опирается на м-л философию и поэтому является всеохватывающей, как в принципе и любая философская теория. Только в отличие от других философских теорий марксизм является истинной теориейЭто не значит, конечно, что марксистско-ленинское мировоззрение дает исчерпывающие ответы на все вопросы - оно представляет собой систему некоторых общих принципов и методологию мышления. А на основе этих принципов разные вопросы разработаны с разной степенью глубины. Впрочем, наука об обществе разработана в марксизме достаточно глубоко и неизбежность торжества социализма доказана.

В ответ на: а существует ли в мире такое общество, в котором она применима?

В любом обществе :).

В ответ на: Все они, писатели, художники и другие интеллектуалы были друзьми СССР только до тех пор, пока не приезжали в страну реального социализма

Назовите ка мне писателей и художников, разочаровавшихся в СССР после его посещения? Я только обратные случаи знаю

В ответ на: И где же сейчас Итальянская и Французская компартия?

Я же говорил про кризис прогрессивных сил, вызванный развалом СССР и событиями в Восточной Европе. Не отрицаю, удар был сильный и последствия тяжелые. А Итальянская и Французская компартии к 85 г., как и КПСС, разложились и выродились в оппортунистические("еврокоммунизм"), потому они и погибли быстро в новых условиях. Но, повторяю, сейчас идет возрождение. Речь то, вообще, шла о том, было ли у СССР влияние на общественное сознание Запада - получается, было.

>> На то и мир, чтобы к войне готовиться

Так и жизнь пройдет, в подготовке.

>> Если посмотреть на выдающихся писателей и деятелей искусства Запада 20 века - то наверно каждый второй (если не больше) - коммунист либо просто левый.

Считали ? Кстати левый и коммунист - далеко не одно и то же

>> Да и компартии во Франции и Италии были самими многочисленными партиями в своей стране.

Поди там еще и за коммунистическую пропаганду не сажали ? И советские пропагандистские станции не глушили ? И вот несмотря на эти проколы власти, коммунисты у них победить не смогли

В ответ на: Насчет убогого умишка это Вы верно заметили.

Novosibirets - такими "аргументами" Вы совсем отобьете охоту с Вами дискутировать.

В ответ на: ... наука об обществе разработана в марксизме достаточно глубоко и неизбежность торжества социализма доказана.

Попробую немного поколебать Вашу уверенность в доказанности неизбежного торжества социализма.

Одно из основных положений Марксистско-Ленинской философии, как известно "Практика - критерий истины". В СССР была предпринята попытка практического воплощения идеи о неизбежности торжества социализма, которая по разным причинам провалилась. (Кстати, то что ее пришлось воплощать насильственным путем несколько противоречит тезису о неизбежности. Ведь "неизбежность" означает, что общество, по мере своего культурного развития приходит к более высокому уровню самосознания, что является необходимым условием торжества социализма. Такого роста общества большевики ждать не захотели и более того в революцию сделали ставку на наименее "сознательные" слои общества, а порой и вовсе на антисоциальные элементы.)

Попытка построить социализм была, тем не менее, очень серьезная, была опора на научный коммунизм, короче говоря, то что попытка не удалась нельзя списать на отсутствие старания.

В ответ на: М-л теория опирается на м-л философию и поэтому является всеохватывающей, как в принципе и любая философская теория.

М-л теория по большому счету сводится к площадной ругани остальных теорий. Или Ленина не читали?

В ответ на: Это не значит, конечно, что марксистско-ленинское мировоззрение дает исчерпывающие ответы на все вопросы

Нет, почему же, конечно дает. Как любая шарлатанская теория основывающаяся на очень умных заклинаниях .

В ответ на: А на основе этих принципов разные вопросы разработаны с разной степенью глубины.

Гегелевская диалектика действительно дает возмозжность проработать любой вопрос с любой степенью глубины. Гегель как то чисто логически доказывал, что между Марсом и Юпитером планет быть не может .

В ответ на: Впрочем, наука об обществе разработана в марксизме достаточно глубоко и неизбежность торжества социализма доказана.

Доказано, что блендамед уменьшает содершание перхоти в холестерине на 2000% .
А про разработку исторических и макросоциологических наук можно сказать, что даже Маркс не претендовал на их всеобщность. Постоянно отмазывался, что есть азиатский путь и т.д.
И вообще все формационные теории - фуфло

Эх... насчет "истинной философии" могу только привести цитату, в которой все выражено, еслы Вы достаточно умны, то поймете:
Hе бойся сумы, не бойся тюpьмы, не бойся моpа и глада,
А бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю КАК надо!"
Александp Галич

>>Вот когда на меня люди работают, а я их палкой подгоняю - вот это хозяин так ХОЗЯИН! А если люди сами на себя коллективно работают и распоряжаются результатами своего труда - это что-то противоестественное и вообще такого быть не может!

В ответ на: Одно из основных положений Марксистско-Ленинской философии, как известно "Практика - критерий истины".

Не совсем так, Вы вульгаризируете, полная формулировка такая: Общественно-историческая практика - в конечном итоге критерий истины. Так что просто конечный итог, когда социализм победит во всем мире, еще не наступил. Я уже говорил про то, что победа капитализма над феодализмом заняла намного более длительный период (в нексолько столетий), причем были не только революции, но и контрреволюции и возвращение назад, как у нас произошло в 1991 г. Ленин говорил (со ссылкой на Плеханова, по-моему): история - это тротуар Невского проспекта, и она не идет прямыми путями. Торжество социализма и коммунизма во всем мире неизбежно

В ответ на: В СССР была предпринята попытка практического воплощения идеи о неизбежности торжества социализма, которая по разным причинам провалилась

То, что эта попытка провалилась - ложь. Да, произошла контрреволюция. Но о провале можно было бы сказать, если бы из строительства социализма в СССР ничего не получилось. Однако ведь было построено социалистическое или близкое к социалистическому общество, которое является по всем параметрам вершиной всемирной человеческой истории за всю ее протяженность. А то, что это общество погибло - на то были особые условия (внешнеполитические особенно). Но вторая волна международной революции сметет капитализм с лица земли, имхоТем более, что все объективные факторы, ведущие к смене капитализма социализмом, продолжают действовать, а деградация и гибельность для человечества капиталистического строя понятна всем думающим людям на самом Западе.

В ответ на: Кстати, то что ее пришлось воплощать насильственным путем несколько противоречит тезису о неизбежности

Не одна новая формация еще не сменила старую ненасильственным путем. И не один господствующий класс не отказался от власти и собственности добровольно. Это общий закон истории, и марксизм говорит именно это. Революции - локомотивы истории, а насилие - ее повивальная бабка.

В ответ на: Ведь "неизбежность" означает, что общество, по мере своего культурного развития приходит к более высокому уровню самосознания, что является необходимым условием торжества социализма

Марксизм неизбежность революции выводит не из культуры, а из развития производства и материальных условий жизни людей, на чем основывается и общественное сознание. Что касается высокого уровня развития самосознания. как необходимого условия торжества социализма, то это абсолютно верно. Вот рабочие и другие слои трудового народа и осознаЮт и снова осознАют рано или поздно необходимость революции, ликвидации капитализма и построения социализма :).

В ответ на: Попытка построить социализм была, тем не менее, очень серьезная, была опора на научный коммунизм, короче говоря, то что попытка не удалась нельзя списать на отсутствие старания.

Это все верно, но такая попытка не последняя :).

В ответ на: Кстати левый и коммунист - далеко не одно и то же

Я имел в виду действительно левых, даже если и не коммунистов (типа Сальвадора Альенде), а всяких "левых" - отпетых буржуазных политиков и буржуйских прихвостней типа социал-демократов - я не здесь не учитывал.

В ответ на: Поди там еще и за коммунистическую пропаганду не сажали ? И советские пропагандистские станции не глушили ? И вот несмотря на эти проколы власти, коммунисты у них победить не смогли

Во время немецко-фашистской оккупации компартия Франции была главной силой движения Сопротивления и потеряла погибшими почти весь первоначальный состав - ее называли "партия расстрелянных". И после 2 мировой войны коммунисты, возглавлявшие Сопротивление, были во Франции и Италии ведущей силой нации, они имели власть в большинстве городов и сел, освобожденный партизанами от немцев до прихода союзников, и если бы не англо-американская оккупация Западной Европы, то победа коммунизма во всей Европе не вызывала никаких сомнений. Не допустить этого - и была основная цель открытия "второго фронта" в 1944. Не мешало бы, кстати, об этом помнить тем, кто кричит о навязывании Сталиным социализма Восточной Европе и о влиянии советских войск на исход выборов и политической борьбы в восточноевропейских странах. И в послевоенное время коммунистов и сажали (в США), и запреты на профессию были (в ФРГ), и с работы выгоняли (везде на Западе). и оголтелую психологическую войну вели и антикоммунистическую истерию раздували, и радиоприемники делали без тех диапазонов, на которых вещало советское радио за рубеж. В Италии и Франции действительно репрессий таких как в США или ФРГ, не было, т.к. там коммунисты и рабочее движение еще со второй мировой войны сильны были и не давали воли буржуям.
А что касается победы коммунистов, то она еще впереди :).

В ответ на: Или Ленина не читали?

Читал. И более великого мыслителя нет, кроме Маркса.

В ответ на: А про разработку исторических и макросоциологических наук можно сказать, что даже Маркс не претендовал на их всеобщность. Постоянно отмазывался, что есть азиатский путь и т.д.

Азиатский путь развития - это гипотеза об особом варианте того эксплуататорского строя, который между певрвобытно-общинным и капитализмом, для некоторых азиатских стран, в основном с ирригационным земледелием (например, Древний Египет), который отличается от классического рабовладения и классического феодализма в Европе. Но всеобщность и неизбежность капитализма и следом социализма для все стран в марксизме никогда не оспаривалась (за исключениме тех случаев, когда при помощи уже существующих социалистических стран страны, еще не достигшие зрелого капиталистизма, могут непосредственно перейти к социализму - например, Вьетнам - но это вполне естественно)

В ответ на: Эх... насчет "истинной философии" могу только привести цитату, в которой все выражено, еслы Вы достаточно умны, то поймете:
Hе бойся сумы, не бойся тюpьмы, не бойся моpа и глада,
А бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю КАК надо!"
Александp Галич

Всякие насекомые вроде Галича и то, что они сказали, меня мало интересует. А что касается философии типа «бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю КАК надо!"», то один
Один из способов парализовать у врага волю к сопротивлению - это именно такая пропаганда. Мы будем вас убивать, грабить, заставлять на себя работать, насиловать и т.д. - а вы не вздумайте сопротивляться! Ведь откуда вы знаете, что ваше возмущение и ваша позиция правильны? Абсолютной истины то нет! И какое вы имеете право навязывать свою волю нам, а также тем из вас, кто не хочет бороться и кого вполне устраивает существующее рабское положение.? Так что терпите, ребята! Тут еще разговоры про «слезинку ребенка» начинаются и все такое. Так и пытаются нам внушить западные буржуи, российские ворюги-олигархи и их прихвостни. При этом сами капиталисты ради своих интересов, и даже ради копейки прибыли готовы убить и сделать несчастными сотни миллионов и миллиарды людей. Готовы на любое преступление. И почему-то им не приходит в голову мысль добровольно отдать народу свою собственность, ведь если объективной истины нет, то тогда и признание частной собственности ведь не более правомочно, чем ее отрицание. Все только в одни ворота.
Так не надо навязывать свои антинаучные философские концепции позитивизма и агностицизма. Истина, в том числе абсолютная, существует, человек способен ее познать, должен стремиться к этому и руководствоваться ей в своей практической деятельности. Общественная справедливость - так же вещь вполне объективная и ее надо отстаивать.

В ответ на: Ну почему противоестественно? Я знаком с концепцией "народной фирмы", более того, я в каком-то смысле даже за нее (в некоторых областях деятельности эта форма собственности действительно превосходна и вне конкуренции), и именно она наиболее близка к коммунистическому идеалу - коллектив владеет средствами производста и конечным своим продуктом, от которого и зависит его (коллектива) благосостояние. Только кроме отдельных кооперативов, и то зачастую подпольных, не припомню такой системы в СССР...

Почитайте Анти-Дюринг Энгельса, там дана критика таких теорий. Так что ничего нового здесь нет. Но эта "народная фирма" не имеет ничего общего с социализмом. Социализм предполагает солидарность и единое хозяйство в масштабах всего общества (по крайней мере страны, а лучше мира), этого же требует объективный процесс разделения труда и общественный характер современных производительных сил. А такая фирма - это всего лишь кооператив, в котором товарищество только внутри, а в отношениях со всем другим обществом - тот же закон джунглей и анархия производства.
Кстати, зря говорите, что в СССР ничего подобного не было. Что же Вы про колохозы забыли? Колхоз - это ведь и есть кооператив, а не предприятие общенародной формы собственности (как совхоз) и колхозная собственность называлась колхозно-кооперативной, о чем было даже в Конституции записано. Но в СССР колхозная система была интегрирована в единый народно-хозяйственный комплекс при ведущей роли в нем общенародной собственности.(куда относилась, например, вся промышленность). При чем дальнейшее продвижение к социализму означало постепенное превращение колхозно-кооперативной собственности в социалистическую (= общенародную).

В ответ на: Так вот, такая форма собственности имеет свой естественный ограничитель по численности коллектива - это не с потолка взято, это неоднократно проверено на практике и подтверждено многочисленными исследованиями и за рубежом, и в России - и численность эта составляет порядка 200 человек (включая уборщиц и охранников). Далее она почему-то перестает работать.

Это и понятно - в условиях капитализма кооперативное предприятие маложизнеспособно. Скорей всего переродится в типичное частное. Это все равно, что посадить розу на болоте (хотя, как выше было сказано, не такая уж это и роза).
Поэтому, прежде чем садить цветы, надо сначала осушить это болото, т.е. уничтожить капитализм во всем обществе и обратить все средства производства (или бОльшую их часть) в общественную собственностьТакое, общенародное, хозяйство очень жизнеспособно и прогрессивнее всех других видов.

В ответ на: Так что просто конечный итог, когда социализм победит во всем мире, еще не наступил.

Трепещите, недостойные! Скоро, скоро явится вам ужасный РАК НА ГОРЕ!!! От великого свиста его настанет всем четверг и прольётся дождь.