Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Вот такая загогулина (памятник Ельцину)

Печать RSS Деревом

france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 17:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
В ответ на: Например, от того, что в Прибалтике или на Укранине раньше в героях были советские солдаты, а потом героями стали эсэсовцы
,
Это вы пардон из какой "истории" вынесли? Так было невсегда "лесные братья " и "недобитые парубки" не просто так по лесам бегали до середины 50-х годов.И уж если совсем пойти дальше то в определенной части Украины Советские воины никогда не были героями.Из вашей "истории" Вы должны помнить УНА-УНСО,дивизию "Галитчина" и "Нахтигаль" так же как и Волынь.Однако я уверен что так считает не очень большой процент народа этих республик.И памятники "воинам "типа Шухевича(пишу по памяти могу ошибиться) характеризуют по большому счету только власть Украины ,но не самих украинцев.

В ответ на: ,Чтобы выработать непредвзятое мнение, одной книжки мало (извините за банальность).
,
Естественно как и ненадо выдавать свое мнение за единственно верное.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
24.10.07 10:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Только если я не ошибаюсь не ПОВТОРЯЛ ,а сказал однажды(хотя опять же могу ошибаться,давно это было)
Ошибаетесь: именно ПОВТОРЯЛ (см. мемуары вел.кн.Александра Михайловича)
Источник

В ответ на: Александр 2 констатировал факт ,что РИ может расчитывать только на себя
Для общего развития: Александр Второй был Николаевич. Александрович - Третий.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 14:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
Ошибаетесь: именно ПОВТОРЯЛ (см. мемуары вел.кн.Александра Михайловича)
Источник
Для общего развития: Александр Второй был Николаевич. Александрович - Третий.
Принял к сведению.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 15:39Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: В начале 20-х ситуация в Германии была такова
С этим я согласен. Но вот поверить что начиная "индустриализацию" СССР готовился к войне с Германией не могу. Тогда Германия совершенно не была похоже на то чем она стала(опять же Вы правы на деньги стран Антанты и США).И кстати кто мешал Советскому правительству пойти тем же путем которым пошла Германия. Или Вы считаете что “буржуины” не стали бы вкладывать деньги в СССР? Скорее всего, стали бы. Деньги любят стабильность, а какой в стране режим их волнует мало(пример пресловутый Китай).Думается что если бы советское правительство дало гарантии неприкосновенности иностранного капитала это вполне могло заинтересовать “владельцев заводов, газет ,пароходов ”Опять же открытие иностранных концессий(несмотря на определенные ограничения на них накладываемые) во время НЭПа, не дает поверить во всеобщий “финансовый бойкот”. Ну и Вы же наверняка помните Ильича. Кто готов был им продать веревку, на которой большевики собирались повесить капиталистов?
По финам. В Европе в то время все ко всем имели территориальные претензии. Однако оправдывать прямую агрессию не стоит. Завтра "страна чая" может попробовать провернуть тот же фортель к примеру с Дальним Востоком. Хотя надо признать что в начале войны эти полученные территории сыграли свою положительную роль
По чехам Вы имеете ввиду что Польша не пропустила наш экспедиционный корпус через свою территорию? Однако у СССР к тому времени не совсем хорошая “кредитная история”. И в принципе можно понять шляхтичей. Велика была вероятность что советские части могут "задержаться " в Польше.Ну и конечно большая спесь "ясновельможных панов" полагавших что "большая британия" вся как один поляжет,но не отдаст их на растерзание "сумасшедшему грузину".Польша решила сыграть в "большую политику ",однако время и место выбрала неудачное.За что и была "удалена с поля" в 1939 году.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.10.07 16:25Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Но вот поверить что начиная "индустриализацию" СССР готовился к войне с Германией не могу.
Почему-то Вы никак не можете достаточно абстрагироваться от того, что произошло в реальности. И вдобавок, все время смотрите на события того времени с "современных позиций".
С этой точки зрения, конечно, можно сделать вывод, что в СССР с индустриализацией "переборщили", но как тогда оценить действия Франции, которая ничего не смогла сделать, чтобы недопустить укрепления Германии и в конце концов пала жертвой собственной "беспечности"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 16:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Нет, ну конечно же, начиная индустриализацию, не планировали, что война будет именно с Германией.
Но в тот момент был очень большой разрыв в военной и промышленной мощи между СССР и другими странами. Этот разрыв сам по себе мог стать причиной нападения на СССР со стороны любого соседа. То есть, необходимо было выравнять уровень промышленности, что бы предотвратить возможное нападение. Ну Вы же понимаете, что любой наш сосед при случае с удовольствием бы что-нибудь от нас откусил. Вспомните, кстати, судьбу Чехословакии в 38. Была страна и ап! уже ее нету. Все европейские страны - это же пауки в банке - сожрут и не подавятся. Природа у них такая.
Про восстановление Германии. Ей начали давать денег, чтобы она не стала коммунистической!!! России тоже бы дали, если бы к власти пришло буржуазное правительство. Более того, наверняка и давали денег на подрыв строя в России. Но это ведь не совсем то что нужно, да?

Иностранные концессии. Как мне кажется, буржуи в первую очередь интересовались быстрыми и легкими деньгами. Типа нефть добывать или там руду какую-нибудь. В интересах страны было новейшее промышленное производство. Я не слышал о концессиях на производство тракторов, например. Кроме того, кто лез тогда в Россию -авантюристы всякие, малонадежные люди. Начало 90-х вспомните. То же самое же было - серьезные компании не шли в Россию. Более того, эти концессионеры наверняка больше шпионажем занимались, чем производством. За шпионаж платят то побольше )))
Что до начала войны с финами. Мне кажется, формально это была не агрессия, а вполне даже ответ на враждебные действия финов.

Польша же была одним из главных тормозов на пути заключения договоров о дружбе и взаимопомощи между СССР и странами бывшей Антанты. Собственно, благодаря упертости англичан и поляков в этом вопросе мы были вынуждены заключить договор с немцами.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 16:42Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
которая ничего не смогла сделать, чтобы недопустить укрепления Германии и в конце концов пала жертвой собственной "беспечности"?
---------------------
Ну здесь то понятно, были планы нацелить немцев на восток + импотенция руководства франции и англии
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.10.07 16:53Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В рассматриваемом контексте основное значение имеет именно "импотенция". Если бы не "вовремя индустриализировавшийся" СССР, участь Европы была бы печальна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 17:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Почему-то Вы никак не можете достаточно абстрагироваться от того, что произошло в реальности. Может Вы и правы,но просто я считаю что 70(семьдесят) прошедших лет не такая уж "древность" что бы можно было все списать на "такие были времена".Мне хочется разобраться что же на САМОМ деле произошло.Меня не устраивает не "официальная ",не "либеральная" точка зрения на эти события.По одной из них И.В. Сталин "взяв с лаптями, в итоге запустил ее (Россию) в космос".И эта точка зрения по моему становится государственной.По другой Великий Упырь "загнал в лагеря и расстрелял,развязал Вторую Мировую,покорил "Свободную восточную европу" и тд..Так вот, с официальной версией я ознакомился еще в школеи решил попытаться узнать как было на самом деле.Хотя я заметил что практически у всех на форуме уже есть сложившееся мнение по нашей(недавней)истории которое не сильно отличается от официальной.Я ответил на Ваш вопрос?

В ответ на: пала жертвой собственной "беспечности"?
Если уж проводить такие аналогии ,то Англия не проводила "индустриализации",однако "держалась".Хотя опять же ее географическое преимущество играло свою роль.И не вступи Гитлер в войну с СССР судьба ее была бы под большим вопросом.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 17:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Англия не проводила "индустриализации",
----------------------
Проводила. лет эдак за 200 до тех событий. Про ужасы огораживания слышали? Голодомор на Украине - это так, семечки.
Благодаря чему нахватала колоний выше крыши и получала с них весьма и весьма много.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 17:13Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Нет, ну конечно же, начиная индустриализацию, не планировали, что война будет именно с Германией.
Спасибо за развернутый ответ.Ответить к сожалению сейчас не смогу,но обязательно это сделаю.Ваш пост требует детальной "проработки" .С чем то я согласен с чем то нет.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 17:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
официальная версия???
------------------------------
Насколько я понимаю, это вариант либеральной. Типа, наша великая страна достигла до-фига-чего. Сталин же только и делал, что устраивал абстрактные репрессии и строил ГУЛАГ. Для чего, зачем - непонятно. Этот вопрос (причина репрессий) стараются стороной обходить. Правда, что репрессии необоснованные подтверждают.

Во всяком случае, такое впечатление от передач РТР-а и некоего Брилева (ведущий тама)

Вспомнилась кстати передачка, предваряющая "Завещание Ленина". Один из выступавших был действующий прокурор, предков которого в свое время репрессировали. Так он рассуждал о НЕЗАКОННОСТИ приговоров. При это говорил, что люди осуждались по действующему на тот момент Уголовному Кодексу, по 58 статье. Я никак не могу взять в толк, если человек осужден по действующему на тот момент закону, то значит он ЗАКОННО осужден (или, если угодно, репрессирован). Как этого не может понимать юрист в чине прокурора - решительно не понимаю!
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (24.10.07 17:26)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
25.10.07 07:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Меня не устраивает не "официальная ",не "либеральная" точка зрения на эти события.По одной из них И.В. Сталин "взяв с лаптями, в итоге запустил ее (Россию) в космос".И эта точка зрения по моему становится государственной.
С каких это пор "Британика" стала российским официозом?

"He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles".
Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250. This quote is attributed to Winston Churchill, though no source is listed in the article. http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 16:30Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Вспомните, кстати, судьбу Чехословакии в 38.
Попытаюсь ответить как и обещал.
1."Наращивание мускулов" было нужно.Спорить сложно.Но можно поспорить с методами.Начиная "индустриализацию" СССР смотрелся не так уж "бедно" по сравнению со своими соседями.И в этот момент затевать ломку сложившегося веками деревенского уклада .Можно привести "школьный довод" о нежелании крестьян сдавать хлеб,что по некоторым источникам и стало катализатором начала "коллективизации".Однако почему голодомор произошел на пике всех этих преобразований(1933),а не 26-28 годах?
2.По иностранным концессиям.Здесь Вы не правы.Многие западные предприятия "засветились" на строительстве "светлого будущего"."Форд","Джен.Электрик" не последние "акулы капитализма" не правда ли?Неужели они не знали о "планах пролетариата" по искоренеию их как класса.Однако с большим воодушевлением участвовали в этих планах."Давали денег на подрыв строя в России" как раз ПРАВИТЕЛЬСТВА некоторых стран(хотя судя по результатам мало давали :)).А вот КАПИТАЛу было совершенно неинтересно,под каким флагом ходят на парадах в инвестируемых странах.Хоть под коричневым,хоть под красным,хоть под "черным роджером" :)И если бы советская власть дала право собственности на средства производства(и что важнее гарантировало неприкосновенность этого права),не думаю что "толстопузые буржуи" раздумывали слишком долго."Шпионить" в СССР в 20-е годы было пока что нечего.
3.Опять мои любимые фины :)Может быть формально мы действительно ее не оккупировали.В то время СССР только и успевал отвечать на "агрессии".4."благодаря упертости англичан и поляков в этом вопросе мы были вынуждены заключить договор с немцами".С последним соглашусь полностью (хотя по моему никогда и не отрицал)Польша вообще та еще "заноза в заднице" начиная с времен Империи.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 16:48Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
На начало индустриализации мы отставали в развитии от западных стран, по словам Сталина, на 50 лет. То есть находились на уровне 1880 года.
Причиной коллективизации послужиле не нежелание крестьян сдавать хлеб (это только следствие более глубоких причин), а элементарно низкая производительность труда крестьян. + Закостенелость мышления, стремление жить отдельно от страны. Типа, себя прокормим - и хорошо. А страна нам побоку.
А хлеб, как ни крути, один из основных продуктов, которые мы могли производить и экспортировать. Это сейчас у нас нефти вагон + оружие умеем делать.
То есть, была необходимость резко увеличить производительность труда и резко нарастить объемы. + сломать естественную инерцию (а без этого ничего бы и не вышло).
Что до голодомора, голод регулярно и при царизме был, и сразу после гражданской. Про голод в поволжье слышали ведь? в 20-х годах был...
Другое дело, что были перегибы, было сознательное вредительство с целью настроить крестьянина против Советской власти.

Про концессии. Дать собственность на средства производства - это было капитулировать перед буржуазией. Это политически неверный был бы шаг, слишком радикальный.

Шпионить всегда есть за чем. и в 20-е, и в 90-е, и сейчас.

Про финов. Знаете, а ведь Германия имела свои доводы 22 июня в нападении. Типа концентрация войск и упреждающий удар. Но мы, в отличии от них, очень долго пытались уладить дело мирно. Не получилось (((
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 16:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
В ответ на: С каких это пор "Британика" стала российским официозом?
В вашей ссылке на википедию говорится что У.Черчилю принадлежит выражение ""He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles". "И эта фраза находится в 5 томе на странице 250.Я надеюсь Вы понимаете что фраза на какой-то там странице,пусть даже уважаемого издания "официальную точку зрения" не подтверждает никоим образом.Наковырять у товарища Черчилля "крылатых фраз" можно на любой вкус.Большой был "юморист".
P.S.Википедия конечно еще тот авторитет. :)Кстати зайдите на http://white-patriot.livejournal.com/262154.html.Там популярно обьяснено откуда взялась эта "байка". Хотя может не правы они. Есть у кого нибудь "Британика" 1964 года ,или на худой конец 250-я страница пятого тома?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 17:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на:
Блин, Capone с Вами интересно,но очень уж Вы скоры на ответ.Либо Вам часто задают такие вопросы :),либо Вы просто эрудированный человек.,либо мнение Вы уже давно составили и никакие "новые факты " Вашу точку зрения уже неизменят.Однако я то не такой :(И поэтому пока не проверю кажную цифирьку, ответа не ждите(вот такая я канцелярская крыса)
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 17:19Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Да ладно, чего уж там....
Я просто пытаюсь понять логику тех или иных событий.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 17:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Я просто пытаюсь понять логику тех или иных событий.
В любом случае делаете это корректно.И по крайней мере Ваша точка зрения не расходится с основными историческими фактами(хотя и не совпадает с моей.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
25.10.07 19:39Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
"...Польша вообще та еще "заноза в заднице" начиная с времен Империи..."
==========================================
Эта заноза торчит ещё раньше, намного раньше...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 19:51Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
либо мнение Вы уже давно составили и никакие "новые факты " Вашу точку зрения уже неизменят.
-------------------
Действительно, определенное мнение уже сформировалось. Но, новые факты повлиять могут. Едва ли мнение кардинально может измениться, скорее отшлифоваться.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 04:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
Эта заноза торчит ещё раньше, намного раньше...

Наткнулся здесь на одного польского "профессора" :)По его "сведениям" ,"Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией(СССР). 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории."
Честно говоря этя статья поставила под сомнение всю мою концепцию реальности.Особенно мне понравилась про "разношерстный сброд с винтовками на веревках".Ну а после фразы "В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков." я окончательно перестал адекватно воспринимать реальность.Так что советую всем. Эта штука посильнее Фауста Гете.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 04:07Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: На последнего самого себя.
Совсем забыл находится этот "шедевр" на http://inosmi.ru/translation/222599.html
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 05:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: На начало индустриализации мы отставали в развитии от западных стран, по словам Сталина, на 50 лет.
Понимая что "авторитет " товарища Илларионова у нас в "стране" никакой, все же рискну сослаться на этого "реформатора".По его данным ВВП Российской империи в 1913 году составлял 9,3 мирового ВВП.Данных по 30-м годам я не нашел,но честно говоря не уверен что он был выше.Кстати ВВП России на 2000 год составлял 2,1%.Поэтому слова товарища Сталина оставим на совести товарища Сталина.
О нежелании крестьян кормить страну.До революции он (крестьянин ) неплохо с этим справлялся при всей своей "низкой производительности"

В ответ на: То есть, была необходимость резко увеличить производительность труда и резко нарастить объемы.
Опять встает об альтернативности методов увеличения этой производительности.Те которые были применены результаты принесли сразу,а побочные эффекты икаются нам до сих пор.
Голод в Поволжье действительно был.Но в 21-22 и 32-33 годах и на территориях на которые контролировали сами знаете кто.При царизме он конечно тоже был,но катастрофических масштабов он достиг почему при большевиках.

Про концессии. Действительно шаг был бы похож на политическое самоубийство признать несостоятельность (на тот момент точно),коммунистической идеологии.Поэтому большевики предпочли собственному (политическому) самоубийству,практически реальное(раскулачивание,,ссылки)тех кто по их мнению "мешал" двигаться по заданной Ильичем траектории.Ни что не ново в этом мире.Власть это всегда цинизм .Как бы она не называлась.

В ответ на: Типа концентрация войск и упреждающий удар.
На тот момент большинство наших армий было недоукомплектовано.Офицерский состав "прорежен" чистками, нехватка тех же самых летных экипажей.А уж разведка Абвера работала ничуть ни хуже нашей.Так же зачем было строить "линию Молотова"?Для нападения ? :)И сделать вывод о возможности в тот момент нападения СССР на Германию можно только сильно начитавшись Суворова.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
26.10.07 09:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Понимая что "авторитет " товарища Илларионова у нас в "стране" никакой, все же рискну сослаться на этого "реформатора".По его данным ВВП Российской империи в 1913 году составлял 9,3 мирового ВВП.Данных по 30-м годам я не нашел,но честно говоря не уверен что он был выше.
"Пролетарское чутье" подказало?

Доля России (СССР) в мировом национальном доходе.%
1913 - 6
1938-8.3
1987 - 14.2
http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab04.htm (Источник вполне буржуазный)
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: