Россия - страна миллиардеров

В ответ на:

В ответ на: но вот Docent думаю объяснит Вам насчет законности Временного правительства. Чем же оно законно было?

С удовольствием выслушаю Уважаемого Docent а. Тем более что он, по моему "в теме".

Мне, конечно, было бы интереснее услышать Ваши обоснования, почему ВП законно (притом, что СНК, по-Вашему, незаконен), но попробую воспроизвести Вашу логику.

Государь отрекся от престола (а Керенский просто бежал). Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике" (как Государя в Пскове), не даст Вам связаться с близкими, с адвокатом, с Вашими друзьями из милиции (вся связь Государя была через штаб Рузского, царский поезд охранялся часовыми генерала Рузского, который один решал, кого допускать к Царю, а кого - нет. Вся корреспонденция, направляемая Императору, контролировалась ген. Алексеевым), да еще намекнет, что подобная неприятность произойдет с Вашей семьей (через несколько "герой белого движения" ген.Корнилов арестовал Царскую семью), Вы, наверное, скажете, что отдаете свое имущество "добровольно", и что новый владелец - законный.

PS Мотивы поведения Государя, конечно, более сложные - отрекаясь, он пытался не допустить открытой гражданской войны, но вот поведение заговорщиков из Ставки вполне укладывается в стереотип "оборотни в погонах".

В ответ на: Гм, разве Ленин давал присягу Государю? А потом участвовал в боевых действиях в рядах рейхсвера?

Вы абсолютно правы. Ленин слежил вовсе не в рейхсвере, Ленин служил в абвере.

В ответ на: Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике"

Если же другой дядька- может даже в форме- Вас в том обезьяннике без изысков зарежет- то автоматически станет Вашим законным наследником?

Ну, "наследником" "другой дядька" стал не в силу расстрела законного владельца, а в силу того, что он дал пинка "оборотням в погонах".

Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК, я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно. И тут вступил в дело фактор "проверки времени", о к-ром писал, скажем, такой реакционер как Карлейль. Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.

В ответ на: я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно.

На том и порешим.
зы: подумалось вот- а по прошествии какого периода власть становится "законной"?

В ответ на: Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.

в Великой Отечественной победили большевики ?
хм.
а русские были вообще "ни при делах" ?

В ответ на: в Великой Отечественной победили большевики ?
хм.

Ну да. 1941 - это кака раз коммуняки, 1945- это русские, вопреки коммунякам.

В ответ на: Ну да. 1941 - это кака раз коммуняки, 1945- это русские, вопреки коммунякам.

а кто, по Вашей логике, победил в войне 1812 года - действовавшая тогда антинародная власть или, все-таки, русский народ ?

В ответ на: Но представим ситуацию, когда даже не простой бандит, а дядька в форме силовика, потребовав от Вас деньги, ключи от машины и права на квартиру (как ген.Рузский) запрет Вас в "обезьяннике" (как Государя в Пскове), не даст Вам связаться с близкими, с адвокатом, с Вашими друзьями из милиции (вся связь Государя была через штаб Рузского, царский поезд охранялся часовыми генерала Рузского, который один решал, кого допускать к Царю, а кого - нет. Вся корреспонденция, направляемая Императору, контролировалась ген. Алексеевым),

Какие "ужасы " Вы рассказываете.Даже письмо написать не мог. Какие то сильно уж "либеральные" заговорщики, не находите? А если вспомнить к примеру о том что Николай Второй изначально отрекся в пользу Михаила Александровича, то возникает вопрос, почему тогда эти "оборотни в погонах" не заставили его СРАЗУ передать власть конкретным товарищам?Зачем такие "многоходовые комбинации' ? Потом, что это за "заговорщики" которые "узурпируя" власть,договориваются о встрече с Михаилом Александровичем и пытаются УГОВОРИТЬ его отречься от престола? Кстати союзники России признали Временное правительство.И это понятно. Во внешней политике России (по моему) изменений не предполагалось.Так что в "легитимности" Временного правительства мало кто сомневался.

В ответ на: да еще намекнет, что подобная неприятность произойдет с Вашей семьей (через несколько "герой белого движения" ген.Корнилов арестовал Царскую семью),

Давайте не путать даты. Семья была арестована ПОСЛЕ отречения,а не НАОБОРОТ.Когда "давить" на Государя для "стимулирования" ОТРЕЧЕНИЯ уже не было смысла.

В ответ на: Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК, я просто считаю, что после Февраля говорить о "законности" смен власти было просто смешно.

Вообще то никто и не заставляет. Ваша точка зрения имеет право нас существование,так же как и к примеру моя.

В ответ на: И тут вступил в дело фактор "проверки времени", о к-ром писал, скажем, такой реакционер как Карлейль. Легитимность большевиков была подтверждена их победой в Великой Отечественной.

Где то (не помню где) услышал что "пока большинство населения выполняет указание власти, то ее действия правомочны" .Примерно такой же, извините бред. Какое "понятие времени" нужно использовать при такой постановке вопроса?Год,десять лет,век,эру? Семьдесят лет это насколько я Вас понял,"проверка временем" пройдена ?Шесть поколений это смешно для строя,тем более что "проблемы" у этого строя начались практически с момента его "зарождения". И по поводу Великой Отечественной Войны это Вы то же немного "слукавили".Она была именно ОТЕЧЕСТВЕННАЯ,а не нацистско-большевитская. И уж Вам то как стороннику православия не знать,на какие уступки пошел Сталин вовремя войны в отношении церкви.Так что вопрос легитимности остается открытым.

В ответ на: Я, в отличие от Новосибирца, не утверждаю "законности" СНК

Я такого нигде не говорил. Для марксиста говорить о "законности" революции, которая по определению есть ниспровержение старого закона вместе со старым господствующим классом, было бы вообще довольно странноПросто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, большинства населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов. А Временное правительство никем не избиралось и не назначалось, а возникло самозванно, так что сложно говорить не только о законности, но даже о моральной легитимности

В ответ на: Просто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, большинства населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов.

Большинство населения России говорите.С кем тогда практически тут же началась Гражданская война ? Шедшая с переменным успехом в течение нескольких лет. Министры-капиталисты что ли "сбивались" в батальоны и дивизии? Потери во время Гражданской войны составляют порядка 10,5 млн(десять с половиной миллионов) человек с обеих сторон. Какая еще страна потеряла столько во время ГРАЖДАНСКОЙ войны ? Такие потери, при практически всеобщем одобрении политики большевиков? Интересная теория. Каждый пятнадцатый. Рядом с потерями во время Великой Отечественной.Только там то шла война на взаимное истребление,а здесь ?

В ответ на: А Временное правительство никем не избиралось и не назначалось, а возникло самозванно, так что сложно говорить не только о законности, но даже о моральной легитимности

Временное правительство потому и не избиралось что оно было ВРЕМЕННЫМ, то есть переходным.Я думаю что это Вы должны понимать. Для этого не нужно читать труды Владимира Ильича.Предполагалось провести свободные выборы в Учредительное Собрание,а уж оно должно было ЗАКРЕПИТЬ изменения в Конституции. Причем если Вам это интересно,то создание Временного правительства было согласовано с Петроградским Советом, который состоял отнюдь не из "буржуев".

P.S. Я конечно понимаю что мыслить "штампами' проще,но не настолько же.

В ответ на: Большинство населения России говорите.С кем тогда практически тут же началась Гражданская война ? Шедшая с переменным успехом в течение нескольких лет.

А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли. Первые попытки контрреволюции начать гражданскую войну (конец 1917-начало 1918 г.) были быстро и легко подавлены, даже учитывая, что у молодой Советской республики вооруженных сил почти не было. Уж на что казачий Дон был оплотом контрреволюции, так и там из борьбы против Советской власти ничего не вышло, атаман Каледин застрелился.
А гражданская война началась по сути с интервенции Антанты и Германии. Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых.

В ответ на: Временное правительство потому и не избиралось что оно было ВРЕМЕННЫМ, то есть переходным...Предполагалось провести свободные выборы в Учредительное Собрание,а уж оно должно было ЗАКРЕПИТЬ изменения в Конституции.

Только выборы в Учредительное собрание уже большевики назначили, Временное правительство оттягивало все 8 месяцев своего существования. Не говоря уж о каких-то реальных реформах - передачи помещичьей земли крестьянам, обуздания беспредела капиталистов и т.д.

В ответ на: создание Временного правительства было согласовано с Петроградским Советом, который состоял отнюдь не из "буржуев".

Да, тогда в Советах меньшевики и эсеры большинство имели. А Советское правительство было не признано, а прямо избрано Съездом Советов.

В ответ на: Потери во время Гражданской войны составляют порядка 10,5 млн(десять с половиной миллионов) человек с обеих сторон. Какая еще страна потеряла столько во время ГРАЖДАНСКОЙ войны?

Не знаю, откуда у Вас данные о потерях. Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.

В ответ на: А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли.

Нет,не забыли. Только в чем она выражалась то?В том что небольшие корпуса "интервентов" сидели во Владивостоке,Мурманске,Архангельске никуда не высовываясь ? А уж как они "помогали" Белому движению это вообще песТня.То Колчака предадут,то вместо закупленного оружия пришлют наборы "сделай сам". В каких битвах приняли участие эти самые пресловутые "14 держав"? Не стесняйтесь назовите ПЯТЬ самых кровавых СРАЖЕНИЙ Антанты с Красной Армией.

В ответ на: Уж на что казачий Дон был оплотом контрреволюции, так и там из борьбы против Советской власти ничего не вышло, атаман Каледин застрелился.

Если уж Вы говорите об атамане Каледине,то должны знать что застрелился он именно потому что казаки воевать НЕ ХОТЕЛИ. Так что насчет "оплота контрреволюции" - опять мимо.

В ответ на: Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых.

Мощная это сколько? Хотя бы примерно?

В ответ на: Не говоря уж о каких-то реальных реформах - передачи помещичьей земли крестьянам, обуздания беспредела капиталистов и т.д.

Передача земли говорите? И надолго дали? Насовсем, или опомнились потом, да назад забрали?А по "обузданию беспредела капиталистов",наверное доля правды в этом есть.Только вот что интересно,неужели у нас все так плохо было что надо было для этого несколько миллионов "в расход вывести"?

В ответ на: Да, тогда в Советах меньшевики и эсеры большинство имели.

И что из этого?Большевики имели около трети.Мало?Ну извините,это только потом стало модным все Советы избирать из представителей ОДНОЙ партии.Ну Вы в курсе какой.

В ответ на: Не знаю, откуда у Вас данные о потерях.

Вот те раз.Ну тогда неудивительно что Вы говорите о "поддержке большевиков большей частью населения".Неужели в "Истории КПСС" обошли стороной этот "малозначительный факт".Ну ладно не буду Вас томить. Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». .Пользуйтесь на здоровье.

В ответ на: Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.

Они, впрочем, действительно были огромны, причем большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, КРАСНОГО террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел ЗАВОЕВАТЬ себе право грабить ее народ.
Найдите два отличия.

В ответ на: Ну ладно не буду Вас томить. Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». .Пользуйтесь на здоровье.

ааа! неправильный ответ, неправильная фамилия! Это всё происки... ну, Вы сами знаете кого!

В ответ на: неправильный ответ, неправильная фамилия! Это всё происки... ну, Вы сами знаете кого!

Во,точно - "проглядел" Теперь то и мне понятно -"Мировая закулиса" и здесь запустила свои грязные "счупальца".

В ответ на: большей частью это жертвы разрухи, голода, эпидемий, белого террора, и прочих прелестей, которые подарили России те, кто хотел вернуть себе право грабить ее народ.

Напоследок. Большая часть жертв Гражданской войны это действительно не военные.Только, какая разница? Такие потери запросто разбивают мифы о "легитимности" большевиков. Слишком много было несогласных.

В ответ на: Если уж Вы говорите об атамане Каледине,то должны знать что застрелился он именно потому что казаки воевать НЕ ХОТЕЛИ.

Вот я и говорю, что даже казаки, которые были одной из наболее контрреволюционных сил, не хотели воевать против Советской власти. И пытавшийся организовать их на это Каледин вынужден был застрелиться, а на Дону установилась Советская власть.. Другое дело, когда следующий белоказачий атаман Краснов стал опираться на германских интервентов. Я же и говорю про то, что без интервенции не было гражданской войны.

В ответ на: ***А про интервенцию "14 держав" (цитата Черчиля) Вы что-то забыли. ***

Нет,не забыли. Только в чем она выражалась то?В том что небольшие корпуса "интервентов" сидели во Владивостоке,Мурманске,Архангельске никуда не высовываясь ? ... В каких битвах приняли участие эти самые пресловутые "14 держав"? Не стесняйтесь назовите ПЯТЬ самых кровавых СРАЖЕНИЙ Антанты с Красной Армией.

Еще и в Одессе, и в Крыму, чуть не во всех основных портах. Кроме того, в Закавказье и Средней Азии. Да, из-за страха большевизации своих войск и выступлений собственного пролетариата на большую войну с Советской Россией Антанта оказалась неспособна (именно поэтому Ленин говорил, что без поддержки западного пролетариата диктатура пролетариата в России неминуемо бы погибла). Но ведь были еще и германские интервенты. Даже 23 ферваля стал Днем Красной Армии именно из-за сражений с германской армией. Да и антантовские войска свою роль сыграли, в начале у Советской России большой армии тоже не было.

В ответ на: ***Причем играла роль не только прямая военная интервенция, но и мощная материальная поддержка белых. ***

Мощная это сколько? Хотя бы примерно?

Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например? Впрочем, эта помощь была не совсем безвозмездной, если судить по

"опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет». ( web-страница )

В ответ на: Вот я и говорю, что даже казаки, которые были одной из наболее контрреволюционных сил, не хотели воевать против Советской власти.

Ну что же? Донские казаки выбрали свой путь.В последствии большевики "отблагодарили" казачество за нежелание воевать против Советов.Кстати,похожая участь постигла и эстонцев, выдавших войска Юденича большевикам в свое время. Только Вы то говорили об оплоте контрреволюции в лице казачества. И сами же опровергли это. Причина тут скорее просто в нежелании казаков воевать,а уж против или за Советы, вопрос десятый.

В ответ на: Еще и в Одессе, и в Крыму, чуть не во всех основных портах. Кроме того, в Закавказье и Средней Азии.

И чего ? Какие из захваченных "основных портов" присоединялись к оккупировавшим их странам ? Ну к примеру почему Владивосток не стал очередным "округом" США ? А вот по германским войскам поинтереснее будет. Украину,Белоруссию кто занял ? Это Вам не непонятная "интервенция",а вполне реальный захват территории. И сделано это было безо всякого труда.Достаточно было подписать Брестский мир.

В ответ на: Но ведь были еще и германские интервенты.

Насколько я понимаю немцы НЕ БЫЛИ интервентами.Все что они заняли, было отдано им вполне добровольно большевиками.
Какой результат можно ожидать после принятия пункта о "демобилизации армии" ?Так что все вопросы (относительно присутствия немцев) к Ильичу.

В ответ на: Даже 23 ферваля стал Днем Красной Армии именно из-за сражений с германской армией

Чем дальше, тем смешнее. Novosibirets давайте будем опираться на факты, а не агитационные плакаты. Расскажите пожалуйста поподробнее, где конкретно произошли эти самые "грандиозные сражения" ?И конретно ,23 февраля 1918 года.?

В ответ на: Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например?

В смысле производство? Скажите а Вы знаете сколько их было?

В ответ на: Впрочем, эта помощь была не совсем безвозмездной, если судить по

"опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством.

Экономические преференции в адрес "спонсоров" Белого движения это конечно намного хуже чем просто "подарок" Германии огромной территории.Кстати в Брестском мире то же была моральная компенсация выражавшаяся в многозначных цифрах.
Да, по Игорю Пыхалову откуда Вы взяли свою ссылку.Это тот товарищ который "исторически правдиво" доказал что:
1.Советско-финская война была чуть ли не СПРАВЕДЛИВОЙ.
2.Сталинских репрессий практически НЕ БЫЛО.
3.Пакт Молота -Риббентропа "нормальное" международное право.
и тд.
Чего еще ожидать от "верного сталинца" ?Короче учение Маркса верно,потому что Маркса.

В ответ на: Только Вы то говорили об оплоте контрреволюции в лице казачества.

Я просто показал, что непосредственно после Октября, до интервенции, даже те слои, кто был традиционно оплотом контрреволюции, не хотели воевать против Советской власти. Так что не будь интервенции, не было бы и гражданской войны.

В ответ на: Украину,Белоруссию кто занял ? Это Вам не непонятная "интервенция",а вполне реальный захват территории. И сделано это было безо всякого труда.Достаточно было подписать Брестский мир.

Брестский мир был подписан после того, как остатки развалившейся русской армии и небольшие тогда еще отряды вновь созданных красных войск не смогли отразить немецкое наступление. А не для того, чтобы немцы помогали большевикам в гражданской войне. В отличие, скажем, от белого генерала и атамана Краснова, который добровольно подчинился Германии. Кстати, почему-то германские власти на всей оккупированной по Брестском миру территории уничтожали Советскую власть и восстанавливали власть помещиков и капиталистов, под немецким, естественно, контролем. Например, гетман Скоропадский. Почему, интересно, Германия так поступала, если большевики были чуть ли не ее агентами?

В ответ на: Да, по Игорю Пыхалову откуда Вы взяли свою ссылку.Это тот товарищ который "исторически правдиво" доказал что:
1.Советско-финская война была чуть ли не СПРАВЕДЛИВОЙ.
2.Сталинских репрессий практически НЕ БЫЛО.
3.Пакт Молота -Риббентропа "нормальное" международное право.

Ну, если Вам даже эти утверждения кажутся неправильными, то доказать что-либо Вам вряд ли получится.

В ответ на: Я просто показал, что непосредственно после Октября, до интервенции, даже те слои, кто был традиционно оплотом контрреволюции, не хотели воевать против Советской власти.

Понимаете в чем дело,сразу после октябрьской революции не могло быть никакого "оплота контрреволюции".Большевики не успели еще ничего "нареформировать".По воспоминаниям того же Врангеля (или Краснова,не помню точно, старый я стал :)), царское офицерство очень прохладно отнеслось к идее Добровольческой армии.Никто не знал еще тогда чем все это(большевизм) грозит России.

В ответ на: Так что не будь интервенции, не было бы и гражданской войны.

Я правильно понимаю что это Антанта заставила Ленина подписать Брестский мир,разогнать Учредительное собрание,демилитаризовать армию и тд и тп ?

В ответ на: Брестский мир был подписан после того, как остатки развалившейся русской армии и небольшие тогда еще отряды вновь созданных красных войск не смогли отразить немецкое наступление.

Еще раз, Красной армии тогда НЕ БЫЛО.
Поэтому ничего отразить она не смогла бы.А почему СНАЧАЛА были распущены "остатки царской армии" , а потом подписан мир(причем в одностороннем порядке),этот вопрос надо задать тов.Ленину и тов. Троцкому.Это их "ноу-хау".

В ответ на: Почему, интересно, Германия так поступала, если большевики были чуть ли не ее агентами?

А потому что-"мавр сделал свое дело-мавр может уходить".Большевики свою роль сыграли и германское руководство спешило закрепить свою власть на "подконтрольных территориях".Я так думаю немцы не питали иллюзий относительно пути которым шли большевики.Они ведь давали деньги для того чтобы "фабрики-трудящимся" наступили где нибудь в России, а не в Фатерлянде.

В ответ на: Ну, если Вам даже эти утверждения кажутся неправильными, то доказать что-либо Вам вряд ли получится.

И не нужно.Просто почитав немного его труды,я остался при своем мнении.Там не очень много фактического материала с "другой стороны" ,то есть он выступает не как прокурор который должен выяснить степень вины ОБЕИХ сторон, ,а как адвокат одной,так что на "непредвзятый взгляд" не тянет.Хотя надо признать что многое из того что он "глаголет" имело место.Только выводы у него все однобокие.Сталин- никогда не ошибался,и ВСЕ делал правильно.Для меня такая категоричность смахивает на фанатизм. Хотя почитав его можно понять откуда берется точка зрения похожая на Вашу.

В ответ на: Я правильно понимаю что это Антанта заставила Ленина подписать Брестский мир,разогнать Учредительное собрание,демилитаризовать армию и тд и тп ?

Так все эти события к гражданской войне не привели и не могли привести. В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил. А вот вмешательстов Антанты и Германии создало гражданскую войну.
Вообще, Ваши утверждения, что присутствие войск иностранных держав на территории России, пусть даже (за исключением Германии) и не в очень большом количестве, материальная помощь этих держав (которые тогда владели всем остальным миром) белым, все это не сыграло никакой роли в развитии гражданской войны в России - звучат по меньшей мере странно

В ответ на: почему СНАЧАЛА были распущены "остатки царской армии"

Она сама разбежалась, большевики просто не могли этому препятствовать.

В ответ на: потом подписан мир(причем в одностороннем порядке)

Почему же в одностороннем, обе стороны его подписали, и Россия и Германия.

В ответ на: и германское руководство спешило закрепить свою власть на "подконтрольных территориях".Я так думаю немцы не питали иллюзий относительно пути которым шли большевики.Они ведь давали деньги для того чтобы "фабрики-трудящимся" наступили где нибудь в России, а не в Фатерлянде.

Ну вот Вы и сами фактически признали, что Германия тоже проводила интервенцию в контрреволюционных целях.

Возвращаясь к теме топика, что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?

В ответ на: В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил.

в защиту коммунистического государства, "которое сама себя дискредитировало", в 1991 году тоже никто не выступал

В ответ на: Ну а чьи были танки и самолеты у Врангеля, например?

Полагаю- теже, что и у Троцкого.

В ответ на: В защиту того же Учредительного собрания, которое сама себя дискредитировало, никто не выступил.

Очередной пробел в "Истории РКПб"? Выступили и были растреляны.Погуглите пожалуйста с фразой "растрел демонстарции в поддержку Учредительного собрания. Откроются "новые" факты.'

В ответ на: А вот вмешательстов Антанты и Германии создало гражданскую войну.

Я считаю, что Гражданская война и интервенция начались ИЗ-ЗА ПОЛИТИКИ Советского правительства,а не наоборот.Извините, какой реакции можно ожидать разгоняя ВСЕНАРОДНО избранный законодательный орган (Учредительное собрание),провозглашая ПРИОРИТЕТ одного класса над другим (с поражением в правах этих самых "нетитульных сословий"),непонятные заигрывания с немецким Генштабом, и тд.? Или Вы считаете что если бы не было "интервенции Антанты", то Россия все это "проглотила" бы ?Сломать таким страшным образом государственный строй и потом удивляться началу Гражданской войны ? В наивности тоже надо знать меру.

В ответ на: Вообще, Ваши утверждения, что присутствие войск иностранных держав на территории России, пусть даже (за исключением Германии) и не в очень большом количестве, материальная помощь этих держав (которые тогда владели всем остальным миром) белым, все это не сыграло никакой роли в развитии гражданской войны в России - звучат по меньшей мере странно :)

Ничего странно нет. Потому что я не говорил о том что это не играло "никакой роли". Мы ведь говорили о ПРИЧИНАХ ,а Вы уже говорите о "развитии". А причины (с моей точки зрения) я привел выше.

В ответ на: Она сама разбежалась, большевики просто не могли этому препятствовать.

Не сильно то они и "препятствовали", скорее наоборот.Не тов. Троцкий ли выступил с предложением "из войны выйти,договоров с германией не подписывать"? Ну и Германия понятное дело , не стала "нос воротить" от такого "угощения", и 18 февраля началось масштабное наступление немцев. Вопрос - кто виноват?,повисает в воздухе.

В ответ на: Ну вот Вы и сами фактически признали, что Германия тоже проводила интервенцию в контрреволюционных целях.

Германия проводила не интервенцию,а ЗАХВАТ новых земель.И делала это скорее из ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ чем из "контрреволюционных" целей. Как говорится -"Только бизнес, ничего личного".

В ответ на: Возвращаясь к теме топика, что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?

Да,давайте уже вернемся в русло топика, а то я думаю утомили мы здесь всех своими "сражениями".Относительно миллиардеров. Пусть живут дальше.Большего внимания ИМХО, заслуживают "обычные" государственные чиновники,в доходах иногда не уступающие олигархам.

В ответ на: Погуглите пожалуйста с фразой "растрел демонстарции в поддержку Учредительного собрания.

Такой факт мне неизвестен, и вряд ли имел место. Во всяком случае, членов Учредительного собрания большевики не расстреливали и не арестовывали. В отличие от Колчака, которые не только разогнал переехавшую позднее к белым часть учредилки, но и расстрелял некоторых депутатов.

В ответ на: Относительно миллиардеров. Пусть живут дальше.Большего внимания ИМХО, заслуживают "обычные" государственные чиновники,в доходах иногда не уступающие олигархам.

Хрен редьки не слаще. Чиновники просто служат миллиардерам. Иногда самим себе, если эти роли (олигарха и чиновника) совпадают в одном лице.

В ответ на: Такой факт мне неизвестен, и вряд ли имел место.

Точно, это "выдумки" таких "реакционеров как М.Горький.'
9 января в газете «Новая жизнь» Максим Горький напишет: «Сколько бы ни лгала „Правда", она не скроет этого позорного факта». Свою статью он назвал «9 января - 5 января», ставя расстрел защитников Учредительного собрания в один ряд с Кровавым воскресеньем 1905 г. В той же газете Горький процитирует матроса Железнякова, который, «переводя свирепые речи своих вождей на простецкий язык человеко-массы, сказал, что „для благополучия русского народа можно убить и миллион людей"». http://www.euxpress.de/archive/artikel_7874.html
Ссылок на нелюбимую мной Википедию не даю,хотя там информации побольше.

В ответ на: Во всяком случае, членов Учредительного собрания большевики не расстреливали и не арестовывали.

Гуманисты.Низкий им за это поклон. Если бы они еще и расстреляли членов Учредительного собрания, за то что они"большевики" набрали в нем около четверти голосов (это к вопросу о ВСЕОБЩЕМ ОДОБРЕНИИ политики большевиков),то это было бы уже просто маразмом.

В ответ на: Хрен редьки не слаще. Чиновники просто служат миллиардерам. Иногда самим себе, если эти роли (олигарха и чиновника) совпадают в одном лице.

Для меня это "две большие разницы." Если государственный чиновник позволяет себе противоправные действия, то этим самым он ДЕСКРИДИТИРУЕТ саму власть.Что намного хуже любого экономического преступления совершенного так сказать "в частном порядке".Потому что это разрушение основ, собственно государства.

В ответ на: Что намного хуже любого экономического преступления совершенного так сказать "в частном порядке".Потому что это разрушение основ, собственно государства.

Если власть перестанет служить бизнесу, то это как раз и будет разрушение всех основ буржуазного государства

А про Учредительное собрание, которое пользовалось такой популярностью в народе, что его били и красные, и белые :), причем последние более жестоко, то строго говоря, разгона вообще не было. Т.к. после ухода большевиков и левых эсеров учредилка лишилась кворума и все равно была не правомочна принимать какие-либо решения. Так что Декрет о роспуске Учредительного собрания (кстати, советую почитать, лучше знать позиции сторон по первоисточнику) только завершил дело. Но я не буду сильно настаивать на этом факте. Дело ведь не в формальных вещах. Большевики сами говорили о разгоне Учредительного собрания. И задолго до Октябрьской революции открыто заявляли, что разгонят любой самый демократический избранный парламент, если он встанет на пути освобождения трудящихся. Думаю, что если нынешнюю буржуазно-чиновничью ГосДуму разогнать, то это было бы очень хорошее дело. Хотя демократически избранной ее назвать сложно.

В ответ на: Думаю, что если нынешнюю буржуазно-чиновничью ГосДуму разогнать, то это было бы очень хорошее дело.

Конечно, имеется разгон не в пользу нынешней проолигархической президенсткой власти и замена даже этой фиктивной Думы воцарением Путина или Медведева, а в пользу органов власти трудового народа, каковыми были тогда Советы.

В ответ на: Декрет о роспуске Учредительного собрания

И каким образом этот документ доказывает ЗАКОННОСТЬ разгона Учредительного собрания ? И тем более расстрел МИРНОЙ демонстрации ?То что большевики в борьбе за власть не гнушались ничем, мне и так понятно.
Или по Вашему "борьба за права трудящихся " оправдывает любое преступление ?Хочется верить что Вы так не думаете.

И тем более расстрел МИРНОЙ демонстрации ?
---------------------
Кстати, а есть уверенность, что она была мирной?

>что все-таки делать с российскими миллиардерами - вешать или расстреливать?

На них ещё пахать можно.
Олигархов в тундру,бюрократов на колесо!

У вас есть факты что она была не мирной??? И опять бла бла бла?

А что, собственно, из ряда вон выходящего сделали большевики, применив оружие при разгоне этой демонстрации?

Я уж не буду напоминать про 9 января 1905, но и события 4 июля 1917 показывают, что "белые и пушистые" либералы, будучи у власти, в этом отношении вели себя точно также, как "кровавые" царизм или большевизм.

Звучит прикольно. Но не столь давняя история нашего отечества наглядно показывает, что при попытках реализовать данную схему на практике в тундру и на колесо шли (и в огромном количестве) сначала не совсем олигархи, а потом и вовсе не олигархи ни каким боком. Причем немало тех, кто этой тундре и остался, первоначально были тоже большими энтузиастами отправления тогдашних "олигархов" куда подальше.
Да и те, кого миновала чаша сия, провели свою жизнь в страхе, что за ними "тоже придут".

В ответ на: Кстати, а есть уверенность, что она была мирной?

Понимаю к чему Вы клоните, поэтому предлагаю(специально для Вас ) такой вариант.Демонстрация была мирной,но расстрела заслуживала.

В ответ на: "белые и пушистые" либералы, будучи у власти, в этом отношении вели себя точно также, как "кровавые" царизм или большевизм.

Ну положим поискать примеры массовых расстрелов "либералами" собственного народа,немного сложнее чем "борцами за мир во всем мире".
Но речь то шла не о степени "пушистости" той или иной партии.А о вполне конкретной демонстрации,которая была в поддержку Учредительного собрания.Хотя ранее тут говорилось что никто и не заметил его разгона.Я просто привел один из фактов противоречащих волшебной истории о "всеобщей любви к большевикам".
P.S.Один из законов Мэрфи гласит."Если какие то данные противоречат гладкой и стройной теории,то этими данными можно принебречь". Что мы здесь и наблюдаем.

В ответ на: Я просто привел один из фактов противоречащих волшебной истории о "всеобщей любви к большевикам".

Про всеобщую любовь я и не говорил. Я говорил про то, что у внутренней контрреволюции не было достаточно сил, чтобы без помощи интервентов развязать гражданскую войну и все такие попытки провалились.
Насчет демонстрации - у меня нет сейчас под рукой заслуживающих доверия источников, чтобы проверить этот факт. Но во всяком случае, после разгона Учредилки гражданская война не началась, а наоборот, Советская власть окончательно восторжествовала по всей России. Тот же Каледин, про которого уже говорили, вынужден был застрелиться как раз через три недели после разгона Учредительного собрания. Не вызвал разгон учредилки у казаков желания воевать с большевикамиНастоящая гражданская война началась через несколько месяцев, в результате вмешательства капиталистических держав.

В ответ на: Про всеобщую любовь я и не говорил.

А я думал это Ваше- Просто я сказал, что СНК был избранным наиболее представительной и демократической организацией, точнее даже - самоорганизацией, БОЛЬШИНСТВА (выделено мной) населения России - Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в лице Съезда Советов.
Однако выборы в Учредительное собрание не подтверждают эту "теорию".

В ответ на: Я говорил про то, что у внутренней контрреволюции не было достаточно сил, чтобы без помощи интервентов развязать гражданскую войну

А я еще раз прошу рассказать про эту "помощь" подробнее.

В ответ на: Насчет демонстрации - у меня нет сейчас под рукой заслуживающих доверия источников, чтобы проверить этот факт.

А чем Вам "человек и буревестник" М.Горький не понравился?
В трудах Ильича Вы наврядли найдете подтверждения этому факту.Вы ведь на них намекали ,когда говорили о "заслуживающих доверия источниках"?

В ответ на: Настоящая гражданская война началась через несколько месяцев, в результате вмешательства капиталистических держав.

В смысле? Капиталистические державы изнасиловали большевиков и те решили сдать чехословацкий корпус?

Есть ещё такое мнение:


Поскольку россиян, желавших воевать, было крайне мало...
При таких условиях белые не только не имели шансов выиграть гражданскую войну, но даже фактически не имели сил для того, чтобы ее развязать.
...
И все же война разгорелась с новой силой, потому что большевики за первые месяцы 1918 года успели настроить против себя всех, кого только было можно. 29 января было разогнано Учредительное собрание, в котором большинство было у эсеров, так что левые партии теперь были врагами большевиков. 3 февраля советское правительство отказалось платить по внешним и внутренним долгам царского и временного правительств, что до крайности разозлило зарубежных кредиторов. А 3 марта был подписан Брестский мир, отдавший Германии Польшу, часть Белоруссии и Прибалтику, что оттолкнуло от большевиков тех, кто надеялся на "мир без аннексий и без контрибуций". Наконец, большевики перешли к сплошной национализации частных предприятий, так что буржуазия окончательно осознала, кто является ее главным врагом. В результате всех этих действий молодой советской власти в стране стало шириться антибольшевистское сопротивление...
...
Восстания, которые поднимались одно за другим в разных городах России, быстро подавлялись Красной армией, но одно из них оказалось настолько мощным, что справиться с ним так и не удалось. Это был мятеж отдельного чехословацкого корпуса, который сражался против Австро-Венгрии на стороне российской армии, но после Брестского мира получил статус "автономной части французской армии" и направлялся эшелонами во Владивосток с тем, чтобы переправиться во Францию (более короткий путь был отрезан еще воюющей с Антантой Германией). Эшелоны с 45 тыс. чехословацких легионеров растянулись от Пензы до Владивостока. 25 мая по команде из Парижа "автономная часть французской армии" свергла советскую власть всюду, где стояли чехословацкие эшелоны. Легкость, с которой белочехам удалось захватить пол-России, лишний раз подтверждает, что весной 1918 года россияне были совершенно не готовы воевать.
...
С чехословацкого мятежа в России началась настоящая тотальная война, когда все воюют со всеми. С отпадением Сибири от советской республики враги большевиков получили мощный плацдарм, на котором стали развертываться новые армии, которые возглавил адмирал Колчак. У разбитых было белогвардейцев открылось второе дыхание, и вскоре появилось несколько театров военных действий. В июне Антанта начала интервенцию и оказала белогвардейцам существенную материальную помощь, так что Деникин смог переформировать свои разбитые части и возобновить наступление. Помощь получили и части генерала Юденича, начавшие поход на Петроград с территории Эстонии. И вся эта кровавая эпопея стала возможной благодаря решению не выплачивать царские долги. Пожалуй, день, когда Ленин и его соратники решили махнуть рукой на долги западным кредиторам, и должен считаться днем начала великой российской гражданской войны, потому что булавочные уколы от карликовой Добровольческой армии не идут ни в какое сравнение с последствиями этого шага.

Теперь уже не было недостатка в желающих воевать. И белые, и красные вели войну с исключительным ожесточением, и каждое новое зверство с той или другой стороны вызывало возмездие в виде нового зверства. Так что через год после принятия Декрета о мире страна, еще недавно страстно желавшая покончить с войной, с увлечением воевала на несколько фронтов.

web-страница

В ответ на: А я думал это Ваше

Поддержка большинства и всеобщая любовь - не одно и то же. К тому же в Советы не входили представители буржуазии и прочих эксплуататорских слоев.

В ответ на: А чем Вам "человек и буревестник" М.Горький не понравился?

Вы же не привели ссылку на собрание сочинений Горького

В ответ на: В трудах Ильича Вы наврядли найдете подтверждения этому факту.Вы ведь на них намекали ,когда говорили о "заслуживающих доверия источниках"?

Ленин как раз всегда прямо говорил о расправе с врагами революции. Взять то же его письмо Горькому (Полное собрание сочинений, 5 издание, т. 51, с.48), когда Горький протестовал против арестов меньшевиков, и где Ленин объяснил тому его неправоту, откуда потом антикоммунисты взяли фразу про "г..но нации", что якобы Ленин это про интеллигенцию говорил, хотя на самом деле только про контрреволюционную интеллигенцию. Так что если расстрел демонстрации был и если это событие имело определенное значение (стоило того, чтобы вождь о нем высказался), то это наверно в в ПСС Ленина должно быть тоже отраженоБудет время, посмотрю.

В ответ на: А я еще раз прошу рассказать про эту "помощь" подробнее.

Про помощь белым со стороны Антанты, смотрите, например, здесь

В частности, А. И. Деникин Очерки русской смуты (даю ссылку на первоисточник):

А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко [с марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов]. Санитарная часть улучшилась.

В ответ на: РОСНЕФТЬ, Газпром и конечно гос компаниии ..., но вот в эффективности они очень уступают частным компаниям ... (Ech_Aleks)

В ответ на: Главное как раз и заключается в том, чтобы возвратить в народную собственность эти предприятия. (Novosibirets)

Все течет, а они не меняются. Битвы тупоконечников с остроконечниками - это из прошлого-позапрошлого века. Здравомыслящий мир (к примеру, Китай), уже проехал это европейское помутнение разума, будто успех экономического развития определяется формой собственности. Он определяется самой главной экономической категорией - совестью. Была на Западе протестанско-христианская мораль - было и творческое плодотворное развитие. Изведут ее вконец - загнутся в мути потребительства-паразитизма. Советская власть выжала из традиционных ценностей все и... обуржуазила совсем небуржуазный русский народ.

Какая разница, кому принадлежат средства производства. Главное, на чье благо, или кому в ущерб они используются. Если у Г.Форда была совесть, то он платил очень достойную зарплату рабочим и развивал производство народного автомобиля. А Ротшильд, кроме развития банковской системы ,(это плюс) построил систему финансовых спекуляций, взорвавших экономику.
Аналогично, если честные советские директора делали дело, то подлые устраивали свою жизнь, используя должность как средство для этого.

Но наш агент влияния миллиардеров - Ech_Aleks - пытается уподобить несопоставимое - масштабы воровства советских чиновников и новорусских миллиардеров. Имеющий ясный ум, читающий человек понимает, насколько разные по масштабам разрыв между благосостоянием простого советского труженника с начальником и пропасть между средствами теперешнего наемного работника с его хозяином.
Конечно, совбурам жала коммунистическая идеология с идеями равенства, солидарности. Лучше всего подходил либерализм - все для себя любимого. Он лучше всего обеспечивает идеологическую адвокатуру миллиардерным воровайкам.

Что же делать с миллиардными капиталами? В самом общем случае: Ничего, когда они работают на всеобщее благо. И забирать, передавать в честные хозяйственные руки (частные или государственные - все равно), когда используются в единоличных целях, или во вред .
Но
"Честных мало, как назло
Мне всегда на них везло."

"Москва. 26 марта. INTERFAX.RU - Число миллиардеров в России не соответствует масштабам российской экономики, считает председатель Счетной палаты (СП) РФ Сергей Степашин.


Выступая на конференции в Счетной палате, он напомнил, что за восемь лет стабильного развития России количество отечественных долларовых миллиардеров выросло с нескольких человек до сотни с лишним.


"По их числу Россия твердо вышла на второе место в мире после США, что не соответствует масштабам экономики и уровню развития нашей страны", - заявил С.Степашин.


Глава СП РФ также отметил, что начиная с 2000 года реальные доходы населения увеличиваются в среднем на 10% в год. Однако разрыв в уровне доходов граждан не только не сокращается, но и продолжает расти, достигнув критического уровня. В частности, по данным Росстата, разрыв в доходах между 10% самых богатых и 10% самых бедных увеличился с 13,9 раза в 2000 году до 15,3 раза в 2006 году."-проблемка-то существует однако. Или Степашин тоже от зависти злобствует?

В ответ на: Есть ещё такое мнение: .........

Это мнение во многих деталях совпадает с моей точкой зрения.Однако основная мысль о том корни возникновения Гражданской войны нужно искать в "отказе большевиков платить по царским долгам",мне кажется надуманной.Хотя чего еще ожидать от "Коммерсанта"? Все на деньги меряют.Мироеды.

В ответ на: Поддержка большинства и всеобщая любовь - не одно и то же

Да это я уж так, утрированно.

В ответ на: Вы же не привели ссылку на собрание сочинений Горького

Насильственный роспуск Учредительного Собрания правительством Ленина в
январе 1918 г. имел свои кровавые последствия, о которых авторы Истории КПСС
предпочли умолчать. Свидетелем упомянутых последствий явился М. Горький,
находившийся в то время в оппозиции к политике Ленина. После расстрела
мирной демонстрации сторонников Учредительного Собрания в Петрограде 5
января 1918 г. большевистской полицией М. Горький писал в своей газете
"Новая жизнь" (9 января 1918 г.): "5-го января 1917 года безоружная
петербургская демократия -- рабочие, служащие -- мирно манифестировали в
честь Учредительного Собрания ... "Правда" лжет, когда она пишет, что
манифестация 5 января была организована буржуями, банкирами и т. д., и что к
Таврическому дворцу шли именно "буржуи" и "калединцы". "Правда" лжет, -- она
прекрасно знает, что "буржуям" нечему радоваться по поводу открытия
Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной
партии и 140 -- большевиков. "Правда" знает, что в манифестации принимали
участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными
знаменами российской социал-демократической партии к Таврическому дворцу шли
рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих
и расстреливали, и сколько бы ни лгала "Правда", она не скроет позорного
факта ... Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда безоружных.
Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из
засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы".
Статья -"9 января — 5 января" М.Горького достаточно известна.Верить ей или нет,Ваше право.

В ответ на: то это наверно в в ПСС Ленина должно быть тоже отраженоБудет время, посмотрю.

Судя по тому что Вы до этого об этом ничего не слышали,то новые факты в ППС Вы врядли "откопаете" .

В ответ на: Про помощь белым со стороны Антанты, смотрите, например, здесь

Чего смотреть то? По моему мы опять не понимаем друг друга.Практически ВСЯ эта помощь была ОПЛАЧЕНА.Про царский "золотовалютный фонд" помните?Только бОльшую часть оплаченного "контрреволюционеры" так и не увидели. Эта касается и Колчака и Деникина и Врангеля. «От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки» , писал ген. Краснов о положении на Дону.Так что про "спонсорство" Антантой Белого движения - не нужно.

>Да и те, кого миновала чаша сия, провели свою жизнь в страхе, что за ними "тоже придут".

Откуда знаете? Вызываете духов?

>Но не столь давняя история нашего отечества наглядно показывает

История показывает,что когда одним хорошо -другим всегда плохо и если у кого то прибывает, то у других убывает ,чем больше прибывает у одних,у других больше убывает соответственно или других становится больше. Совершенно нормально что безобразное наследственное (читай дармовое) богатство сильно раздражает. Раздражение достигает критической отметки и по новой животики вспарывать и фанари жиромясыми украшать. Меньше народу -больше кислороду. Война за кормушку так сказать.Понятное дело и "обломовых" пошевелят.

Мир вообще несовершенен. И никогда не бывает всем хорошо. Революция, сопровождающаяся насилием, иногда неизбежный, но всегда наихудший способ разрешения противоречий. Ибо на место недоедания она приносит голод, а на место выборочных репрессий повальные казни. Так было и во время Французской революции, так было и у нас и еще много где.

При этом скоро все возвращается на круги своя - в обществе появляется элита, котороя может себе позволить несравнимо больше благ, чем простые смертные. А нищим остается только "молиться на то что их нищета гарантирована".

При этом за ненавистью по отношению к богатым всегда скрывается зависть. И желание стать на их место.

Поскольку если вы богатым не завидуете, то и раздражение они вызывать не будут.

Хотя спорить не буду - реальная возможность отправится из Куршавеля в Краснокаменск, очень гармонизирует общество. Ибо человек имеющий очень много денег понимает, что благополучие его может рухнуть в любой момент.

Но для этого в обществе должны существовать (и членами общества активно поддерживаться и развиваться) инструменты действенного общественного контроля.

Украшение же трупами классовых недругов фонарей очень быстро приводит к тому, что следом на фонарях (а то и просто сваленными в канаве) оказываются их недавние украшатели

>Революция, сопровождающаяся насилием, иногда неизбежный, но всегда наихудший способ разрешения противоречий.

Multa sunt in moribus dissentanea multa, sine ratione