годовщина смерти величайшего современника

Эх блин, бежать нужно. А так было интересно.
Завтра пятница, день тяжелый.
Но время постараюсь найти для продолжения.

Так и с прогрессивными общественно-экономическими теориями
-------------------------
Видите ли, к началу 20 века старый строй как в России, так и в других странах был безнадежно болен. В тот момент любая новая теория была прогрессивной и оставалась, тем не менее, теорией неповереной практикой.
Счас, с высоты десятилетий легко рассуждать об ошибках, просчетах и т.п. Тогда все виделось по другому.

В ответ на: Про регулярность - первый раз слышу от Вас.

Было принято решение о прекращении террора и экспроприаций. Лидеры большевиков, однако, не отказались от боевой работы, и создали тайный для партии свой Большевистский Центр, который и поддерживал сношения с приверженцами боевой работы по местам.

В ответ на: Счас, с высоты десятилетий легко рассуждать об ошибках, просчетах и т.п. Тогда все виделось по другому.

И тем не менее Вы уже сейчас считаете себя вправе обвинять ЕБН в развале страны, отметая то, что предпосылки этого развала явно прослеживаются еще при Брежневе.

Предпосылки - да. Но и все же СССР можно было сохранить, благо, что большинство республик хотели остаться.
Здесь, конечно, не только ЕБН виноват. Будь на месте Горби тот же Андропов, ЕБН бы тихо помер на пенсии (если не на зоне) еще лет десять назад . А СССР жил бы и здравствовал. Не было бы кучи войн 90-х-2000-х, смертей, искалеченных судеб

Насколько я помню историю, в основном восстановление хозяйства после ВОВ было закончено к 1949 году. Это значит, на мой взгляд, что строительные мощности были отнюдь не маленькими, даже не смотря на разруху. Однако о людях задумались только еще через 10 лет.

В ответ на: Но и все же СССР можно было сохранить, благо, что большинство республик хотели остаться.

О результатах того референдума я с Вами буду говорить только после подробного разбора вопросов референдума.
Сейчас только скажу, что люди голосовали за обновленный Союз, попробуйте доказать, что СНГ им не является.

СНГ???? а че эта такое? где его видно, где его слышно?

Обновленный Союз - это тот же СССР, в котором в магазинах есть все, за те же деньги и при еще бОльших зарплатах. Ну и болтать можно про все.

В ответ на: это тот же СССР, в котором в магазинах есть все, за те же деньги и при еще бОльших зарплатах.

Это не обновленный Союз, это фантастика. Или утопия, как Вам больше нравится.

проекты МЖС как раз с конца 40-х и начали разрабатываться.
Кроме того, не забываем о реальной угрозе 3 мировой, уже атомной, войне.
Или смерть от ядерного удара в панельном доме лучше, чем жизнь в бараке?

Вот вот, именно за такую утопию и голосовали!!!
Или голосовали за гиперинфляцию, войны в республиках и разгул бандитизма? За отключение света и тепла, безработицу, прихватизацию, МММ?

В ответ на: Тифлис, Баку - это как минимум. И не по разу.

Так о каком количестве "раз" можно говорить "достоверно"?

В ответ на: Вообще, кстати, попробуйте просто задуматься - откуда были деньги на все эти съезды и проживания лидеров за границей?

Откуда у Вас появилась коммунистическая логика?

В ответ на: Даже чистки архивов в последующее время не скрыли всего.

То есть "вычистить архивы" - это действительно очень серьезная проблема? Или просто "не сильно старались"?

В ответ на: Здесь нет никаких противоречий. Каким образом можно оградить себя от свержения изнутри, я уже сказал. А извне? Только мускулами в виде оружия. А при неграмотном населении это делать невозможно.

Связь для меня неочевидна. Наоборот, есть основания полагать, что грамотное население гораздо опаснее неграмотного. А уж тратить на образование кучу денег, которые можно было бы "своровать" - это как-то совсем нелогично.

В ответ на: Ну и походить по ушам о "социальности" они тоже умели. Про какие улучшения быта Вы говорите, если в отдельных квартирах стали жить только с 60-х?

Ну, это смотря кто. В любом государстве можно найти какую-нибудь группу или слой и на его примерах строить вполне правдоподобные пропагандистские мифы. Но переход к "социальному государству" за 30-40 лет (если считать точкой отсчета начало более-менее "мирной" жизни) лично меня весьма впечатляет.

В ответ на: Но посмотрите правде в глаза, да даже просто почитайте воспоминания солдат о том, что они увидели в Европе 44-45 годов, в полуразрушенной, смею заметить, Европе.

Тут тоже сложный момент. После того, что делали "цивилизованные европейцы" на территории "варварской России" вряд ли можно было бы рассчитывать на то, что в Европе вообще что-либо останется. И вдруг, ни с того ни с сего, "бандитское правительство" начинает жестоко наказывать тех, кто подчас поддавшись вполне справедливым чувствам, срывал зло на мирном европейском населении. Как это можно объяснить?

В ответ на: Вообще, кстати, попробуйте просто задуматься - откуда были деньги на все эти съезды и проживания лидеров за границей?

на "съезды и проживания" достаточно бомбануть пару-тройку банков, но хватит ли этого на революцию ? да полноте, уважаемый, нескладно...

В ответ на: Вот тут я никак не могу понять - на кой черт "бандитам" понадобилось заниматься "насаждением грамотности", улучшением быта населения и тому подобными вещами. Может Вы сможете логически непротиворечиво объяснить, чем были вызваны их действия в социальной сфере?

В ответ на: Здесь нет никаких противоречий. Каким образом можно оградить себя от свержения изнутри, я уже сказал. А извне?

а надо оно "бандитам" ? любой бандит при первой же серьезной опасности свалит за бугор либо заляжет "на дно", а с такими ресурсами, как у "банды Кобы" можно было бы безбедно жить где-нибудь в Южной Америке и в ус не дуть
опять нескладно, уважаемый...

В ответ на: Про какие улучшения быта Вы говорите, если в отдельных квартирах стали жить только с 60-х?

вы не забыли, что на территории СССР за 30 лет было 2 мировые войны, причем был основной театр военных действий - когда строить-то было ? всё восстанавливали и восстанавливали - вот вам и еще вопрос, на кой "бандитам" вся эта морока ? ну "сдали" бы "соседям" часть территории, сами окопались бы в той же Москве, да и жили бы, как у Христа за пазухой... (что-то напоминает, не правда ли ? "прагматичное поколение", по-моему... )

В ответ на: в полуразрушенной, смею заметить, Европе.

про "полуразрушенную Европу" сказки не надо рассказывать - десяток городов союзники разбомбили, конечно - но не 1700, как в СССР и деревень сожженных десятков тысяч в Европе не было. Ту же Прагу освободили "вне плана" - чтобы не сравняли ее с землей, хотя потери при этом с нашей стороны были большие
так что увидели наши там отнюдь не Сталинград 43-го года.

Кроме того, что думал солдат Красной Армии шагая по пасторальным городкам Европы?
Про то что европейцы - цивилизация, а русские варвары?
Нет и еще раз нет! Он думал о том, что европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии! О том, что они живут в ухоженных домиках, а наши ютятся в развалинах разбомбленных городов, в деревенских печах, потому что изба сожжена эсэсовцами! Что это благополучие стоит на смерти миллионов узников Бухенвальда и Освенцима.
Вот о чем он мог думать!

И еще он думал о том, что мы их несмотря ни на что СДЕЛАЛИ!!!

В ответ на: К Он думал о том, что европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии! О том, что они живут в ухоженных домиках, а наши ютятся в развалинах разбомбленных городов, в деревенских печах, потому что изба сожжена эсэсовцами!

Это сделали не европейцы ,а нацизм.Без привязки к рассовой принадлежности.
Да и до войны не все жили в России в "ухоженных домиках".

Положим, и в Европах не все жили как буржуа.
Это раз
А два - много раз отмечалось, что на фашистскую Германию работала почти вся Европа, ее промышленность, ресурсы и т.п.
Конечно же, европеец - не значит нацист. И даже немец - не значит нацист. Но надо понимать, что нацисты - это были немцы и европейцы, а не инопланетяне.

В ответ на: Насколько я помню историю, в основном восстановление хозяйства после ВОВ было закончено к 1949 году. Это значит, на мой взгляд, что строительные мощности были отнюдь не маленькими, даже не смотря на разруху.

А то, не маленькие!!! Несколько миллионов пленных немцев + несколько миллионов врагов народа + трофейная и поставленная во время войны по лендлизу техника.

В ответ на: Положим, и в Европах не все жили как буржуа.
Это раз

Я этого и не утверждал.Не приписывайте мне чужого. Я про то что во фразе европейцы сделали с городами и селами России, Украины, Белоруссии,слово ЕВРОПЕЙЦЫ лишнее.А вот нацисты в самый раз.

В ответ на: Но надо понимать, что нацисты - это были немцы и европейцы, а не инопланетяне.

Не совсем ясна логика.Какое понятие "европейцы" Вы имеете ввиду ? Географическое,рассовое,культурологическое?
Союзники по альянсу-британцы,они тоже европейцы,или уже нет?
Имхо конечно,но Отечественная война велась не против ЕВРОПЕЙЦЕВ. Даже не против немцев.Вспомните Илью Эренбурга с его "Убей немца". И как он был раскритикован за это.

Да немцы же спонсировали,австрияки через Ленина ,америкосы через Троцкого. Там сям по Европе . В спонсорах недостатка не было.
Еврейский капитал (будете смеяться) тоже в доле поучаствовал. Ну местные кассы на гоп-стоп брали изредка, на "карманные расходы" . И то это были добровольные помощники, сочувствующие так сказать.

Видите ли, есть мнение, что русские освобождая Европу испытали культурный шок от качкства и уровня жизни Европы по сравнению с жизнью в СССР. Ну и следствия из этого тезиса типа массовые репрессии освободителей и тому подобное.
ИМХО, этот тезис бредовый, что я и попытался показать.

Далее. Есть так называемая европейская цивилизация со своей территорией, историей, философской мыслью, культурой.
Нацизм - это продукт именно европейской философии и культуры.
Когда я говорю "европейцы", то имею ввиду людей, принадлежащей европейской цивилизации.
Нацисты, если угодно, подмножество европейцев.

Так вот, в массовом сознании солдат боролись два мнения. То что, нацизм - суть раковая опухоль на теле Европы, а сами немцы и европейцы - хорошие. И то, что мы воюем против немцев и их союзников.
Второе, естественно, всячески критиковалось. Это и понятно, потому что Великая Отечественная объективно велась против нацизма. Кроме того, был риск, освобождая Европу, из войны против нацизма получить войну захватническую а-ля мировой революции со всем негативом следующим из этого. Впрочем, есть кое-кто, считающий именно так по сей день.

В ответ на: Нацизм - это продукт именно европейской философии и культуры.
Когда я говорю "европейцы", то имею ввиду людей, принадлежащей европейской цивилизации.

Самое интересное, это то, что нацисты, судя по всему, тоже четко различали "европейцев" и "русских варваров". Особенно наглядно это видно по отношению к военнопленным. А вот причины такого деления (почему все-таки "француз" для нациста был человеком, а "русский" - нет) для меня пока остаются загадкой. Тем не менее, версия "война велась между европейской и "азиатской" цивилизацией и причины такой постановки вопроса все-таки имеют право на серьезное обсуждение.

В ответ на: Видите ли, есть мнение, что русские освобождая Европу испытали культурный шок от качкства и уровня жизни Европы по сравнению с жизнью в СССР.

мать (она воевала) много часто об этом говорила ...

и? какие выводы она сделала?

Кроме того, отправь человека в аппартаменты какого-нибудь Абрамовича, тоже культурный шок будет. Правда, поменьше - ТВ, Инет уже дал некое представление.

В ответ на: Ну и следствия из этого тезиса типа массовые репрессии освободителей и тому подобное.
ИМХО, этот тезис бредовый, что я и попытался показать.

Не считаю что репрессии были следствием "культурного шока" испытанного нашими солдатами в Европе. Однако в том что он у БЫЛ у меня сомнений нет.Люди увидели что есть другая реальность.Которая существует и мало похожа на "будни" страны советов.Однако неплохо себя чувствует.
P.S.Мой прадед,бывший в немецком плену в Первую мировую,испытал примерно то же самое состояние от увиденного в Германии.Только ему в отличие от Советских солдат не говорили что он живет в "самой лучшей стране на Земле".

В ответ на: был риск, освобождая Европу, из войны против нацизма получить войну захватническую а-ля мировой революции со всем негативом следующим из этого. Впрочем, есть кое-кто, считающий именно так по сей день.

С удовольствием бы "покалякал" на это счет,но к сожалению времени мало.Однако отрицать то что,"освобождая" европейские страны СССР тут же включал их в "соцлагерь"(не всегда добровольно) я думаю Вы не станете.

В ответ на: Да немцы же спонсировали,австрияки через Ленина ,америкосы через Троцкого. Там сям по Европе . В спонсорах недостатка не было.
Еврейский капитал (будете смеяться) тоже в доле поучаствовал. Ну местные кассы на гоп-стоп брали изредка, на "карманные расходы" . И то это были добровольные помощники, сочувствующие так сказать.

ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...
"там-сям" - мелочевка это все, уважаемый

Есть версия (я правда не слишком с ней согласна) что за пленных союзников (европейцев) вступался Красный Крест. В том числе и материально. Когда же Красный Крест обратился к СССР с предложением о помощи военнопленным (и компенсации затрат на это соттветственно), то Сталин якобы заявил "У СССР военнопленных нет". Что и позволило нацистам "отрываться" по полной именно на пленниках из СССР.

Более реальная версия полагаю в том, что нацизм коммунистов практически приравнивал к евреям. Поэтому и разное отношение. Европейских коммунистов "вниманием" тоже не обходили...

Был международный договор о статусе военнопленных. Германия его подписала, СССР - нет.
На этом основании, Германия советских военнопленных содержала в худших условиях, нежели французов, англичан и пр. Хотя, на самом то деле, факт неприсоединения СССР к договору вообще никак не должен был влиять на статус совенских военнопленных. А влиял только на статус немцев, попавших в плен к СССР

>ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...

Именно так

"там-сям" - мелочевка это все, уважаемый


Мелочёвка? У вас есть информация о других более крупных источниках дохода.
Например Троцкий живя в Вене получал от "спонсоров" на "карманные" расходы где то 3000 крон,в то время как зрплата индустриального рабочего составляла порядка 200 крон.
Ну это конечно мелочи по сравнению с теми бабками которыми ссужали революцию банкир Яков Шиф, банкиры Животовские и пр. По некоторым данным и господа Ротшильды тоже к руской революции имели отношение.

В ответ на: Когда же Красный Крест обратился к СССР с предложением о помощи военнопленным (и компенсации затрат на это соттветственно), то Сталин якобы заявил "У СССР военнопленных нет". Что и позволило нацистам "отрываться" по полной именно на пленниках из СССР.

Забавная версия. Интересно, каким образом авторы версии объясняют условия содержания немецких военнопленных в советском плену. Или Сталин брал на это немецкие деньги?

В ответ на: Более реальная версия полагаю в том, что нацизм коммунистов практически приравнивал к евреям. Поэтому и разное отношение. Европейских коммунистов "вниманием" тоже не обходили...

Ну, вообще-то тут следует различать отношение к военнопленным-коммунистам и просто военнопленным. Евреев и коммунистов пытались выявить в самую первую очередь, для чего принимались специальные, хорошо отработанные действия. Оставшиеся считались военнопленными, но не коммунистами. И все равно условия содержания этих военнопленных мягко говоря, сильно отличались от аналогичных условий для европейцев.
Кроме того, пример с военнопленными - один из самых очевидных, но далеко не единственный. Есть исследования, показывающие, что поголовное уничтожение евреев началось именно с евреев советских, что в Европе в таких масштабах не уничтожалось мирное население, что при отступлении немцы полностью опустошали главным образом только советскую территорию и т.д. Весь комплекс фактов позволяет подозревать, что к "русским" у европейцев все-таки существует особое отношение.

В ответ на: Был международный договор о статусе военнопленных. Германия его подписала, СССР - нет.

Не приходилось встречать объяснения причин, по которым СССР не подписал данного соглашения. У Вас нет информации об этом?

В ответ на: На этом основании, Германия советских военнопленных содержала в худших условиях, нежели французов, англичан и пр.

"В худших условиях" - это очень растяжимое понятие. По некоторым данным фактически "содержание советских военнопленных" с самого начало больше было похоже на несколько растянутое по времени последовательное уничтожение. И ссылка на "недостаток средств" здесь кажется нелепой отговоркой.

Нет, не задавался этим вопросом. Впрочем, здесь видимо, какие-то внешнеполитические игры. Возможно, были какие-то дополнительные неприемлимые условия.

Ежели Ельцина когда-нибудь объявят плохим, то ул.Ельцина (бывш. ул.9 января) переименуют в ул. 4 октября.

PS Хотя, честно говоря, не понимаю причин такой жгучей ненависти левых к ЕБН, ибо он - естественное следствие правления МСГ (как Октябрь 17-го - естественное следствие Февраля).
Повластвуй МСГ еще пару лет - распалась бы и Россия, ибо он в последний год носился с идеей приблизить права автономий к правам союзных республик.

Так что ЕБН, в нек-ром смысле, спас Россию от полного краха при МСГ (как Ленин был для России все-таки лучше Керенского).

В таком случае получили по заслугам, нужно быть реалистом. А насчет войн в республиках это тоже следствие, причем прямое ленинской национальной политики.

В ответ на: >ну да, так и на революцию наскребли, "с миру по нитке"...

Именно так

- как там у вас - "посмеялсо", кажется ?

В ответ на: Мелочёвка? У вас есть информация о других более крупных источниках дохода.

я про революцию, сделанную якобы на "воровской общак", а вы про "доход Троцкого", да про отстегивания тогдашних олигархов на мелкие провокации на границе
полноте, "за бабки" еще ни одна революция не совершалась

Дибилоиды какие-то у Вас русские солдаты получаются. На мой взгляд большинство думало скорее бы закончить это грязное дело и по домам. А мы их сделали и т.д. - детство какое-то.

В ответ на: В таком случае получили по заслугам, нужно быть реалистом. А насчет войн в республиках это тоже следствие, причем прямое ленинской национальной политики.

Лермонтов на Кавказе исключительно "на водах" был ?
наберите в поисковике, скажем, "Ермолов", "Кауфман" - расширьте знания по истории России, прежде чем чушь всякую сочинять

Я бы сказал не только МСГ но и всех начиная с 80 года примерно, включая и ЛИБ.

Вот только не надо... Я уверен, у Ермолова никогда бы не появилось мысли объединять чеченов с кем бы то ни было да еще давать самоуправление.

В ответ на: Вот только не надо... Я уверен, у Ермолова никогда бы не появилось мысли объединять чеченов с кем бы то ни было да еще давать самоуправление.

надо, Федя, надо... какая же тогда мысль у Ермолова была при "покорении" Кавказа ? дать всем свободу ? испокон веку Россия держала "южных" тем, что возвышала один клан над другим, затем убирала этот клан, когда получал он слишком много власти - поднимала другой и т.д. - просто в 90-е "кишка тонка" стала бороться, да и некому было это делать - государственники все повывелись, плюс еще чеченская война приносила огромные выгоды (не тем, конечно, кто там бегал с автоматом) - нафиг было резать "дойную корову" ?

я-то еще про то, что проблемы в "братских республиках" были у России куда как раньше, чем вы пытаетесь тут представить - в СССР, смею напомнить, национальных конфликтов не было (решалось все той же старой российской политикой), если не считать мелкого мордобоя и отдельных выступлений горцев против власти при их переселении

В ответ на: СССР, смею напомнить, национальных конфликтов не было

Да а еще в СССР секса не было, непонятно только откуда тогда Вы тут появились. Я жил какое-то время в нац республиках и знаю что это такое. И говорю Вам: "Да слава богу что эти равшаны и джамшуты отделились. России только легче без них будет.

ЕБН, ибо он - естественное следствие правления МСГ
--------------------------
Бесспорно. И тем не менее, ЕБН получает все шишки, поскольку развал и все прочее произошли именно при нем

В ответ на: Да слава богу что эти равшаны и джамшуты отделились. России только легче без них будет

Вам нравится прикрепленная к моему посту картинка?

Дибилоиды какие-то у Вас русские солдаты получаются
----------------------
Знаете, наверное, не очень благодарное дело предполагать какие мысли были у наших предков.

следствие, причем прямое ленинской национальной политики.
---------------------------
А что? надо было с нацреспубликами как Англия поступить? Огнем и мечом?
Национальный вопрос - он сложный, как минное поле.
Республики, тем не менее, нам были нужны, чтобы они были нам дружественными. Если там нет нас, то сразу появляются наши враги. За примерами, думаю, далеко ходить не надо.

Опять же будьте реалистом. Одна Россия будет, либо она бедет прикармливать кучку приспешников в каком случае она будет сильнее?
Во вторых в азии другие военные блоки.
В третьих военное давление на Россию бесполезно, у нас одних хватит сил весь шарик взорвать.
Таким образом переходим в плоскость политики. А вот тут уже дело за нами. На мой взгляд организация НАТО устарела и потеряла смысл с распадом ВД. Поскольку Россия сейчас не является идеологическим противником запада, нам нужно найти против кого дружить и убедить сильные страны европы в необходимости такой дружбы. Зачатки этого есть, при ЕБН кстати появились, так вперед!!!

Ясно, что экономически мы не устояли, почему... много кого можно в этом обвинять, но, как сказали по ящику Ельцину нужно сказать спасибо уже за то что хоть что-то сохранилось. Хотя, на мой взгляд, тоже много чего можно было избежать.

Согласен, вдавайте не будем фантазировать.

И с этим согласен, но зачем было провозглашать право нации на самоопределение?

А разве нация не может самоопределиться?
Или даже так - почему французы могут самоопределиться, а, например, молдаване - нет?
Более того. давайте предположим, что такого права у нации нет. Тогда какая основа должна лежать в основе государства? Только воля и сила руководства. И если соседи сильнее, то они выходит имеют право более слабое государство подчинить себе. Желание народа, нации во внимание никак не уже не принимается.