Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
про то что сидел - да. Про то "за что" - легко
We will troll you!!!
- ← предыдущая
- 1 ..
- 6
- 7
- 8
- 9
- 10
- 11 ..
- 13
- следующая →
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Очень хороший пример. :)
Ага, я всегда его вспоминаю, когда некто начинает фонтанировать, что никто ему ничего не докажет, ибо он искал, но не нашёл, ивсё фальшивка. Всё теперь-то ему ясно насчет лагерей и реальных цифр.
Кому это надо, что-то лично вам доказывать вообще? И, в частности, доказывать вам, что ваши неудавшиеся поиски - абсолютно, вообще, ни разу - не подтверждение того, что архивы ГУЛАГа, ФСБ и прочих – неверные или сфальсифицированы. Кому надо доказывать вам лично, что приказа этого в действительности не было, что он был сфабрикован нацистами и подхвачен СоЛЖЕницыным? Кому? Если вы на любой источник вешаете ярлык – фальшивка.
Я вам так скажу, с таким подходом, вы никогда не докажите, что вам столько лет, сколько вы думаете. Ибо, как известно, в нашем тоталитарном прошлом все, абсолютно (!) все документы подделывались, в том числе и ваше свидетельство о рождении. А родители вам просто наврали, ибо в подвалах НКВД кровавые псы режима в любого человека могли вбить любую Правду!
Это всего лишь взгляд с точки зрения вашей (не моей) логики.
Вспомните, сколько было лагерей вообще. А потом представьте, как могло произойти такое чудо, чтобы на протяжении десятков (!) лет в каждом лагере происходило фальсифицирование отчетных данных? Объемы представьте просто. И сколько людей этим занимались. Неужели все такие закалённые или запуганные НКВД-шными псами, что никто никому ничего не говорил и такую неслыханную подлость, многолетнее враньё кровавой тирании унесли с собой в могилу? Историк вы наш.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
И врут документы НКВД о спущенных сверху разнарядках по нормам осужденных на территории по 1 и 2 категории? Весь тогда архив фальшивка. Только на чем тогда делает свои заключения Земсков?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Тише, тише, не надо ругаться, я знаю, что наступаю на больное место, извините за причиняемую боль.
Я где вообще говорил про фальшивки? Это Ваше воображение дорисовывает?
Фальшивок нет, есть отсутствие полной статистики, и ВОЗМОЖНОЕ отсутствие некоторых изъятых впоследствии документов.
Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что точно знаете, что и как было, опираясь только на сведения одного исследователя, что хочется напомнить, что есть вообще-то методология истории, как любой другой науки, которая подразумевает многократность и перекрестность доказательств, прежде чем делать выводы о верности доказаываемого.
Или истории, в отличие от прочих наук, Вы в этом отказываете, математик (или кто там) Вы наш?TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
про то что сидел - да. Про то "за что" - легко
А я разве что-то говорил про "за что"? Я всего лишь про сам факт. Мне нужна была простая бумажка для отца, когда он уходил на пенсию. Государство не смогло мне её предоставить, т.е. дед как бы и не сидел вовсе, во как!TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
там немного по другому было.
Сначала регионы должны были предоставить данные по антисоветским элементам, в отношении которых целесообразно было применить ту или иную репрессивную меру.
Наверху это уже утверждали (или возможно нет).
Надо понимать, что под антисоветскими элементами понимались люди, которые вели антисоветскую деятельность или были замечены в этом ранее (понимаю, момент очень скользкий.)
Почему так было.
Были сведения, что эти элементы ведут антисоветскую деятельность. Представляют собой антисоветский квазикласс. Каждый отдельный человек возможно смог бы влиться в новую жизнь, но как класс они представляли собой угрозу строю, питательную среду для фронды, вооруженных выступлений, диверсий, идеологической борьбы.
А тут еще и угроза войны. С Японией, с Европой.
Вы хотите, чтобы 1905 год повторился, когда свободомыслящие либералы посылали приветственные телеграммы микадо?We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (08.08.08 07:44)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Относительно длинного отрывка из Архипелага - так ведь все это было.
Мне Вы казались более адекватным человеком
Не могу все-таки удержаться от комментария насчет британских войск.
И переговоры с Черчиллем о возможной высадке британских войск были.
А что здесь такого? Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна. Во время первой мировой войны воевали же англичане на территории Франции вместе с французами против немцев. Большой угрозы Советскому строю наличие на фронте английских войск тоже бы не создало.
Но вот что интересно. В 1941-42 гг. ожидалось в любой момент вступление Турции в войну против СССР на стороне Германии, поэтому Советский Союз вынужден был держать в Закавказье сильную группировку войск. Англичане додумались предложить - давайте, мы заменим эти войска своими дивизиями, а вы пошлете свои высвободившие силы на фронт. На что Сталин ответил - такой вариант нам не подходит, лучше вы пошлите свои войска сразу на наш фронт, мы там им место с радостью выделим. Так английские войска в СССР и не попали. Данный пример показывает, что даже в период смертельной угрозы существованию государства, когда на Западе считали, сколько еще недель продержится Красная Армия и какое там казалось бы Закавказье, когда Москва скоро падет, Советское правительство не шло ни на какие соглашения с союзниками, которые нарушали интересы и безопасность СССР. Что свидетельствует о высокой степени выдержки, уверенности и контроля над ситуацией.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
Ссылка на документ
"Оперативный приказ НКВД СССР № 00447
«Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»
30 июля 1937 года
Совершенно секретно
гор. Москва"
"2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:" и дальше по каждой республике и области
"40. Московская область первая категори- 5000 вторая категория 30000
Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР
Генеральный Комиссар Государственной Безопасности
Н. ЕЖОВ
Источник: ГУЛАГ: ГЛавое управление лагерей. 1918-1960.
Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров.
М., МФД, 2000, с.96-104
web-страница
Конечно можно сказать что эти приказы сверху составлялись согласно поданных с мест данным, но они ведь постоянно добавлялись. И как вы думаете, что было с теми на местах, кто не выполнил сверху спущенные цифры? Не разоблачил нужное количество врагов народа? Вот и появлялись в глухих сибирских деревнях агенты австрийской разведки."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Приказ с искаженным смыслом – не ложь? Или маленькая ошибка, малюсенький проступок?
Ложь - сознательное искажение или фабрикование фактов, информации, предназначенное для для создания у другого человека впечатления, которое сам передающий считает противоречащим истине. Вы же сами предлагаете оперировать четкими фактами и определениями, а не эмоциями. Ваше восприятие - это пока эмоции.
Если не знал наверняка, какого писать? В 67-м то году?
Еще раз повторяю - народ, который не знает своего прошлого, обречен повторять его снова и снова. Если бы в 1967 году была бы официальная информация об этих событиях - Солженицыну не пришлось бы писать Архипелаг.
Не царь ли батюшка, просрал, извиняюсь за выражение, богом вверенную страну и довел её до такого состояния? Не он ли Первую мировую про$%^бал?
Царь-батюшка, троцкисты, английские шпионы и евреи. А еще Королев и Туполев. А СССР развалили Солженицын и Сахаров. Смайлик - грустный смех.
Царь-батюшка убит в 1918 году.
Рассуждения о первой мировой и России до 1913 года - не относятся к данному топику. Однако, если хотите - могу показать, что кроме сохи, там было много чего.
Про Украину - разговаривать не буду. Я же сразу сказал. Тем более, что достоверных цифр о голоде 30-х годов в СССР (не только в Украине) все равно нет.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Тише, тише, не надо ругаться
Хоть одно ругательное слово покажите?
И отключите воображение, читая мои сообщения, ибо через буковки на экране громкость услышать может только телепат.
я знаю, что наступаю на больное место, извините за причиняемую боль. :)
Не обольщайтесь...
Я где вообще говорил про фальшивки? Это Ваше воображение дорисовывает?
Ваша цитата:
""На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Фальшивок нет, есть отсутствие полной статистики, и ВОЗМОЖНОЕ отсутствие некоторых изъятых впоследствии документов.
Фальшивка это по теме "приказа". Вы же говорили в ответ на мой прямой вопрос, о том, что допускаете, что вертухаи вели на протяжении десятков лет двойную бухгалтерию и искажали отчетные данные.
Ну, хоть это позволяет сделать вывод, что Солженицын мягко говоря переборщил с цифрой? Ну не может же быть ТАКИХ расхождений с научным исследование пусть даже и одного ученого для начала!
Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что точно знаете, что и как было, опираясь только на сведения одного исследователя, что хочется напомнить, что есть вообще-то методология истории, как любой другой науки, которая подразумевает многократность и перекрестность доказательств, прежде чем делать выводы о верности доказаываемого.
То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
В вузах часть преподавателей как читали все на основе курса "истории КПСС", так и читают. И даже Земсков по их мнению - антикоммунист и антисоветчик. Так что читают в вузах - это не критерий."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
но они ведь постоянно добавлялись
----------------------------
И знаете как?
Снизу приходили тревожные донесения, что выявлены еще сверхнормативные элементы, которых тоже надо репрессировать. Отказать в увеличении лимитов было почти невозможно - обвинили бы в измене, благо, что реальные заговоры действительно были (Тухачевский и Ко. + скрытые приверженцы Троцкого никуда не делись)
Замкнутый круг
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
Легче всего для выполнения нормы было создать "троцкисткое подполье" в любом населенном пункте, а потом уже ставить дела на поток. Если бы у Троцкого было действительно столько сторонников, сколько было осуждено за принадлежность к его блоку, он бы никогда не проиграл бы Сталину. Подумайте над этим."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: СОЛЖЕницын..... пользователя Novosibirets
Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна.
Тут мы с Савчуком рассуждали - били на самом деле ми союзниками или у каждого били свои интэрэсы.
Что касается Турции... Черчилль - Сталину "Турция хотела бы присоединиться к нам, но боится, и не без основания. Возможно, что, обещая ей помощь значительными британскими вооруженными силами и поставку технических средств, в которых Турция испытывает недостаток, можно оказать на нее решающее влияние." Сентябрь 1941 года.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Вы не поняли.
В региональных НКВД стояли на учете анисоветские элементы. Что ты выдумывать не надо было. По началу.....
Был такой момент, что регионы пытались выслужиться - мол мы молодцы-стахановцы.
Про сторонников Троцкого. Скажем, противники политики Сталина. Да и далеко не все они были способны выйти на улицы и т.п.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Capone
Надо же какой учет был хороший. Знали и подсчитали всех заранее. И потом получалось, что сгорел по пьяне сторожа и его дружка магазин в глухом таежном селе Томской области и семеро мужиков сгинули в лагерях за контреволюционную дейятельность (действительный факт)."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Сравним что писала тогда официальная пресса, учебники по истории КПСС и историческая наука по периоду 1917-1957 и что написал Солженицын. И где больше пропаганды и вранья?
А что в советской официальной истории было неправильно? Были определенные косяки, но в целом картина давалась верная и научная.
Причем, те умолчания или искажения, которые были, зачастую играли только против СССР. Что можно объяснить лишь маразматичностью и бюрократической тупостью позднесоветского руководства.
Если говорить о Великой Отечественной войне, то, например, почему-то полностью отсутствовал анализ военных потерь СССР и Германии, более того, постоянно приводилось соотношение общих потерь типа 20 млн/7 млн, без пояснения, что бОльшая часть советских потерь - это потери мирного населения. Какие из этого могли возникнуть выводы у читателей? В то время как провденное уже в 1990ых года исследование военных историков показало, что военные потери СССР и Германии с союзниками примерно одного уровня.
Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения. И писали постоянно во всех книгах и учебниках одну и ту же фразу, что у Германии было 3,5 тыс. танков, а в советских западных округах 1,5 тыс. новых танков и "большое количество танков устаревших типов". Эта фраза про большое количество советских старых танков, учитывая, что количество немецких танков давалось без деления на новые и старые, сразу создавало впечатление, и что на самом деле наших танков было там тысяч 20 и больше, и все это деление на новые и старые - просто попытка оправдания. Лучше бы тогда вообще про старые танки не говорили. Советская история и пропаганда на самом деле даже врать нормально не умела, т.к. это было ей несвойственно по природе. То ли дело: 100 млн расстрелянных, на одного убитого немца 20 убитых русских, 6 млн погибших от голодомора украинцев, брежневский СССР жил за счет нефтедолларов и т.д. Ложь должна быть большой, наглой и уверенной, чем она чудовищнее и неправдоподобнее, тем лучше, только надо повторять чаще и не допускть сомнений, еще Гитлер с Геббельсом это разработали.
Еще сыграло роль то, что после "развенчания культа личности" в СССР началась печально известная антисталинская кампания, потом ее свернули, но зато про Сталина практически вообще никак стало нельзя говорить, ни хорошо, ни плохо. Поэтому советская контрпропаганда, в общем достаточно аргументировано и грамотно разоблачавшая вражескую пропаганду, все нападки, касавшиеся Сталина, репрессий 1937 г. и т.д., просто игнорировала, т.к. обсуждение этих вопросов в СССР не допускалось. А враги сделали эту тему одной из основных тем своей пропаганды на СССР, и все это вранье не получало практически никакого ответа. Естественно, это создавало благоприятную почву для распространения среди советского населения всяких антисоветских мифов про сталинское время, в т.ч. и для грязных писаний того же Солженицына и других пропагандистов ЦРУ, и не случайно горбачевская контрреволюция началась именно с антисталинской кампании - знали, куда бить.
Довольно парадоксальный факт, что после 1991 года, когда в стране господствует тотальное вранье и самая дикая клевета на советскую историю (в интересах слоя паразитов, захвативших в свои руки общенародную собственность), в то же время появились хорошие научные исследования и по «белым пятнам» Великой Отечественной войны, и по репрессиям, и по другим вопросам, которых избегали советские историки. Эти новые историки (Пыхалов, Исаев, Земсков, Мухин, Емельянов и др.), в большинстве своем не стоя, к сожалению, на марксистских позициях, тем не менее провели огромную работу по изучению и введению в научный и литературный оборот первоисточников, и оказалось, что все то, о чем молчал советский официоз, на самом деле говорит только в пользу СССР и социалистической системы! А всевозможные антисоветские мифы оказались полностью разоблаченными.
А в целом же советская официальная история, если говорить, например, о той же Великой Отечественной, давала на самом деле правильный и глубокий анализ, правильно показывала причины войны и ее предысторию, в целом верно описывала ход военных действий, гордясь победами и не скрывая поражений, давала правильное объяснение победы СССР – социальное и идейное единство народа (при социализме не было разделения на эксплуататоров и эксплуатируемых), дружба советских народов, преимущества социалистической экономики, руководство Коммунистической партии. Без изучения советских учебников узнать и понять историю невозможноИсправлено пользователем Novosibirets (08.08.08 08:36)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ну учет может и не шибко хороший был, но он был.
А как иначе то?
Поспрашайте милиционеров знакомых, есть у них данные на рецидивистов, наркоманов и т.п. элементов?
Учет противоправных элементов - краеуголный камень правопорядка.
Про магазин - им надо было конечно талоны на усиленное питание выдать. Их кстати по какой конкретно статье осудили? всяко не по 58.10
Ну и возможно немного не повезло, что под кампанию попали. Так бы сидели по другой статье.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: СОЛЖЕницын..... пользователя kosta
Ну не знаю, Черчиль что угодно мог писать, но в 1941 г. Турция скорее бы вступила в союз с Германией, чем против нее. Во всяком случае, СССР держал много войск против Турции и предложение англичан "сменить" их и приведенный ответ Сталина имели место.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Ложь - сознательное искажение или фабрикование фактов, информации, предназначенное для для создания у другого человека впечатления, которое сам передающий считает противоречащим истине. Вы же сами предлагаете оперировать четкими фактами и определениями, а не эмоциями. Ваше восприятие - это пока эмоции.
Вы эмоции видите через что? А главное как?
Хорошо, когда обсуждение сводится в дефинициям. С этого начинать нужно по идее. Исходя из вашего определения, можно сделать вывод, что ложью является сам факт наличия именно такого приказа, то есть его наличие не соответствует действительности. Согласны?
Еще раз повторяю - народ, который не знает своего прошлого, обречен повторять его снова и снова.
Да фраза про знание прошлого сомнений не вызывает. Не помню у кого, видел такую формулировку: плюнь в прошлое и оно в тебя %бнет из гаубицы… Что в общем-то мы с вами сейчас и наблюдаем за окном.
Если бы в 1967 году была бы официальная информация об этих событиях - Солженицыну не пришлось бы писать Архипелаг.
Правильно ли я понимаю, что Солженицын был вынужден написать «Гулаг»? Официальной информации о том, что Сталин самолично жрал младенцев репрессированных в кремлевском подвале я отчего-то тоже не припомню, почему же светоч об этом тогда забыл «написать»? Как он мог промолчать? Ведь мы до сих пор не знаем Правды! Как теперь жить?
Рассуждения о первой мировой и России до 1913 года - не относятся к данному топику.
Рассуждения Солженицына о причинах массового бегства имеют смысл? И для кого?
Про Украину - разговаривать не буду. Я же сразу сказал. Тем более, что достоверных цифр о голоде 30-х годов в СССР (не только в Украине) все равно нет.
Не могли бы высказать соображение (предположение), откуда им взята цифра в 6 миллионов уморенных украинцев?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Исходя из вашего определения, можно сделать вывод,
Нельзя - читайте определение ("сам передающий считает противоречащим истине") или дайте свое определение понятию ложь.
Правильно ли я понимаю, что Солженицын был вынужден написать «Гулаг»?
Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать.
Рассуждения Солженицына о причинах массового бегства имеют смысл?
От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл?
Огромные респект sshu за фразу "оба хуже". Не ожидал.
Не могли бы высказать соображение (предположение), откуда им взята цифра в 6 миллионов уморенных украинцев?
Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Я имею в виду, что они также (как и Солженицын, наверное) всеми силами старались уничтожить правящий режим своей страны. Это не говорит о ненависти к стране."Белые" - ненавидели русский народ?
Кто из них? Что этот-кто то писал, говорил? Я вроде только про Солженицына.
И ещё...
Когда Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств, то вспоминайте свои посты на первых двух страницах в этой теме.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Ваша цитата:
Что-то Вы в запале потеряли канву спора.
""На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""Это цитата про конкретное вранье по поводу моего деда. Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов.
Где я говорил про фальшивки по теме разговора?
Ну, хоть это позволяет сделать вывод, что Солженицын мягко говоря переборщил с цифрой? Ну не может же быть ТАКИХ расхождений с научным исследование пусть даже и одного ученого для начала!
Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной.
То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают?
У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"?
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков. Вы сами говорили, что архив 1 лагеря ГУЛАГа занимает много места. Так почему считаете, что один ученый в состоянии переворошить все данные и дать полную информацию, а десятки архивариусов (я уже говорил, что опрашивал тех, кто слал запросы) могут себе позволить регулярно ошибаться и слать всякую хрень.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Нельзя - читайте определение ("сам передающий считает противоречащим истине") или дайте свое определение понятию ложь.
Я с вашим определением согласен. С другой стороны зайдем, с точки зрения вашего определения факт наличия именно такого (именно этого) приказа – ложь или истина?
Обратите внимание, я пока про самого Солженицына не говорю. Без него пока обойдемся.
Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать.
Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно.
От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл?
Извините, я больше не буду. Тем более устанавливать лживость Советской пропаганды – суть оффтоп.
Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня.
Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел. Художественный, конечно.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Я имею в виду, что они также (как и Солженицын, наверное) всеми силами старались уничтожить правящий режим своей страны. Это не говорит о ненависти к стране.
Вы не находите, что Солженицын и «белые» это слегка разные категории? Даже в том смысле, что Солженицын – это конкретный человек, а «белые» - как минимум люди. Я поэтому не совсем понимаю, к чему вы спрашиваете тогда, в чём смысл вопроса. Поясните просто.
Когда Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств, то вспоминайте свои посты на первых двух страницах в теме.
Вы скорее неправильно меня поняли. Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.
А по ссылке обсуждение современных реалий. Я просто поделился наблюдениями. Делать кому-то выводы из этого или нет – его право. Если я правильно понял о чём вы.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.
Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
" миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел. Художественный, конечно" - вы еще напишите что и голода не было, а все хохлы раздули лишь бы русским досадить. Ведь и такая официальная точка зрения существовала."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Я поэтому не совсем понимаю, к чему вы спрашиваете тогда, в чём смысл вопроса. Поясните просто.
Это всего лишь была реакция на Ваше высказывание в том смысле, что "Архипелаг" пропитан ненавистью к русскому _народу_ (не дословно, искать лень, но суть у Вас такая ведь была?)
Я всего лишь считаю, что режим != народ (страна)Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
С другой стороны зайдем, с точки зрения вашего определения факт наличия именно такого (именно этого) приказа – ложь или истина?
Давайте по другому. Есть бинарная логика. В ней понятию "ложь" противопоставляется понятие "истина". Других понятий в бинарной логике нет. С точки зрения машинной логики, то что написано Солженицыным - ложь. С точки зрения определения, которое я привел "ложь" доказуема лишь в случае, если автор "лжи" заведомо знал факты, отвечающие "истине" И (в данном случае это логическое И) если он сознательно сфабриковал факт, противоречащий истине.
Как мы уже выяснили на момент написания Солженицын вряд ли имел доступ к истине в лице совархивов и (с ваших же слов) не занимался в данном случае сознательной фабрикацией фактов. Следовательно, это - не ложь. QED.
Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно.
В самых общих чертах так.
Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел.
Определенно достали.
1. Берем данные из интервью Земскова. Почему он не привел данные по смертности за 1920-1930. Они есть. Земсков умолчал или врет? Естественная смертность на Украине за 1927-1930 по разным оценкам колеблется в диапазоне 500-600 тыс.
2. Дальше. Данные Земскова за 1933 год.
Даже по данным Земскова (не обсуждаю пока их корректность) только за 1933 год только смертность от голода на Украине составила примерно 700 -800 тыс. Это разница между 1,3 млн умерших и естественной смертностью. За 1932 год еще добавится около 100-200 тыс. Это уже от 800 до 1 млн человек.
3. Кроме Земсковских данных есть данные о зарегистрированных 1850 тыс. смертей в 1933 году на Украине, а это добавит еще 500 тыс.
4. Я уже как-то приводил данные по поводу регистрации смертей в г. Киеве, из которых следует, что процентов 60 смертей просто не регистрировали. Что там было в деревнях - черт его знает.
5. Эта мысль принадлежит Савчуку и он, конечно же за нее уцепится. Посмотрите на спад рождаемости - не снижение темпов роста рождаемости, как это было в США (это для Савчука написано :)), а реальный спад 780 тыс. (1932) - 359 тыс. (1933). С некоторой долей вероятности можно говорить о том, что это на самом деле неучтенная детская смертность.
Обобщим 1933 год.
Число умерших от голода на Украине (если основываться только на данных Земскова) - 500 тыс - 600 тыс. Это минимум.
Если рассматривать данные только за 1933 год и пытаться делать оценки по максимуму, опираясь не только на Земскова, то получим 1850 - 500 = 1350 тыс. если к этому добавить детскую смертность (около 400 тыс), получим 1750 тыс.
Если по максимуму учесть фальсификации с регистрацией смертей, получим 4400 тыс только за 1933 год.
Так что реальная цифра умерших от голода на Украине ТОЛЬКО за 1933 год лежит в диапазоне 600 тыс (Земсков) - 4400 тыс. (максимальная оценка, сделанная на основании открытых данных).
1932 был полегче. Оценка Земскова дает цифру около 100-200 тыс. Маскимальную оценку мне искать неохота, но если принять как гипотезу, что разница такая же как в 1933, то будет около 700- 1300.
ИТОГО: Согласно данным Земскова голод на Украине унес МИНИМУМ 800 - 1000 тыс человек. Оценки на основании открытых данных дают МАКСИМУМ величину 5100 - 5700 (1932+1933) тыс человек.
Замечу, что у Солженицына достоверной информации было еще меньше. Хватит Вам или будете опровергать справки из ЦГАНХ?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
kosta - бесполезно с ним спорить, так как от вас сейчас потребуют перечислить всех поименно и предоставить свидетельства о смерти. В противном же случае обвинят вас во лжи."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Алекс, ты не прав.
Вот эта фраза уже принадлежит Новосибирцу:
"Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения."
Так и Рембо в конце концов дойдет до понимания.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов.
Да, ладно. Я против вас и вашего деда ничего ж не имею. Это ваша личная жизнь. Вам лучше знать, что да как. Просто на основе вот этого конкретного случая с дедом, вывод о том, что архивы ФСБ подтасованы нельзя. Отдельные факты, безусловно, есть. Но это не говорит о массовости и необходимости сколь-нибудь значимой корректировки данных того же Земскова. Я только это хотел сказать.
Где я говорил про фальшивки по теме разговора?
Про фальшивки вот:
""…я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно.
Вы же говорите, что, скорее всего, приказ Сталина (не подделанный) всё ж таки был, но «попросту в последующем были уничтожены все его следы». Правильно построил предложение? Если нет, поправьте. Я могу ошибаться, конечно, может что-то не уследил.
Если да, то отсюда я и заключаю, что вам с такими предположениями что-либо доказать вообще невозможно, ибо на любой скан документа вы скажете – фальсификация, на отсутствие того или иного документа в архивах скажете – просто его следы устранили во всех архивах. Ну, и в том же духе.
Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной.
Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее?
У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"?
Сами то, как думаете?
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков. Вы сами говорили, что архив 1 лагеря ГУЛАГа занимает много места. Так почему считаете, что один ученый в состоянии переворошить все данные и дать полную информацию, а десятки архивариусов (я уже говорил, что опрашивал тех, кто слал запросы) могут себе позволить регулярно ошибаться и слать всякую хрень.
Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Так, и что вас тут беспокоит? Вы с этим не согласны? Ну, это ж личное. Вот мне отец говорил, что рассказы про свирепую дедовщину в армии - это враньё, он с беспределом в армии не сталкивался.
Можно ли заключить, что дедовщины в армии нет? Или есть, но она не свирепая?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
вы еще напишите что и голода не было, а все хохлы раздули лишь бы русским досадить.
Нет, я отращу бороду, и напишу книгу, где жертв голодомора будет сто тыщ миллионов. Чего мелочиться?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Вот эта фраза уже принадлежит Новосибирцу:
Больше ничего из моего поста Вы, я вижу, не увидели Ну что ж, кто сам не хочет видеть, того сложно заставить
"Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения."
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
А что вас так дедовщина в армии беспокоит? Вы же Rembo. Вам ваш ник не мешает? А то как то большинство с ним связывают киногероя боровшегоя с империей зла."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Я всего лишь считаю, что режим != народ (страна)
А, ну всё понятно - диаметрально противоположные взгляды на вещи. То есть народ у вас сам по себе, а власть - марсиане злобные?
Ну, я несколько иного мнения просто. Извините.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
А, ну всё понятно - диаметрально противоположные взгляды на вещи
А что ж Вы так про Николая то второго тогда? Это не он по Вашему про....л, это народ про...л. Так ведь? Режим = народ .Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
А про количество танков и самолетов, то это я к тому, что Советскому Союзу на самом деле стыдиться здесь особо нечего было. Механическое соотношение по отдельным видам боевой техники не гарантирует победы, тем более при столкновении с армией, покорившей всю Европу. Напомню, что Кутузов проиграл Аустерлицкое сражение Наполеону, имея численное превосходство.
Куда важнее, с точки зрения глобальных выводов, тот факт, что практически по всем ресурсам Германия (с оккупированной Европой) имела большое превосходство над СССР, тем более после потери Советским Союзом многих территорий в 1941 г. И тем не менее СССР победил.
Кстати, если танков и самолетов (к которым вся техника отнюдь не сводится) было больше у нас, то солдат у немцев было чуть не в 2 раза больше, из чего по такой логике можно сделать вывод, что что вермахт Красную Армию в 1941 г. трупами завалил(хотя это, конечно, тоже не совсем так)Исправлено пользователем Novosibirets (08.08.08 11:07)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Вы попросили: Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Так, и что вас тут беспокоит? Вы с этим не согласны?
Вот, процитировал.
Да, Николай второй...
И чиновники - тоже марсиане злобные?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
А что вас так дедовщина в армии беспокоит? Вы же Rembo. Вам ваш ник не мешает? А то как то большинство с ним связывают киногероя боровшегоя с империей зла.
Где она меня беспокоит?
Ник не мешает, у меня, кстати, нет привычки по нику строить суждения о собеседнике. Считаю, это... не хорошо в общем, не правильно.
И потом, тот был RAMBO, через А.Я могу вам про ваш ник столько интересного рассказать, кушать не сможете! 
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Раскажите, я с удовольствием прочитаю ваши суждения, которые вы не любите делать, но против своей воли почему постоянно вываливаете на борд. Вы как то уже рассказали про мой возраст и что я могу знать или не знать про СССР."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Михаил_1
Вы попросили: Процитируйте конкретные слова, где я отрицаю вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств.
Это хорошо, это радует. Сказать то, что хотели?
Вот, процитировал.
Вы не согласны с процитированным? Или что? Понять не просто вас, увы.
Да, Николай второй...
Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю?
И чиновники - тоже марсиане злобные?Я не умею, простите.
Чиновники - нет, не марсиане, они, как бы это попроще то сказать, из представителей народа получаются. Разве нет?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Нет, я отращу бороду, и напишу книгу, где жертв голодомора будет сто тыщ миллионов.
Книгу Вы вряд ли потянете, пока не научитесь нормально излагать мысли. Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Сказать то, что хотели?
"Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств?"
Собственно, хотел просто получить ответ.
Если "да", то я привёл Ваши слова из другого топика.
Если "нет", то я привёл Ваши слова из этого топика.
Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю? улыб Я не умею, простите.
Чуть выше kosta Вам написал: А что ж Вы так про Николая то второго тогда? Это не он по Вашему про....л, это народ про...л. Так ведь? Режим = народ .
Я решил, что для почти соседних постов связь будет очевидной.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Novosibirets
тот факт, что практически по всем ресурсам Германия (с оккупированной Европой) имела большое превосходство над СССР
Не стану я спорить, тем более, что вывод о победе советского народа у Вас верный.А истории вообще не стоит стыдиться. Историю надо помнить и по возможности делать выводы.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Раскажите, я с удовольствием прочитаю ваши суждения, которые вы не любите делать, но против своей воли почему постоянно вываливаете на борд.
Ну, с юмором если, то, как вариант - Обладатель ника с аббревиатурой в начале "ECH" (единый социальный налог) имеет отношение к налоговой инспекции. Aleks - может означать имя (Алескей, Алекса, Александр...), а может - название компании - лидера по производству образовательного программного обеспечения, основанного на web-технологиях. Видимо человек подрабатывает на дому в этой компании, при этом официально устроен в налоговой инспекции.
Вы как то уже рассказали про мой возраст и что я могу знать или не знать про СССР.
Может я съязвил где неудачно. Прошу извинить.Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Да нет что вы, удовольствием прочитал вашу расшифровку своего ника. Хотя Еч - сокращенно от "«единочаятель» web-страница Люблю я цикл романов Хольма ван Зайчика. Вот и ник выбрал сообразный."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Книгу Вы вряд ли потянете, пока не научитесь нормально излагать мысли.
Даже если отращу бороду???
И никто не узнает правды о поедании Сталиным младенцев в подвале Кремля? А ведь это только то немногое, о чём я собирался рассказать. Всё пропало, блин! Как же так...
Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа.
Когда собеседник в споре говорит о том, что есть огромная разница между преднамеренной ложью, ошибкой, заблуждением (в рамках того же Солженицына, к примеру, то есть не всегда конечно, не для любой ситуации), я говорю ему, представь, что вышел фильм, в котором твоя мама в прошлом представлена как грязная плечевая шлюха...
Как правило, рассуждать о том - нелепая ошибка это, или заблуждение, или же это преднамеренная ложь - у собеседника, как вы понимаете, напрочь отпадает. И грань между этими понятиями стирается.
Оно понятно, что там история страны, а тут - личное. Но для меня история страны - это в известной степени тоже личное.
Надеюсь, понятно, что это не нужно на свой счет относить никому из присутствующих?Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Да, ладно. Я против вас и вашего деда ничего ж не имею. Это ваша личная жизнь. Вам лучше знать, что да как. Просто на основе вот этого конкретного случая с дедом, вывод о том, что архивы ФСБ подтасованы нельзя. Отдельные факты, безусловно, есть. Но это не говорит о массовости и необходимости сколь-нибудь значимой корректировки данных того же Земскова. Я только это хотел сказать.
В таком случае, почему Вам достаточно одного случая неправильного факта (подтасовки?) у Солженицына, чтобы объявить его лживым?
Двойная мораль?
То же самое, что советская власть = народ, а царская ну никак не равно? И Сталина не замай, а Николая можно и в хвост и в гриву, и это не будет обхаиванием страны?
Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно.
Этот пассаж еще раз подтверждает, что Вы в принципе незнакомы с научными методами исследований. Причем, похоже, не только в области истории, но и в науке вообще.
Вы же говорите, что, скорее всего, приказ Сталина (не подделанный) всё ж таки был, но «попросту в последующем были уничтожены все его следы». Правильно построил предложение? Если нет, поправьте. Я могу ошибаться, конечно, может что-то не уследил.
Если да, то отсюда я и заключаю, что вам с такими предположениями что-либо доказать вообще невозможно, ибо на любой скан документа вы скажете – фальсификация, на отсутствие того или иного документа в архивах скажете – просто его следы устранили во всех архивах. Ну, и в том же духе.
Любому вменяемому человеку можно что-то доказать. Доказательства строятся на, как Вам, надеюсь, всё же известно, предположениях, подкрепленных фактами из, как минимум, нескольких независимых источников. Как в точных науках - любое предположение доказывается не одним, а рядом экспериментов в различных условиях.
Вы предлагаете мне поверить в один источник, одному человеку. С таким же успехом я поверю любому другому.
Это, собственно, и есть отличие религии от науки. Вы подходите к доказательствам с чисто религиозной точки зрения, беря на веру то, что ложится на душу и предлагая это другим.
Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее?
Я считаю, что истина, как всегда, где-то посередине. И в конце концов, общими усилиями ученые придут со временем к более-менее сбаласированным и верным цифрам, обработав гигантский пласт информации, не только архивной.
Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить.
Во! И Вы еще говорите, что Земсков нашел всё и выдал окончательные цифры? Он что, Бог? Ему было подвластно обработать весь пласт информации?TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
- ← предыдущая
- 1 ..
- 6
- 7
- 8
- 9
- 10
- 11 ..
- 13
- следующая →
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта