Распад СССР

Т.е. на западе не было коммунистической пропаганды, была только противоположная, поэтому у тамошнего обывателя был иммунитет к первой. Причем такой, что никакие попытки пропагандировать изнутри и снаружи (а они всё-таки были, это факт, и те, и дугие) не приносили результата. В СССР долгое время была только коммунистическая пропаганда изнутри и жалкие и жестко пресекавшиеся попытки противоположной пропаганды снаружи, но с 1985 года "вдруг" началась активная противоположная пропаганда, моментально принесшая результат.
По законам формальной логики вывод один: коммунистическая пропаганда портит иммунитет.

В ответ на: В СССР долгое время была только коммунистическая пропаганда изнутри и жалкие и жестко пресекавшиеся попытки противоположной пропаганды снаружи, но с 1985 года "вдруг" началась активная противоположная пропаганда, моментально принесшая результат.

Ничего себе "моментально". Пять лет непрерывной работы на полную мощность по всем доступным каналам. Где Вы такое видели на Западе?

В ответ на: Ничего себе "моментально". Пять лет непрерывной работы на полную мощность по всем доступным каналам. Где Вы такое видели на Западе?

В рамках истории 5 лет - это не то что моментально - мгновенно.Социал-демократы возились с Россией минимум лет 20. Не считая предшственников.
Остается еще один важный вопрос: почему вдруг так активно начали пропаганду в СССР и почему никто так же активно не начал противоположную на западе?

В ответ на: поэтому у тамошнего обывателя был иммунитет к первой

Из личных впечатлений сложилось убеждение, что "западные обыватели" сильно уступают по интеллекту "Совку", и даже "Рэфку", ведут свой размеренный образ жизни и знать ничего не хотят.

В ответ на: но с 1985 года "вдруг" началась активная противоположная пропаганда, моментально принесшая результат.

Уже приводил высказывания антисоветчика А.Зиновьева, который на вопрос со стороны западных полутолухов почему своетский народ не хочет бунтовать, ответил, что самое слабое звено это высшая власть, по ней и надо бить. Ударили, добились успеха, а народ и дальше молчит. Переворот был осуществлён "сверху", это "не ясно" только ангажированным.

В ответ на: и почему никто так же активно не начал противоположную на западе?

А там таких людей как "Горби" даже на губеров не пропускают, а из за нашей пассивности и дури это существо оказалось аж Генсеком. Андропов за своих подсуетился.

Ну, насчет интеллекта - это аргумент тогда, когда других не остается.
Слабая власть? А кто её так ослабил? Чего это вдруг в условиях мира и вроде бы как стабильности власть ослабла? Типа старые стали?

В ответ на: Слабая власть? А кто её так ослабил? Чего это вдруг в условиях мира и вроде бы как стабильности власть ослабла?

Читайте А. Зиновьева, там всё детально описано, как "удар сверху" сразил всю систему СССР, так она была ориентирована именно на "вертикаль". Слабые попытки региональных лидеров (НСКий , бывший губер в их числе) противостоять, наткнулись на то, что "вертикальная система" включила все репрессивные механизмы на нижележащих (это страшный грех, если "винтик" вдруг захочет крутиться правильно, когда вся система не туда крутится) и сама себя разрушила. Ведь в "вертикали" главное, это-подчинение. И когда "Главный болт" портит всю. систему, она продолжает работать по уже патологической программе "вертикали"

А причина?
Просто кто-то захотел, что ли?

В ответ на: А причина?
Просто кто-то захотел, что ли?

Хватит придуриваться, сами ведь знаете, что хотели МНОГИЕ. И партийные царьки, которые желали жить по царски, а не с казённой дачей и "Волгой", и "теневики", и Штаты, которым соперник был не нужен, и купленные "диссиденты". Народ, как всегда молчал (те 10 тыс. 19-го - 21-го августа на площади не в счёт). Искусственный дефицит товаров, и оплаченные поездки шахтёров в Москву, подогрели обстановку. Да "градус кипения" был слишком низок, тогда и организовали "псевдопереворот" ГКЧП (ИМХО, конечно)

Эк как всё у тебя просто.
Я прошу рассказать о реальных причинах, почему так легко всё разрушилось.
Если режим исчезает по личной приходи горстки людей - из этого делается вывод, что значит такой режим. Или предложишь другой?
Если завтра Буш захочет, по примеру Горбачева, разрушить систему - как думаешь, сколько дней он протянет на посту?

"Режим" рушить начали давно, с приходом хрущева, так, что не всё так просто и однозначно- типа наступил 1991 г. и всё рухнуло.
Ещё, повторяю, что всё и всегда у нас делалось "сверху" (за исключнием Октябрьского переворота), поэтому и "горстки" было достаточно. Народ, как всегда, молчал.

В ответ на:

В ответ на: Зарплата в 200 тогдашних рублей (я имею в виду период конца 70-х, к примеру)

Чья зарплата? У меня отец - инженер СМУ, получал 140, а мама - врач-терапевт - 70.

Простите, насчет зарплаты врача 70 р. на полную ставку в 1970-е годы - не верю.

70 рублей - установленная законом минимальная зарплата с начала 1970-х годов.
Источник

Специалисты с высшим образованием получали несколько больше.

Кстати, средняя зарплата на в 1980-м году было 170 р., т.е в 100 раз меньше нынешней, при этом ее разброс был куда меньше, т.е. цифра не росла за счет безумных окладов начальства.

Очевидный факт: во времена СССР коттеджи в Н-ске были только у академиков (служебные, после смерти ученого их сдавали!), да у областного начальства (тоже служебные !) А сколько появилось коттеджных поселков в наши дни? Какова средняя зарплата возводящих коттеджи? И насколько она поднимает средние цифры?

В ответ на: "Режим" рушить начали давно, с приходом хрущева, так, что не всё так просто и однозначно- типа наступил 1991 г. и всё рухнуло.
Ещё, повторяю, что всё и всегда у нас делалось "сверху" (за исключнием Октябрьского переворота), поэтому и "горстки" было достаточно. Народ, как всегда, молчал.

Соседний топик сюда же, там закрываем дискуссию.
Слушай, может я неясно вопросы задаю, ты скажи.Мне неинтересно, КАК всё происходило и кто всё это сделал. Это я и так знаю не хуже Зиновьева.
Меня интересует ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ?
Т.е. зачем понадобилось кому-то в стабильной обстановке её нарушать. Причем эти кто-то, как я понимаю, были у власти. Зачем рушить то, на чем стабильно зарабатываешь? Хочется еще больше? Тогда они идиоты, потому что только идиоты могут всерьез верить, что разрушением того, на чем СТАБИЛЬНО зарабатываешь, чего-то добъешься. Отсюда опять вывод - раз власти полные идиоты, значит и система идиотская.
Буш вон недалекого ума, и то понимает, что ломать стул, на котором сидищь - ни-ни, ни в коем случае.
И почему так легко система рухнула просто под давлением чьего-то желания?

В ответ на: Хочется еще больше? Тогда они идиоты, потому что только идиоты могут всерьез верить, что разрушением того, на чем СТАБИЛЬНО зарабатываешь, чего-то добъешься.

Гм, деятели Февраля (речь идет, конечно, не о думских болтунах, а о генералах и вел.князьях) были идиотами?

В ответ на: Тогда они идиоты, потому что только идиоты могут всерьез верить, что разрушением того, на чем СТАБИЛЬНО зарабатываешь, чего-то добъешься.

Может я не ясно отвечаю, но (ИМХО) партцарьков среднего звена, которым было не суждено подняться в высшее, перестала удовлетворять та "пайка" (дача, квартира, машина), что имп доставалась от гос-ва. Теневикам хотелось увеличить рынки сбыта, уголовный криминалитет, наживший большие "общаки" и не знавший куда их девать, чтобы не попасть под колпак тоже желал смены строя, ну и крикуны типа В.Н. Новодворской. Т.е. активная часть населения хотела большого хапка, тем более, что в общенародной собственности находились неисчислимые богатства. Её (собственность) обьявили "ничьей", более того, приближенные к власти(ил даже властвующие) с козлиными внешностями хором завопили, что собственность не должна попасть в "случайные руки" (видимо имелось в виду, что неслучайные" это их собственные). Затем на "раз-два" доверчивого "Совка" "кинули", тут и отмена именных приватизационных чеков, тут и псевдоаукционы итд. Вывод, активному суперменьшинству нужна была другая жизнь, они её сделали. Подмога из за окана дело вторичное.

Ты говоришь про чисто субъективные желания. Чтобы развалить страну, их маловато будет. Если бы хватало этого - ни одна страна не просуществовала бы больше 10 лет.
Общественные процессы подчиняются несколько иным законам, нежели желания отдельных личностей или даже групп элит.

В ответ на: Гм, деятели Февраля (речь идет, конечно, не о думских болтунах, а о генералах и вел.князьях) были идиотами?

Насколько я помню, в случае с СССР речь поборники заговора ведут непосредственно о главном начальнике - Горбачеве. До него и без него никто и не пикнул и пальцем не пошевелил из тех, кто находился ниже ступенью. Более того, сопротивлялись активнейшим образом, если Вы запамятовали.
Николай вроде бы не помышлял ни о чем таком.Да и все эти князья хотели всего лишь спустить пар, абсолютно ничего не меняя.
Горбачева же уличают в целенаправленном развале системы.

В ответ на: Чтобы развалить страну, их маловато будет.

Вообще говоря, развал СССР как союзного образования произошел исключительно по воле лидеров республик. Все остальное, что произошло в РФ - это рукотворный кризис с целью перераспределения собственности. Ничего похожего на развал Российской империи не было.

В ответ на: Насколько я помню, в случае с СССР речь поборники заговора ведут непосредственно о главном начальнике - Горбачеве. До него и без него никто и не пикнул и пальцем не пошевелил из тех, кто находился ниже ступенью.

Горбачев в роли всесильного жестокого тирана. Свежо.

В ответ на: В рамках истории 5 лет - это не то что моментально - мгновенно.

По сравнению с 70-ю годами не так уж и мало. А если за точку отсчета начинать с Хрущева - то 5 лет превращаются как минимум в 12. Как-никак "перестройка" - идеологическая наследница "оттепели".

В ответ на: Горбачев в роли всесильного жестокого тирана. Свежо.

Я всего лишь цитирую идеи тех, кто считает его виновником.
Лично я к таковым не отношусь. Как вообще не отношусь к сторонникам заговорщических теорий. В этом мире правят объективные законы. Субъективный фактор - лишь стимул. Там, когда надо и того требует время, появляются пассионарные личности, которые, как некоторым кажется, создают историю, а на самом деле всего лишь выполняют назревшие задачи, сформировавшиеся задолго до них путем вполне прочитываемых объективных предпосылок.

В ответ на: Я всего лишь цитирую идеи тех, кто считает его виновником.

Нет уж, извините, фраза " До него и без него никто и не пикнул и пальцем не пошевелил из тех, кто находился ниже ступенью. " - вышла исключительно из-под Вашего "пера".

В ответ на: А если за точку отсчета начинать с Хрущева.

Жжоте.Неужели Хрущев пропагандировал буржуазные ценности?

В ответ на: Нет уж, извините, фраза " До него и без него никто и не пикнул и пальцем не пошевелил из тех, кто находился ниже ступенью. " - вышла исключительно из-под Вашего "пера".

Согласен, это моя фраза.
Приведите хотя бы один пример, когда в руководстве СССР кто-то пытался пропагандировать буржуазные ценности или хотя бы что-то реформировать без разрешения генсека?
Был один случай попытки реформ (вернее их свертывания), который начали с кулуарного смещения начальника. И всё.

В ответ на: Неужели Хрущев пропагандировал буржуазные ценности?

Независимо от того, что он там пропагандировал, перестроечная пропаганда во многом базировалась на мифах 60-х.

В ответ на: Неужели Хрущев пропагандировал буржуазные ценности?

1. Репатриация зарубежных армян, следствие- формирование цеховиков, теневиков и прочей швали, подрывающей экономику СССР
2. Уничтожение деревни, которая кормила сама себя, а после его "налогов", началось повсеместное уничтожение скота, посевных площадей, плодовых деревьев и деревню пришлось кормить (правда подаётся это так как будто никита облагодетельствовл, когда начал давать эрзац-зарплаты)
3. Растранжиривание исконно русских земель и формирование "национального самосознания" у местных князьков, которых Сталин загнал в самые глубокие норы
4. Кукурузная компания
5. ВЫтаскивание из щелей всяческой сволочи, под предлогом "оттепели", это один из главных тиранов, на совести которого жизни сотен тысяч людей (ссылку уже приводил ранее)обьявил главным преступником Сталина ,чтобы скрыть свои злодеяния.
Накат на успешно развивающийся социализм, со стороны хрущева был чудовищный.
Зря, что это забыли.

В ответ на: Приведите хотя бы один пример, когда в руководстве СССР кто-то пытался пропагандировать буржуазные ценности или хотя бы что-то реформировать без разрешения генсека?

Не вижу прямой связи. Одно дело "главный начальник", который осмысленно проводит какую-то политику, совсем другое - человек, по слабовольности многое разрешающий своим подчиненным.

В ответ на: 2. Уничтожение деревни ...

Плюс погоня за результатом (догоним и перегоним) без всякого учета реальной ситуации. Кстати, стремление советских граждан к потребительству было официально одобрено именно Хрущевым (кажется, как-то раз Docent ссылался на выдержки из хрущевской Конституции).

Тенденция ответов ясна.
Заканчиваем волевым порядком.

В ответ на: СССР не проиграл "холодную войну" - соревнование экономик в военной области. СССР почти выиграл эту войну. А вот "холодный мир" СССР проиграл, как только начал играть по американским правилам.
Дело даже не в пропаганде - советская пропаганда работала действительно вполне успешно. В том числе и за рубежом. Просто идея была изначально менее жизнеспособной, чем "идея обогащения". Как культурное растение и сорняк. Сорняк в равных условиях задавит всегда. Для того, чтобы тепличное растение выжило и дало плоды - ему надо гораздо больше (в данном случае пропаганды) чем сорняку.

До 70-80-х годов, пока идея "светлого будущего" (именно такая, а не уверенности в завтрашнем дне) будоражила умы, можно было мириться с тем, что сейчас есть необходимое и не намного больше.

Во многом согласен, и сравнение про сорняк и культурное растение я сам приводил здесь, но все же мне кажется, что Вы несколько идеализируете коммунистическую формацию. В смысле - подходите к ней с идеалистических позиций Если бы все сводилось только к идее светлого будущего, то Советская Россия не продержалась бы и 10 лет. Социализм обеспечивает распределение по труду и ликвидирует паразитический (не трудящийся, но присваивающий основной доход за счет права частной собственности на средства производства) класс буржуазии. Следовательно, при прочих равных условиях уровень жизни при социализме для 90 % населения выше, чем при капитализме. Поэтому даже эгоистические интересы пролетария толкают его к социализму.
"Тепличность" социализма скорее в необходимости заставить всех реально управлять страной и собственностью и обеспечить эффективный механизм контроля общества за профессиональными управленцами, пока таковые существуют. Если этого не будет, то система погибнет. При капитализме эгоистические интересы управленцев не противоречат интересам сохранения системы. Ведь если наемный директор или чиновник при капитализме даже захватит собственность у владельца, как Путин у Ходорковского, то общественный строй не пострадает, просто сменится владелец, причем на более эффективного (ведь чего стоит капиталист, который не смог удержать контроль над своим богатством). А если директор социалистического предприятия станет его хозяином - то это уже гибель социалистического строя. А именно у этого слоя людей есть реальное основание захотеть перейти к тому строю, "где никто не мешает хапать", т.к. хапать будут именно они. Вот в этой задаче осуществить реальную диктатуру пролетариата и реальную общенародную собственность - самое сложное. Пока с этим справлялись более-менее, страна творила чудеса, когда же бюрократия стала самостоятельной силой, то и произошел переворот.

Вообще, Савчук и Казанова совершенно правы, что переворот произошел сверху, поэтому сравнивать эффективность коммунистической и капиталистической пропаганды без учета этого фактора некорректно. Т.к. нигде при капитализме правительство не проводила коммунистическую пропаганду.
Некоторые публицисты, исследующие роль манипуляции сознанием и психологической войны в разрушении СССР, типа Кара-Мурзы, описывают дело так, что получается, что либо технология психологической войны и массового оболванивания – такая фантастически могучая сила, которая может сокрушить сверхдержаву, либо советский народ 80ых годов – это тупые идиоты, которые повелись на явную ложь и всякие мерзкие ценности, вопреки всякой логике и здравому смыслу. Ведь разве нормальный человек поверит в цифру про 100 млн. жертв «сталинских репрессий» или в то, что если его завод перейдет к чужому дяде, то ему от этого лучше будет?
На самом же деле, мне кажется, что чудес здесь нет и по-другому просто быть не могло. Требовать от народа, чтобы он стихийно, без своей политической организации трудящихся (т.к. КПСС превратилась в антикоммунистическую партию, а коммунистические и вообще оппозиционные партии появились по существу только после 1991 г., когда было уже поздно), в условиях отсутствия альтернативных СМИ и идеологических центров мог противостоять всей машине государственной пропаганды – это утопия. Да к тому же буржуазные ценности полностью и не возобладали в умах, но добиться, чтобы народ по крайней мере был сбит с толку и не был настроен активно против контрреволюции – этого им было вполне достаточно и этого они добились.

В ответ на: Заканчиваем волевым порядком.

Ну ё-моё, вопли из подворотни. Заканчивать или не заканчивать, решим как-нибудь без вас.

В ответ на: Некоторые публицисты, исследующие роль манипуляции сознанием и психологической войны в разрушении СССР, типа Кара-Мурзы, описывают дело так, что получается, что либо технология психологической войны и массового оболванивания – такая фантастически могучая сила, которая может сокрушить сверхдержаву, либо советский народ 80ых годов – это тупые идиоты, которые повелись на явную ложь и всякие мерзкие ценности, вопреки всякой логике и здравому смыслу.

Как-то слышал о результатах опроса выпускников школ в 80-х годах. Там указывалась одна печальная тенденция - где-то около 90% молодого поколения затруднялись ответить на вопрос, что является для них целью в жизни. Получается, что такие люди были готовы к восприятию любых ценностей, навязываемых СМИ.
Что же касается упоминаемых отдельными господами "преимуществ демократии" перед "тоталитаризмом", современная ситуация убедительно доказывает, что "отсутствие демократии" - одна из российских особенностей, никак независимая от политического строя.

СМотрел любопытную передачу с престарелыми, но не дебильными Ясиным и Симоновым, и каким-то ряженым из патриотической отрыжки .
Г-да "недебильные" (НД) скорбели о событиях в Чехословакии в 1968 г., когда они наконец-то "прозрели" и из правоверных коммунистов за считанные мгновения превратились в диссидентов
Умело манипулируя фактами, они мгновенно поставили молчела с "патриотизмом" в положение алеваж, и больше ему слова не давали.
Далее начались рыдания по поводу "кровавых коммуняк", избивавших беззащитный чехо- словацкий народ и, совершенно неприличным образом транссексуализировавших их, "интеллектуалов" и правоверных коммунистов в диссидентов. Молчел, молчал, а мне вот всё думалось, почему же в США не прибавилось политических транссексуалов после того, как они сделали геноцид Вьетнаму, расстреляли законно избранного президента Бишопа, завалили Сербию бомбами и под надуманным предлогом разграбили и разрушили Ирак? Ответ-то один, но он очень не понравится господам бывшим диссидентам.

А вот очень интересное мнение, почему канул в лету "союз нерушимый республик совободных" - http://www.ap7.ru/paradoksi/pochemu_raspalsja_sssr_.html

В ответ на: Ответ-то один, но он очень не понравится господам бывшим диссидентам.

Забавная статья
В общем, готовься, мир! Тебя ждет управляемая 'массовая демократия' и рыночный капитализм. Дайте только срок: коммерческие застройщики бульдозерами разровняют ваш до ужаса своеобразный - а значит странный какой-то - ландшафт и проведут в каждую комнату кабельное телевидение. И в благодарность за это вы несомненно откажетесь от всяких древних и малопонятных религиозных обычаев. Нам, знаете ли, нравится религия на телеэкране. Или телеэкран в качестве религии.

Баян..
Почему вы ищете причины в людях, в "верхе и низе" ?
После ухода Ленинаталина(абсолютных лидеров) система была изначально не жизненноспособной.
Ленин уничтожил старою элиту и начал делать новую, Сталин уничтожил новую...Если проводить аналогии Ленин был "конституционный" монарх, Сталин был "абсолютный".Ушли они - ушла система,.Брежнев попользовался "эхом" и его ушли.
Все.Змей укусил себя за хвост.

"о результатах опроса выпускников школ в 80-х годах. Там указывалась одна печальная тенденция - где-то около 90% молодого поколения затруднялись ответить на вопрос, что является для них целью в жизни." - естественно что так было. Ведь все средства пропаганды твердили одно, а действительности было совсем другое. Тут и потеряешь и смысл жизни и всю веру в коммутнистические идеалы.

А другие связывают с Хрущевым возможность дышать и думать чуть свободнее. А также успехи в космосе, науке, культуре и подьем в экономике.

В ответ на: Почему вы ищете причины в людях, в "верхе и низе" ?

Потому что человеческий фактор (имхо) довольно часто оказывает серьезное влияние на события.

В ответ на: Ленин уничтожил старою элиту и начал делать новую, Сталин уничтожил новую...

Честно говоря, ни первую, ни особенно вторую, жалеть не приходится. Элита (имхо) - такая вещь, которую довольно часто приходится "пропалывать".

В ответ на: После ухода Ленинаталина(абсолютных лидеров) система была изначально не жизненноспособной.

Вот с этим согласиться трудно. "Система" благополучно избавилась от Хрущева, хоть и не сразу. Брежнев поначалу "рулил" довольно успешно. Но молодых энергичных лидеров не нашлось.

В ответ на: Ведь все средства пропаганды твердили одно, а действительности было совсем другое.

Разве есть страны, где это не так?

Как то в америке до сих пор верят в "Великую американскую мечту", а вера в "социалистическую мечту" не выдержала, не смотря на все старания мощного пропагандисткого аппарата.

Поэтому и получается, что причина не в том, что говорят одно, а на деле происходит другое.

А в чем же еще? Если бы те прекрасные слова, что звучали в докладах ген. секретаря КПСС на съездах и пленумах не расходились так с действительностью, то все было бы до сих пор отлично.

В ответ на: Если бы те прекрасные слова, что звучали в докладах ген. секретаря КПСС на съездах и пленумах не расходились так с действительностью, то все было бы до сих пор отлично.

Но ведь в США "слова с действительностью" все же расходятся?

Значит не все, раз большинство американцев считают что живут в самой лучшей стране и что если трудится, то в жизне можно достичь успеха.

В ответ на: А другие связывают с Хрущевым возможность дышать и думать чуть свободнее

Это те, которых он назвал на выставке "господами педерастами"?

"дышать и думать чуть свободнее " это относится не только к скульпторам и художникам, которых по хамски оскорбил, но и к ученым и инженерам. Или вы уже забыли, что возникновения Академгородка непосредственно связанно с Хрущевым

В ответ на: Значит не все, раз большинство американцев считают что живут в самой лучшей стране ...

Ключевое слово - "считают". Думаю, то же большинство "считает", что в Ирак США принесли стабильность и процветание, а Грузия - несчастная жертва тоталитарной России.

В ответ на:

В ответ на: А другие связывают с Хрущевым возможность дышать и думать чуть свободнее

Это те, которых он назвал на выставке "господами педерастами"?

А Вы что думаете, при Сталине "господам педерастам" было легче?