Распад СССР

Напрасно это вы Великого Сталина моральным уродом обзываете. Находясь во главе многомиллионной массы людей, невозможно учитывать интересы абсолютно всех. Задавая этой массе направление, приходится как-то нейтрализовывать тех, кто тянет в другую сторону.
Тем, кого нейтрализовывают, это может показаться жестоким и неоправданным, но для включённых в процесс это - благо.

В ответ на: ...Получается что есть стали меньше чем в СССР, но ничего страшного не случилось.


Отсюда делаем вывод - закупка зерна зарубежом не была остро необходимой и СССР развалился не от этого.

Зерно потребляется не только в виде хлеба и макарон. Огромное его количество расходуется на корм скоту и на различные технические цели (самая известная - изготовление спирта).
А вот скотины-то как раз и не стало.

В ответ на: Точно так же, как никаким управленцем, но добрым и мягким (Брежнев например).

О том, что Брежнев был "никаким управленцем" свидетельствуют его успехи в управлении в Молдавии и Украине. Вклиниться в московскую тусовку в те времена было очень трудно. Брежнев вошел и стал Генеральным Секретарём ( и это среди зубастой и клыкастой московской сволочи). Москвачи чего-то там шепелявили про Щелокова, который хотел поставить "послушного" Лёню и править сам. Возникает естественный вопрос если уж так был могуч Щелоков, то почему сам не стал Генсеком. ЛИБ был сильнее и умнее. Беда его в том, что на должность Генсека он пришел уже в преклонном возрасте, и, сначала успешно противостоя разрушительным тенденциям в экономике и политике, заложенных хрущевым, он стал слишком "суперстар" и уже не смог..
Он был, действительно добрым человеком, доброта его и сгубила. Надо было калёным железом выжигать цеховиков, теневиков и прочую дрянь. Он боролся, но как Иваныч говорил как-то вяло (сказывался почтенный возраст). А вообще Брежнев это светлое пятно на мрачной карте истории большевистской России. Я отдаю должное Сталину, но, никогда бы не захотел жить во время правления Сталина. Мелкая и хитрая егоза хрущев сумел обмануть всех, но прежде всего свою Страну. Заметьте, я не говорю Родину..

Ага, был старый советский анекдот, что Хрущев показал - даже дурак может управлять страной, а Брежнев - что ей можно вообще не управлять.
На самом деле даже до своего впадения в маразм Брежнев звезд с неба не хватал. Единственный толковый человек в той команде - Косыгин. Но Леонид Ильич его не особо жаловал.
Нежелание принимать РЕШЕНИЕ и с кем-то ссориться привело например к "малой гражданской войне", которая тянулась почти десятилетие и изрядно измотала советскую экономику.
Ну а про годы после инсульта уж и говорить нечего - тут и к счастью неосуществлённый абсурд по переброске рек, проекты типа "Энергия-Буран", монстрообразные подлодки 941-го проекта.... да много можно перечислять.

В ответ на: Порезать технику дешевле, чем разрабатывать новую. В любом случае.

Очевидно, весь вопрос заключается в том сколько техники "порезано". На самом деле, не столько резали, сколько приводили в полную негодность. Затраты на переподготовку тысяч уже практически получивших офицерское звание курсантов, имхо, составили также весьма заметный ущерб.

В ответ на: Понимаете, НИОКР - это очень дорого. А если еще и запуск в серию...

Понимаю. И все же бы хотелось увидеть цифры - ну хотя бы сколько ракет при Хрущеве было серийно выпущено.

В ответ на: Ракетно-ядерный паритет дался нам очень дорого. Угнаться за США - страной более богатой и с лучшими технологиями было крайне нелегко. Это только на словах просто - догнать и перегнать.

Да кто спорит. Однако, при Сталине были решены, как мне представляется, не менее сложные задачи, причем, в гораздо более тяжелых условиях.

В ответ на: Про колхозы это вы другим байки рассказывайте. У меня предки по отцовской линии как раз перед войной из колхоза сбежали.

Вы немного не про то, о чем была речь. "Сбежали" и "заставляли вступать под угрозой расстрела" - это немного разные вещи. Соотношение жителей города/деревни говорит о том, что дальнейшее перемещение трудовых ресурсов из деревни в город нужно было остановить. При этом известны факты весьма неплохих зароботков в колхозной среде. С либеральной точки зрения наличие таких фактов говорит, что "кто хотел работать - тот мог хорошо зарабатывать".

В ответ на: Он был, действительно добрым человеком, доброта его и сгубила.

Во время перестройки слышал анекдот - "Брови Брежнева - это усы Сталина, но на более высоком уровне".

В ответ на: Всерьез считать, что руководитель бывает исключительно отрицательным или исключительно положительным может либо недоросль, либо нашпигованный комплексами обыватель.

Вот-вот, я говорю про то же самое, имея в виду Ваши высказывания.

В ответ на: Его отрицательные качества перевесили положительные. Т.е. вторые были, как у всякого человека, достигшего вершин власти.

Ну так мы услышим от Вас именно про положительные качества Сталина, а не про результаты его деятельности?

В ответ на: считать создание эффективной военной экономики частной задачей - уж извините - вообще ничего не понимать.

Вообще-то с Вашей стороны это понятие желательно было бы раскрыть. А то ранее, как мне показалось, Вы свели "военную экономику" к многократному увеличению выпуска оружия.
С моей точки зрения, "военная экономика" - искусственное понятие. Без мощной индустриальной базы она невозможна, а база эта создавалась и использовалась не только в военных целях. Не секрет, например, что реальный уровень жизни советских граждан начиная с середины 30-х годов стабильно рос, за исключением периода войны и последних лет правления Хрущева и Брежнева. Естественно, начальный уровень отсчета был весьма низок - но на то были очевидные причины.

В ответ на: Очевидно, весь вопрос заключается в том сколько техники "порезано". На самом деле, не столько резали, сколько приводили в полную негодность.

Вот-вот. Есть у вас какие-то цифры по этой теме?

В ответ на: И все же бы хотелось увидеть цифры - ну хотя бы сколько ракет при Хрущеве было серийно выпущено.

Производство и модернизация ракетных семейств продолжались десятилетия. Естественно, основная часть в "штуках" была выпущена уже при Брежневе. Но вот НИОКР проведены или хотя бы начались по постановлениям СМ СССР при Хрущеве. Это касается и Р-16 и РТ-2 и Р-36 и УР-100.
Много воды утекло, но и сейчас основу СЯС составляют "потомки" - РТ-2ПМ, РТ-2ПМ2, Р-36МУТТХ, Р-36М2, УР-100НУТТХ.

В ответ на: Однако, при Сталине были решены, как мне представляется, не менее сложные задачи, причем, в гораздо более тяжелых условиях.

Тем более, зачем тогда вдогонку приписывать Сталину лишнее? Чисто ради культивирования любимого мифа сталинистов, что Никита только кукурузу насаждал, да страну разваливал?

В ответ на: Вы немного не про то, о чем была речь. "Сбежали" и "заставляли вступать под угрозой расстрела" - это немного разные вещи.

А я не говорил про расстрелы. Под угрозой раскулачивания - да, было.
По материнской линии предки все продали и тоже ушли в город, еще при начале коллективизации. Даже вроде лошадь застрелили, чтобы не досталась комбедовским бездельникам. А хозяйство было добротное.

Насчет неплохих заработков колхозников - это вы отожгли. Зачем же люди тогда правдой и неправдой добывали паспорта и уходили куда угодно - на лесопилку например, на кирпичный завод?

В ответ на: Вот-вот, я говорю про то же самое, имея в виду Ваши высказывания.

Оставляю эту фантазию на Вашей совести.

В ответ на: Ну так мы услышим от Вас именно про положительные качества Сталина, а не про результаты его деятельности?

Хм, ну, если считать организаторские способности результатом внутренней мозговой работы индивидуума - то да, с этим можно и согласиться. Остается получить ответ на вопрос, что же в таком случае считать качеством личности?

В ответ на: Вообще-то с Вашей стороны это понятие желательно было бы раскрыть. А то ранее, как мне показалось, Вы свели "военную экономику" к многократному увеличению выпуска оружия.
С моей точки зрения, "военная экономика" - искусственное понятие. Без мощной индустриальной базы она невозможна, а база эта создавалась и использовалась не только в военных целях. Не секрет, например, что реальный уровень жизни советских граждан начиная с середины 30-х годов стабильно рос, за исключением периода войны и последних лет правления Хрущева и Брежнева. Естественно, начальный уровень отсчета был весьма низок - но на то были очевидные причины.

Уже много раз говорилось про то, что есть военная экономика, как есть множество определений. Лично мне лень копаться в дебрях форума и инета.
Соотношение гражданской и военной частей производства, принципы построения внутренних связей, и прочая и прочая....
Короче, если вновь хотите увлечься копаниями - я вновь и вновь отправляю Вас к простейшей объективности, данной нам в ощущениях - результату. Остальное - пустая болтовня.

[

В ответ на: Его отрицательные качества перевесили положительные. Т.е. вторые были, как у всякого человека, достигшего вершин власти.

Ну так мы услышим от Вас именно про положительные качества Сталина, а не про результаты его деятельности?

А что вы понимаете под "положительными качествами" величайшего руководителя такого уровня? Что он дочке сказки на ночь рассказывал, что ли?
Или - что он, наверное, старушек на красный свет (ведь он же Сталин!) переводил?

Если решения человека затрагивают интересы миллионов людей, то среди них обязательно будут солженицыны.
Итоги деятельности руководителя государства надо оценивать по тому, что он сделал для страны, а не по тому, сколько он старушек через дорогу перевёл.

В ответ на: При этом известны факты весьма неплохих зароботков в колхозной среде.

Очередная часть "марлезонского балета"?
"Неплохие" это сколько в трудоднях(палочках)? Или в эквиваленте 10-50 копеек в день?

В ответ на: "Неплохие" это сколько в трудоднях(палочках)? Или в эквиваленте 10-50 копеек в день?

Виноват, под словом "заработок" подразумевалось не только то, что давали за трудодни (по моей информации, в 1940 году за один трудодень в разных колхозах получали от полста копеек до пяти рублей), но и то, что колхозник мог "заработать" сам.
Самый известный пример
Подчеркиваю, с либеральной точки зрения единицы таких колхозников среди остальной массы - это "нормально". Типа, остальные просто "работать не хотели".

В ответ на: Вот-вот. Есть у вас какие-то цифры по этой теме?

Цифр нету. Если получится что-нибудь узнать из рассказов очевидцев - обязательно сообщу.

В ответ на: Тем более, зачем тогда вдогонку приписывать Сталину лишнее? Чисто ради культивирования любимого мифа сталинистов, что Никита только кукурузу насаждал, да страну разваливал?

Полагаю, Брежнева за ракеты тоже почему-то мало кто ценит. Хотя затраты на их производство наверняка превысили затраты на НИОКР. Норовят Брежневские заслуги по развитию ракетной отрасли целиком записать на Хрущева.

В ответ на: По материнской линии предки все продали и тоже ушли в город, еще при начале коллективизации. Даже вроде лошадь застрелили, чтобы не досталась комбедовским бездельникам. А хозяйство было добротное.

Как было уже выяснено в теме про "американский голодомор", выбор, получается, все-таки был. Точно также, как и у американцев в известное время - идти или не идти на общественные работы.

В ответ на: Зачем же люди тогда правдой и неправдой добывали паспорта и уходили куда угодно - на лесопилку например, на кирпичный завод?

Обычное дело - кто-то мог "заработать" и в колхозе (конечно, не во всех), кто-то был не в состоянии. В городе, безусловно, заработать было легче.

В ответ на: Хм, ну, если считать организаторские способности результатом внутренней мозговой работы индивидуума - то да, с этим можно и согласиться. Остается получить ответ на вопрос, что же в таком случае считать качеством личности?

Так и не смог понять, с чем Вы соглавны, а с чем нет.

В ответ на: Соотношение гражданской и военной частей производства, принципы построения внутренних связей, и прочая и прочая....

Может быть, это соотношение было вызвано некими внешними причинами?

В ответ на: Короче, если вновь хотите увлечься копаниями - я вновь и вновь отправляю Вас к простейшей объективности, данной нам в ощущениях - результату.

Пора нумеровать Ваши ответы, например:
№1 - "помните о конечном результате"
№2 - "тут вам не научная дискуссия"

В ответ на: А что вы понимаете под "положительными качествами" величайшего руководителя такого уровня? Что он дочке сказки на ночь рассказывал, что ли?
Или - что он, наверное, старушек на красный свет (ведь он же Сталин!) переводил?

Если поискать, можно найти массу положительных качеств. Например, высочайшая работоспособность, стремление глубоко разобраться в различных вопросах, требовательность к себе и к другим. Просто, когда речь пошла о том, что "сталинисты" видят в руководителях либо только плохое, либо только хорошее, захотелось проверить - продемонстрируют ли "антисталинисты" адекватность восприятия.

Вы еще узнайте сколько был налог на все что выращивалось в личном подворье колхозника в конце 40 и тогда делайте выводы как жилось на селе. Чем больше работали, тем меньше оставалось, а на фильм "Кубанские казаки" смотрели и думали, что это где то заграницей происходит.

В ответ на: Так и не смог понять, с чем Вы соглавны, а с чем нет.

У Сталина были высочайшие организаторские способности. Этого достаточно?
И Вы не ответили на вопрос - что Вы считаете качеством, а что -результатом.

В ответ на: Может быть, это соотношение было вызвано некими внешними причинами? ;)

Некоторе время да. Но только некоторое. В отличие от противника, военная экономика стала самоцелью в длительный период без войн. Если это было вынужденно - значит тем более, система проиграла ОБЪЕКТИВНО, поскольку оказалась неконкурентноспособной. Если целенаправленно - тут еще можно поговорить о возможностях системы.

В ответ на: Пора нумеровать Ваши ответы, например:
№1 - "помните о конечном результате"
№2 - "тут вам не научная дискуссия"

Нумеруйте.Мне будет легче отвечать, буду ставить циферки.
Вы забыли №3 - "спор принял схоластический характер". Впрочем, это можно ставить с первого же Вашего аргумента.

В ответ на: Чем больше работали, тем меньше оставалось

Тогдашенее налогообложение было, конечно, суровым, но Ваш тезис в корне неверен.

"Колхозники (помимо самих колхозов) выплачивали два вида налогов: денежный и натуральный. К первому относились: общий (подоходный) сельхозналог и равное ему по размерам так называемое самообложение, облигации (на словах — форма размещения государственных займов среди населения, а на деле — вид поборов), некие культсборы (сбор будто бы для благоустройства сел сельсовета), налог с холостяков и малосемейных и др.

Натуральный налог был — 52 кг мяса с каждого двора, причем независимо от того, содержит колхозник личный скот или нет; 350 литров молока и еще 350 по низкой цене, назначаемой государством, сто яиц, шерсть, кожсырье (необработанные шкуры овец, телят и др. животных), брынза и т.п. Сбором налогов занимались колхозы. " Источник

Очевидно, что чем больше ты произвел мяса (яиц и т.п.), тем больше у тебя остаток после сдачи фиксированных налогов.

"Размеры обязательных поставок важнейших продуктов (мясо, молоко, шерсть, яйцо) резко возросли в сравнении с довоенным уровнем. И не только в целом по стране, но и по всем экономическим зонам. Количество индивидуальных хозяйств, привлеченных к поставкам мяса и молока, в 1950 г. также увеличилось в сравнении с 1940 г. (приложение 5). В 1950 г. в личном пользовании граждан находилось 16031 тыс. коров, а к поставкам молока были привлечено 18248 тыс. индивидуальных хозяйств, т.е. около 2 млн дворов должны были платить налог с несуществующей коровы. Нормы поставок регулярно повышались и одновременно отменялись льготы для ряда индивидуальных хозяйств" "Государство изымало поставки по низкой символической цене. Так, в 1950 г. молоко сдавалось крестьянами по цене 25 коп. за литр при государственной розничной цене 2 руб. 70 коп., мясо- по 14 коп. за килограмм при государственной розничной цене 11 руб. 40 коп." "Личные хозяйства обязаны были сдавать: зерновые и картофель с площади сева, установленного государственными планами для личных хозяйств; яйца и животноводческую продукцию (мясо, молоко, шерсть, кожевенное сырье, овчины, козлины) - по установленным зональным нормам. Так, годовая норма поставки яиц колхозным двором в 1941 г. составляла: для Алтайского края- 100 штук, Кировской области-75, Вологодской - 30 штук. Мясо и яйца сдавались независимо от наличия в хозяйствах скота и птицы; шесть и овчины - с каждой головы козы, овцы, верблюда (по фактическому поголовью, имеющемуся в хозяйстве на начало каждого года)4." web-страница Таким образом только яйца и мясо не зависило от того есть или нет скот и птица в хозяйстве, а вот шкуры и шерсть - с каждой головы, а продукты растеневодства - от площади посевов, которые обрабатывать можно было только в нерабочее время.

В этой же статье "На практике все выглядело по-иному. В 1950 г. Молотовский облфинотдел указал следующие основания для расчета норм доходности от крестьянской коровы. Во-первых, он определил ее среднюю годовую удойность в 1204 литра или на 30% выше средней удойности колхозной коровы (прирост на 20% был сделан по рекомендации местных специалистов-животноводов, на 10% - по собственной инициативе облфинотдела). Расход молока в крестьянской семье и стоимость произведенной продукции (с приплодом) определили так: сдача государству по обязательным поставкам - 280 литров по цене 25 коп. за литр - 70 руб., выпойка теленка - 250 литров по той же цене - 62 руб. 50 коп., продажа на рынке - 240 литров (или переработка на масло - 9,6 кг) по цене 29 руб. за кг - 278 руб. 40 коп., личное потребление молока 304 литра по государственной розничной цене 2 руб. 70 коп. за литр - 820 руб. 80 коп., личное потребление масла (из переработанного молока) - 130 литров (или 5,2 кг) по государственной розничной цене 32 руб. 90 коп. за кг - 171 руб. 08 коп. Кроме того, определялся выход мясной продукции от приплода в весе 80 кг: сдача государству мяса - 40 кг в живом весе по цене 14 коп. за кг - 5 руб. 60 коп., личное потребление мяса и продажа на рынке 17 кг по цене 11 руб. 40 коп. за кг - 193 руб. 80 коп. Общий доход от молочной и мясной продукции коровы составил у наших экономистов 1602 руб. 18 коп. Норма доходности была установлена в 2700 руб. С этой суммы крестьянин должен был уплатить (без учета других доходов) налог в 230 рублей33. Таким образом, крестьянская семья должна была довольствоваться 400 литрами молока в год, т.е. большую часть удоя отдавать государству для уплаты натурального и денежного налогов. Приведенный пример составлял "политэкономию" того времени, основу социалистического хозяйства. Из всех арифметических действий, по высказываниям крестьян, правительство лучше всего освоило вычитание — оно дважды "доило" крестьянскую корову" web-страница

Тем не менее, из Ваших цифр следует, что чем больше корова давала молока, тем больше его оставалась у колхозника. Кстати, удой 1204 литра не так уж и велик - в 1970-е годы, например, в районах НСО было широко распространено соревнование "доярок-трехтысячниц" - получавших в среднем по 3000 молока от каждой доимой ими колхозной коровы.

Вы учитывайте удои в Пермской области (г. Молотов - Пермь) в конце 40 годов, а не сравнивайте их с 70 годами в НСО. Даже сейчас там "Средняя продуктивность породной группы коров за 300 дней лактации 2600 - 2860 кг" web-страница Тем более сказано что тогда удои от колхозных коров составляли всего 1000 л. Или вы считаете, что плохо кормленные коровы в личных подворьях колхозников давали такие же удои как и в Финляндии? А обдираловка крестьян была еще выше чем сейчас "принимали по цене 25 коп. за литр при государственной розничной цене 2 руб. 70 коп."

В ответ на: Виноват, под словом "заработок" подразумевалось не только то, что давали за трудодни (по моей информации, в 1940 году за один трудодень в разных колхозах получали от полста копеек до пяти рублей), но и то, что колхозник мог "заработать" сам.

Узнаю брата Колю (с). То есть отработав свой "трудодень" (который не всегда предполагает 8-и часовую занятость), попахав еще и на личном подворье (для того что бы уплатить тот же продналог государству) у колхозника действительно оставалась уйма времени,которое можно было употребить на "повышение своего благосостояния"? Ну Вы и зажигаете. Наверное поэтому у них паспорта отобрали? Чтобы не сбежали от этого "благополучия".
Кстати про "пять рублей за трудодень",поделитесь инфой. Это в каком хозяйстве происходило?

В ответ на: Подчеркиваю, с либеральной точки зрения единицы таких колхозников среди остальной массы - это "нормально". Типа, остальные просто "работать не хотели".

Вы каким определением слова "либерал" пользовались, когда делали этот вывод?

В ответ на: То есть отработав свой "трудодень" (который не всегда предполагает 8-и часовую занятость)

Мало того, далеко не 5-ти, и даже не 6-ти дневную неделю, а полную семидневку. Разве что зимой можно было иногда и дома поработать.Не зря, когда выдали паспорта, крестьяне вперед собственного визга побежали из деревень. Характерный пример, в моей школе учеников 1963 г.р. было 50 человек, 1965 - 25, 1968 - 15. Супердинамика!
Удивляет меня либо недалекость, либо наглость, либо упертость некоторых спорщиков.

Наверное поэтому у них паспорта отобрали?
-----------------------------
ну вы же счас чушь сказали.
паспорта были введены в 32 (могу и ошибаться) году. Для колхозников их просто ввели (или начали выдавать) позже. Но никак не отобрали.

В ответ на: ну вы же счас чушь сказали.
паспорта были введены в 32 (могу и ошибаться) году. Для колхозников их просто ввели (или начали выдавать) позже. Но никак не отобрали.

Неверно выразился.НЕ ОТОБРАЛИ,а "просто" невыдали.Хотя разница от меня ускользает.В условиях паспортно-прописной системы отсутствие паспортов у какой-либо категории (колхозники) было очевидной дискриминацией этой категории. Или нет? Думаю Вы проясните.
P.S. Ничего себе "Для колхозников их просто ввели (или начали выдавать) позже" .Это через сорок то лет?

Этаааа
так может у ним просто другие документы были?
Вот у военных паспортов на руках тоже нет. Только удостоверения

В ответ на: Этаааа
так может у ним просто другие документы были?
Вот у военных паспортов на руках тоже нет. Только удостоверения

Насколько помню нет ,не было.Каждый раз при отъезде нужно было получать у председателя колхоза справку(опять же имхо на 30 дней максимум) и с этим сурогатом "путешествовать".
P.S. Паспорт выдается в 16 лет,а "военным" Вы стать в этом возрасте не сможете. Так что СНАЧАЛА паспорт ,а уж потом военный билет .

В ответ на: Удивляет меня либо недалекость, либо наглость, либо упертость некоторых спорщиков.

Да нет.Не хочется так думать. Возможно дело в том что не столкнулись они с этой "изнанкой" социализма.Просто я помню рассказы бабушки про предвоенные годы. Про "трудодень" включавший в себя ТРИ яйца(работала на птицеферме). Про супы из крапивы составлявшие основной рацион семьи из восьми человек. Помню своего деда,за сорок лет работы в совхозе заработавшего одну единственную путевку в санаторий в соседней деревне.Про "добровольные займы" которые просто изымали у крестьян "лишние средства",так и и остались они не погашены и тд.

Поэтому меня рассказы про чудесное житье крестьян в СССР не впечатляют. Хотя может быть это частный случай.И в остальном СССРе все было кошерно и парадайзно.А я просто клинический пессимист, как и сказано в моей подписи.

В ответ на: ну вы же счас чушь сказали.
паспорта были введены в 32 (могу и ошибаться) году. Для колхозников их просто ввели (или начали выдавать) позже. Но никак не отобрали.

Абисьняю несведущим.Паспорта колхозникам выдали, но не отдали.Они лежали то ли в сельсовете, то ли в районной управе, не помню точно. И выдавали их только по уважательным причинам, с обязательным возвратом обратно.
Т.е. вроде как формально все ОК, а реально - хрен куда уедешь насовсем, только к родне куда-нибудь погостить.
Вот такие дела.

Не льстите спорщикам, всё скорее всего именно так, как я предполагаю. Вернее несколько хуже, но об этом я умолчу, поскольку за это забанят.

Паспорта колхозникам выдали, но не отдали. Они лежали то ли в сельсовете, то ли в районной управе, не помню точно. И выдавали их только по уважательным причинам, с обязательным возвратом обратно.
---------------------------
А что было если не вернуть?
С заводов/фабрик тоже просто так уволиться/уехать нельзя было, как Вы наверняка знаете.

Не вернешь - попадешь в ближайшую ментовку после заявленного тобой же срока выезда к родне. Деревенскую прописку скрыть трудно, на работу нигде не примут.
А свободно передвигаться можно было только в пределах района по сельсоветской справке.
У горожан паспорта были на руках. Переходить с одного места работы на другое было непросто, но вполне возможно. Ездить по стране им было проще.
Темы для обсуждения тут нет, так что предлагаю лучше вернуться к основной.

В ответ на: Как было уже выяснено в теме про "американский голодомор", выбор, получается, все-таки был.

Да был, был выбор. В стиле "один бежит, другой догоняет".
Бывало что и за границу сбегали. Но вы же не скажете про свободный выезд?

В ответ на: Обычное дело - кто-то мог "заработать" и в колхозе (конечно, не во всех), кто-то был не в состоянии.

Угу, у кого хозяйство до колхоза было приличное, тот вдруг в колхозе оказывался недееспособен и норовил удрать в город. Там почему-то отселектированные лодыри и бездельники могли себя прокормитьВесело с вами.
У меня одни предки лет 200 в Сибири жили, хватало и на хлеб и на масло, а другие столыпинские... Сбежали, идиоты, и те и другие в город от своего счастья. Как говорится, ржунимагу.

В ответ на: Бывало что и за границу сбегали. Но вы же не скажете про свободный выезд?

Как-то Вы болезненно к этой теме относитесь. Мой дед тоже в свое время вынужден был отказаться от "кулацкого" хозяйства в своей деревне и вместе с семьей сбежал в город. Подробности никогда никому не рассказывал - только про то, что было "до того". А потом уже через несколько лет "после". И ничего - три ордена получил и персональную пенсию.

В ответ на: Угу, у кого хозяйство до колхоза было приличное, тот вдруг в колхозе оказывался недееспособен и норовил удрать в город.

Вы будете отрицать, что в 40-е годы были колхозники с крепким частным хозяйством и неплохими суммами заработанных на "колхозном рынке" денег?

В ответ на: У меня одни предки лет 200 в Сибири жили, хватало и на хлеб и на масло ...

Да та же самая картина была и в царской России - единицы жили с хлебом и с маслом, остальные как минимум пару раз за каждые десять лет старались избежать голодной смерти. Удавалось не всем.

В ответ на: Паспорт выдается в 16 лет,а "военным" Вы стать в этом возрасте не сможете. Так что СНАЧАЛА паспорт ,а уж потом военный билет .

Однако, все это не мешало отдельным деревенским паренькам поступать в средние специальные и высшие учебные заведения. И проблема с паспортом как-то решалась.

В ответ на: Вы каким определением слова "либерал" пользовались, когда делали этот вывод?

Да, собственно, Вашими рассуждениями, когда мы тут обсуждали современную ситуацию с сельским хозяйством. Исходя из Ваших рассуждений, интересен процесс, благодаря которому трудолюбивые крестьяне, которым государство жить не давало, вдруг стали эксплуатировать городских жителей и в конечном счете обленились и стали только пьянствовать.
Если потребуется - могу надергать цитат из рассуждений "либерально мыслящих граждан".

В ответ на: Вы учитывайте удои в Пермской области (г. Молотов - Пермь) в конце 40 годов, а не сравнивайте их с 70 годами в НСО.

А что, за 20 лет в колхозах был настоящий прорыв в повышении удоев?
Кстати, говоря, Ваши слова в защиту крестьян от "обдираловки" в очередной раз наводят меня на мысль, что Вы скрытый противник капиталистической системы.

В ответ на: У Сталина были высочайшие организаторские способности.

Ну, наконец-то.Полагаю, из всех Ваших постов на этом форуме, это - единственный, где Вы позволили себе упомянуть о каком-то положительном качестве Сталина.Про что, собственно, я и говорил с VinD'ом.

В ответ на: И Вы не ответили на вопрос - что Вы считаете качеством, а что -результатом.

Думаю, что результат - это действия личности, а качество - это ее характеристика.

В ответ на: В отличие от противника, военная экономика стала самоцелью в длительный период без войн.

Извините, а причем тогда тут Сталин? Ведь именно про него мы говорили, когда Вы упомянули про военную экономику.

В ответ на: Паспорт выдается в 16 лет,а "военным" Вы стать в этом возрасте не сможете.

Скажите это курсантам НВОКУ , например (илит как там оно сейчас называется).

В ответ на: Извините, а причем тогда тут Сталин? Ведь именно про него мы говорили, когда Вы упомянули про военную экономику.

Вы меня, конечно, извините, но порою мне кажется, что под Вашим ником тут работают несколько человек.Во-первых, Ваша радость по поводу того, что я признал положительное качество Сталина несколько припозднилась, потому что с этого, собственно, и началось наше локальное обсуждение. Можете пройтись вверх по теме.
Во-вторых, как это "при чем тут Сталин?" Неужто Вы предполагаете, что он создавал нечто иное? Или раз умер в 1953 - значит и взятки гладки, можно на его наследников навешать всех собак?
Интересная логика: когда речь идет о каких-то положительных характеристиках последующей за Сталиным эпохи - тут же делается вывод, что всё это благодаря ему, родимому. А как что-то не вполне приличное - открещиваем вождя, как можем?п.3 списка моих ответов.

Конечно мне не понятно когда сейчас при нынешних закупочных ценах 8 р. литр молоко продается в магазинах за 30 р. Но я с удивлением узнал, что в 1948 г . государство заставляло продавать крестьян молоко за 25 коп, а продавало за 2р.

Интересно, а куда тогда девались в 70 годы миллионы тонн закупаемого за границей фуражного зерна? Ведь нам приверженцы социализма доказывает, что за счет этих закупок гигантского прогресса достигло в 70 годы молочное и мясное животноводство.

В ответ на: Но я с удивлением узнал, что в 1948 г . государство заставляло продавать крестьян молоко за 25 коп, а продавало за 2р.

Как мне представляется, в ответ государство несло тоже кое-какие расходы, в отличие от сегодняшнего дня. Во-вторых, как ни странно, уничтожение личных хозяйств колхозников связано с более поздним периодом - временем правления Хрущева. Может быть, следует признать указанные Вами грабительские меры со стороны государства экономически эффективными?

В ответ на: Ведь нам приверженцы социализма доказывает, что за счет этих закупок гигантского прогресса достигло в 70 годы молочное и мясное животноводство.

Интересно, может быть дешевле было покупать сразу молоко?

В ответ на: Во-первых, Ваша радость по поводу того, что я признал положительное качество Сталина несколько припозднилась, потому что с этого, собственно, и началось наше локальное обсуждение.

Прекрасно помню - Вы выразились в том смысле, что ему удалось создать "военную экономику". Я Вам сразу указал, что это - не качество, а действие.

В ответ на: Или раз умер в 1953 - значит и взятки гладки, можно на его наследников навешать всех собак?

Почему "всех собак"? "Наследники" (это, кстати, никоим образом не Хрущев) сами были люди взрослые и могли как угодно распорядится приличной базой, полученной "в наследство".

В ответ на: Интересная логика: когда речь идет о каких-то положительных характеристиках последующей за Сталиным эпохи - тут же делается вывод, что всё это благодаря ему, родимому. А как что-то не вполне приличное - открещиваем вождя, как можем?

Ну так к положительным и можно отнести его задел. А как его используют - это вопрос, возможности повлиять на решение которого у Сталина были весьма ограничены.

Уничтожение крестьянства в первую очередь связано не с Хрущевым (он только закончил), а со Сталиным. Об этом достаточно хорошо показано на статистическом материале в цитируемой мною выше статье. С цифрами трудно спорить, только другими цифрами.

Хорошо, как появится время, ознакомлюсь с Вашим источником. Это, случайно, не студенческий реферат?

Сразу видна дотошность преподавателя.Для меня сказать, что человеку удалось что-то создать равно признать, что он обладает для этого соотвествующими качествами.
Или бывает по-другому и бездари бывают способны к великому?
Насчет всяческих "заделов". Можете мне объяснить еще раз, почему в одних странах развитие "заделов" не зависит в такой степени от отдельных личностей, даже наделенных властью, как в других странах? И что мешает вторым воспользоваться опытом первых?

В ответ на: Как-то Вы болезненно к этой теме относитесь. Мой дед тоже в свое время вынужден был отказаться от "кулацкого" хозяйства в своей деревне и вместе с семьей сбежал в город

Ну и? Какие он (или вернее вы) далаете из этого выводы?

В ответ на: Вы будете отрицать, что в 40-е годы были колхозники с крепким частным хозяйством и неплохими суммами заработанных на "колхозном рынке" денег?

Угу, где-то я таких видел! Вспомнил, в фильме "Кубанские казаки"!