Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Социализм, как утопия

Печать RSS Деревом

france
guru
Сообщений: 4559
22.01.09 18:32Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
В ответ на: "Подкидыш" и брошенный в мусорный бак ребенок - это совершенно разные вещи.
Хорошо.Конкретный случай.Женщина выбросила своего ребенка. В бак.Мусорный.
Где тут прослеживается связь с обществом потребления? Что указывает на это? Что повлияло на нее.Просмотр передачи Дом-2? Ипотечный кризис? Невозможность платить за купленный в автокредит "ниссан-марч"?
Может все намного проще?Дело в самом человеке?

Ответьте пожалуйста тоже конкретно.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 18:35Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
Не любое, но многие. В повседневности это - обычная человеческая природа.

Собственно, о мотивах умышленных преступлений против личности рассуждали. Тут, считаю, их два: "я так хочу" (вариант Фёдора Михайловича: "тварь я дрожащая или право имею?") и "мне так проще". Остальное - отмазки. Согласны?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.01.09 18:38Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя france
В ответ на: Где тут прослеживается связь с обществом потребления? Что указывает на это?
Связь достаточно очевидна - появление ребенка, о котором нужно заботиться, по-видимому, перечеркнуло все планы "чего-то в этой жизни добиться". Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.01.09 18:41Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
В ответ на: "я так хочу" (вариант Фёдора Михайловича: "тварь я дрожащая или право имею?")
У меня "Я так хочу" никак не ассоциируется с вариантом Фёдора Михайловича.

В ответ на: "мне так проще"
Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 18:42Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
В ответ на: Связь достаточно очевидна - появление ребенка, о котором нужно заботиться, по-видимому, перечеркнуло все планы "чего-то в этой жизни добиться". Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".
Достойная, достойная причина! (кивок в сторону топикстартера)

А при социализме о детях не принято было заботиться и они не были помехой карьере?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 18:44Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Любое правительство без уничтожения капитала будет зависимо от мировых финансовых институтов. И здесь главное противоречие. При отрицании капитала само СССР зависело от внешнего капитала. Поэтому приходилось заставлять людей трудиться. Кроме того, задачей построения социализма при СССР было увеличение уровня производства. На текущий момент уровень производства достиг того уровня, когда мы можем обеспечить переход к социализму.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.01.09 18:45Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
В ответ на: А при социализме о детях не принято было заботиться и они не были помехой карьере?
Все относительно. И "социализм" разный был.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 18:45Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
В ответ на: Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?
Некоторые выбирают этот путь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 18:46Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
В ответ на:
В ответ на: "мне так проще"
Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?
Самоубийство для меня пока (уже) вообще никак. Но коль уж рассуждать, то да - часто это уход от проблем. именно "мне так проще". Либо большое горе при отсутствии обязательств перед близкими (коряво сформулировал... Человек остаётся один, потеряв всех близких - как-то так).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 18:47Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Какой именно карьере? В заботе о человеке судьба государства.
Если предоставить жилье и еду, то нет необходимости убивать детей, умирать с голоду самим или грабить людей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 18:51Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
Так достойная причина?...
Или... попытаюсь примирить с установкой ТС...: во всём виноваты деньги. Если бы их не было, на земле наступил бы рай. Никто бы не выбрасывал детей и не убивал бы. А в бывших тюрьмах мы устроим библиотеки! Представляешь: Колыма - край библиотек! (с) КВН

PS. Угадал
Исправлено пользователем Михаил_1 (22.01.09 18:53)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 18:55Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Разочарование в людях - это разочарование в самом себе.
Люди останавливаются на том, что осуждающе критически качают головами в ответ на все: на убийство, на грабеж, на топик о вере в человеческую природу. Мы готовы поверить в невозможность что-то сделать, чем что-то реально сделать.
Как там говорится... Циник - это уставший романтик.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:03Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Мы готовы поверить в невозможность что-то сделать, чем что-то реально сделать.
Так сделайте! У Вас есть своя "Великая идея", а мы тут "мещане" (соседний топик читали?)

PS. У меня кстати, тоже есть такая "Великая идея". Такая же утопичная и, возможно, такая же, кхм... эээ... оторванная от реальности. Как-нить в будущем, может, её и сформулирую...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:04Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Делаем
Но без вашей помощи никак.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.01.09 19:09Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя savwchuk
В ответ на: Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".
Скажите,а аборт это не "потребительское" сознание?СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.Так же думают О СЕБЕ любимом в первую очередь.
По мне так ,что в мусорный бак своими руками ,что в печь автоклава руками врача.Все одно.Так что не нужно оправдывать преступление какими то "родимыми пятнами".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:11Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
А про данный случай с баком...
вот, например, прочтите
вообще раздел
неужто никто из соседей бы не помог?
В любом храме не отказали бы, думаю, в экстренной помощи
Центр "Карина" (кажется, так)
варианты, варианты... но можно и поступить проще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:12Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя france
Для того, чтобы не было убийств детей необходимо обеспечить нормальные условия жизни, когда человек будет уверен в своем будущем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:14Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Почему бы не спросить о мотивах, вместо того. чтобы фантазировать?
А вот насчет голодных семей из глубинки... Вот оно - торжество капитализма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:15Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
А в СССР чего не хватало - нормальных условий жизни или уверенности в будущем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:16Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
И что характерно - там пяти трупов в мусорном контейнере нет. С чего бы это?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:19Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Я тогда не жил. Как же я буду об этом говорить. Пусть лучше другие расскажут, те которые жили. Почитайте отзывы.
Я только знаю, что правительство СССР было зависимо от мирового капитала, а в этом случае внутри страны в любом случае есть и принуждение к труду без внимания к самоосознанию человека своей роли в обществе. Также было денежное обращение внутри страны, значит было чем давать взятки и было за что бороться. За денежную массу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:24Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
И счастья тоже там нет. Голод и холод. А без счастья жизнь прошла зря и можно умереть прямо сейчас. Хотя есть надежда, что "кто-то" все исправит.
* Щааа мы поправим эту неисправность, - сказал я и полез за C4...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.01.09 19:25Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Для того, чтобы не было убийств детей необходимо обеспечить нормальные условия жизни, когда человек будет уверен в своем будущем.
Дело в том что каждый решает сам какие условия нормальные ,а какие нет.Когда у тебя ничего нет, ежедневное питание и крыша над головой уже - нормально.У кого то остров в Средиземноморье входит в список "необходимых" вещей. И как тут быть? Человеческую природу если и можно изменить ,то делать это надо очень осторожно.Неизвестно каких монстров Вы выпустите на свободу своими экспериментами.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:28Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: И счастья тоже там нет.
То есть получается так:
то, что препятствует достижению счастья, может быть убито. И счастье придёт. Во всяком случае, убийство во имя своего счастья может быть оправдано.
Интэрэсно...
А своё определение "счастья" можете дать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 19:29Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Ваша полемика напоминает спор циников с новообратившемся, а именно такие наиболее истовы. Оставте его в покое пусть живет в своем розовом мире и верит в светлое будующиеюПо его постам видно, что человек мало общается с людми "из этого мира".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:29Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя france
Немножко неправильное понимание процесса покупки острова в Средиземноморском острове.
У меня есть избыточная денежная масса, которую я направляю на гипертрофирование первичных потребностей просто потому, что могу. А не потому, что мне действительно необходимо. При отсутствие капитала такая ситуация возможна. Хочешь на средиземный остров? Просто садишься и едешь. Нет никакой частной собственности. Это наша Земля, и мы можем одинаково использовать ее ресурсы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:36Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик

Тут уже приводили ссылку на мой раздел в ЖЖ.
Ну да ладно, раз уж отыскали, то не буду делать инкогнито.

Одна из последних заметок.
Что-то мне все надоело. Ну не все, конечно. А так, некоторые отдельные элементы.
Надоело зависеть от денег и нести ответственность перед людьми. И деньги тоже надоели. Сцука, есть деньги, а я ем три раза и сплю по шесть часов в неделю. Надоела постоянная маркетинговая гонка с конкурентами. До ужаса надоел свой социальный статус. Директор. Да пошел я в жопу, директор! Блять, может быть это финансовый кризис, постоянная текучка кадров и разочарование в людях. А может быть это просто идеалистическое желание плюнуть на все и уйти строить утопический социализм во всем мире. Вернуться к журналистике и своей писанине. Наверное так и поступлю. Скоро придет 2,5 млн.р. на расчетный счет и можно будет плюнуть на все...

Так что я прекрасно понимаю о чем говорю. И у себя на предприятии я впервые заметил, что правила в моей компании основаны скорее на социалистических законах, чем на капиталистических.

Только я прошу не спрашивать, что за компания и т.д.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:38Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
"Этот" человек прекрасно общается с людьми из этого мира. С политиками, бизнесменами, с журналистами, с менеджерами. Кстати, с экономистом из Завода Кузьмина, которую отпустили в вынужденный отпуск и она работала у нас техничкой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 19:39Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
нюанс: потребности в "побыть на тропическом острове" одинаковые и у московского дворника, и у нефтяника с Земли Франца Иосифа (абстрактно).
варианты решения?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:40Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Где в моих словах вы смогли найти об убийстве счастья? Смотрите первый топик, там написано о счастье труда.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 19:43Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Странно... Вот у меня потребности побыть на тропическом острове нет. Если бы хоть на миг в голову пришла идея - тут же собрался бы и уехал!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.01.09 19:46Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Немножко неправильное понимание процесса покупки острова в Средиземноморском острове.
У меня есть избыточная денежная масса, которую я направляю на гипертрофирование первичных потребностей просто потому, что могу. А не потому, что мне действительно необходимо. При отсутствие капитала такая ситуация возможна. Хочешь на средиземный остров? Просто садишься и едешь. Нет никакой частной собственности. Это наша Земля, и мы можем одинаково использовать ее ресурсы.
Ненужно таких слов как гипир..гипре..гипо...трафированой,Вы меня заставляете напрягать мозг.А так как думать я могу только одну мысль/в одну минуту то на ответы Вам у меня будет уходить много времени.Давайте проще. В условиях проклятой современной экономической системы есть четкие границы частной собственности.Хорошо это или плохо,это мне не интересно.Главное что у этой собственности есть хозяин.То есть тот кто ее поддерживает в работоспособном состоянии. В Скандинавии очень сложно найти бесплатное озеро,ну на которое можно поехать попить пивка, съесть шашлыки все за денежки.Но блин какие эти озера красивые.Ухоженные.Прям вот-вот и выплывет черепаха Тортила на свое кувшинке(или на чем там она плавала).И вспоминаются наши озера.Для того чтобы найти несколько метров не загаженного озерца,нужно ехать наверное суток трое.
Это я к чему? Неужто Вы не видите как относятся люди к ОБЩЕМУ,и как берегут ЧАСТНОЕ? Ну что поделать.Своя рубаха.....
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:07Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя france
И у нас есть красивые озера. Вы на Байкале или Айе давно были?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:09Ответ на сообщение Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
К вопросу об управлении и развитии "капитала" частной компании из "Бойцовского клуба" Чака Паланика:

"Знаешь, в автомобильных компаниях есть отделы рекламаций. Знаешь чем занимаются?
Их задача заключается в правильном применении секретной формулы.
Чистая арифметика.
Классическая задачка из учебника.
Если новая машина, выехала со скоростью шестьдесят
миль в час, и тут у нее заклинило дифференциал, и она улетела в кювет, разбилась, бензобак взорвался и все, кто были в
салоне, сгорели заживо, должна ли компания отозвать все проданные автомобили этой модели на доработку?
Возьмите общее количество проданных на настоящий момент автомобилей (А), умножьте на среднее количество серьезных отказов (В), а затем умножьте произведение на среднюю стоимость урегулирования иска родственников пострадавших во внесудебном порядке (С).
А х В х С = X. Вот во сколько обойдется проблема, если компания не будет отзывать модель на доработку. Если Х превышает стоимость доработки, то производится доработка, и аварий больше не бывает. Если Х меньше, чем стоимость доработки, то доработка не производится".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 20:12Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Скоро придет 2,5 млн.р. на расчетный счет и можно будет плюнуть на все...
золотые слова Юрий Венедиктович....если вы такой хороший работодатель, то о подчиненных подумайте...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 20:13Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Где в моих словах вы смогли найти об убийстве счастья?
не об убийстве счастья, а об убийстве во имя своего счастья. Развернуть логическую цепочку?

А счастье - только в любимой работе (труде)?
Исправлено пользователем Михаил_1 (22.01.09 20:16)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 20:14Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Айе давно были
Гамно...но даже что бы туда подойти нужно платить деньги, я уж не знаю за что...а уж как берега засраны....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 20:18Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Странно... Вот у меня потребности побыть на тропическом острове нет. Если бы хоть на миг в голову пришла идея - тут же собрался бы и уехал!
уход от ответа
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:20Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
Да. Я знаю. Думаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:22Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Счастье труда в самореализации. В деятельном творчестве. Изучайте пирамиду человеческих потребностей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:23Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
)))))))))))))))))) А ведь ЧАСТНОЕ!!! Как и красивые озера в Ирландии
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 20:26Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
Что лишь подтверждает мой тезис, что у нас люди не хотят работать даже если за это платят.....
А вы про социализм, про любовь к работе....прямые мотивации у нас не работают...и фраза "каждому по потребностям, от каждого по спобностям" мягко говоря несостоятельна...меньше философствуйте и больше работайте, тогда не будет хватать времени на тот бред, что вы несете... Кстати заметте что лишь 1\4 пишущих пишут и из дома, что говорит о трудовых достижениях нашей страны...
Исправлено пользователем прагматик (22.01.09 20:32)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:28Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Михаил_1
Интересно. Меня здесь называют утопистом, идеалистом, фантазером. И тут же приводят "абстрактные" примеры ))))))))))))))))))))
Как же я могу не фантазировать? А попытка объяснения ситуации своим примером не удается. Что же мне делать? Пофантазировать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:32Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
Конечно люди не хотят работать. Они хотят заниматься тем, чем им нравится. Но у них нет для этого условий. Им приходится срочно чем-то заниматься, чтобы обеспечить первичные потребности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 20:40Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Они хотят заниматься тем, чем им нравится.
Мне нарвится сидеть на диване и "д..ть" скажите кто и ГЛАВНОЕ за что кто-то должен обеспечивать меня первым необходимым, для того что бы я мог заниматься любимым делом???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:42Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
А чем вы сейчас занимаетесь?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11250
22.01.09 20:44Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
д..чу на диване, но для этого я целый день в..вал и для меня загадка кто будет это делать каждый день вместо меня.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лорд Глюк
Анонимный пользователь
22.01.09 20:47Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя прагматик
Я имею в виду вообще чем занимаетесь? какой деятельностью?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 20:51Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Интересно. Меня здесь называют утопистом, идеалистом, фантазером. И тут же приводят "абстрактные" примеры ))))))))))))))))))))
Вы не поняли: "абстрактно" - я имел в виду что на Земле Франца Иосифа нефть скорее всего не добывают. А в остальном - нормальный пример. Ответьте.
Это к тому, что нужно мерило труда.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.01.09 20:53Ответ на сообщение Re: Социализм, как утопия пользователя Лорд Глюк
В ответ на: Конечно люди не хотят работать. Они хотят заниматься тем, чем им нравится.
Кто и главное за что согласится работать ассенизатором? Или на северах "пахать"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: