Социализм, как утопия

торговлей, а так же подрабатываю начальником, грузчиком, экспедитором и т.д.

В ответ на: И у нас есть красивые озера. Вы на Байкале или Айе давно были?

На Алтае бываю редко.На Байкале раза 3-4 в год.Проездом.По трассе.Соответственно времени на созерцание красот времени мало.Из машины все красиво.Однако знакомая живущая рядом с этим озером (морем)говорит что все меняется не в лучшую сторону.И местами берега Байкала напоминают нашу родную ОБь. Да и потом,его на всех не хватит.Остальным то чего делать? Ведь деньги по Вашим теориям ,сократили как ненужный и вредный продукт.И теперь каждый может поехать туда куда хочет.Уверен на 100% что бОльшая часть населения предпочтет просто греть пузо на пляжу,а не работать.Зачем?Кто же интересно полезет в тайгу добывать нефть для того что бы сделать топливо ,которым потом заправят в самолет,который затем увезет Вас на Багамы (например)? Каждый предпочтет быть на на курорте,а не стучать зубами в Нерюнгри.

В ответ на: )))))))))))))))))) А ведь ЧАСТНОЕ!!! Как и красивые озера в Ирландии

И давно Ая стала частной? Кто собственник? Ничего не путаете?Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.

В ответ на: Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.

А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?

В ответ на: А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?

Моя квартира частная собственность,однако ВЕСЬ дом мне не при надлежит.

В ответ на: Моя квартира частная собственность,однако ВЕСЬ дом мне не при надлежит.

Т.е. вы признали, что отдельное озеро ("квартира") может кому-либо принадлежать?

В ответ на:

В ответ на: Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.

А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?

банальное нарушение закона

НПП.
корень споров с автором и его неспособность ясно обосновать и, что самое главное, воплотить свою концепцию в жизнь я вижу вот в чем.
автор пытается, что называется, заглянуть сильно вперед. как пятилетний ребенок фантазирует, как он будет жить со своей будущей женой, когда станет взрослый. занятие это, несомненно, интересное, но чтобы мы тут с вами не придумывали сейчас, когда мы вырастим и вступим, так сказать, в половую жизнь, все скорее всего окажется совсем не так.
и самое смешное, что будем мы взрывать банки или не будем, будем мы дергать свою пипиську или не будем, процесс взросления завершится только тогда, когда придет этому время. ни раньше, ни позже, понимаешь. такова природа мира вокруг нас - всякому овощу свой срок.
поэтому, товарищи, надо работать над собой, а других оставить в покое. таково мое мнение

В ответ на: банальное нарушение закона

Ну где же этот "закон"? Почему не действует в этом случае?
Прошлись бы по берегам, проверили, только это никому, по- видимому не надо.
Чиновнички не благословят на такие проверки (имхо) и не трудно догадаться почему

Это не у меня надо спрашивать...

В ответ на: Так достойная причина?...

Что-то мне подсказывает, что "мне так проще" применительно к самоубийству выглядит менее заслуживающим осуждения, чем применительно к попытке убийства своего ребенка.
Согласны?

В ответ на: Скажите,а аборт это не "потребительское" сознание?

Безусловно, "потребительское". Единственное отличие от рассматриваемого случая - это действие не является преступлением.

В ответ на: СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.

Да, ставил рекорды. Если не ошибаюсь, как раз во времена "застоя", когда ориентация на потребление была прочно закреплена даже в Конституции.

В ответ на: По мне так ,что в мусорный бак своими руками ,что в печь автоклава руками врача.Все одно.

Здесь поддерживаю Вашу точку зрения.

В ответ на: И давно Ая стала частной? Кто собственник? Ничего не путаете?Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.

Еще как может. Аю купили в 1991г., точнее не само озеро а землю вокруг. Построили там небольшую базу.
Правда директор оказался бестолковым и продал все еще в прошлом веке. Так что это собственность частная, также как и многое другое, что вы считаете заказниками, заповедниками и природоохранными зонами.

Я не понял - а с чего Вы на самоубийство переключились. Вроде, не было повода.
Или пытаетесь в некоторых случаях оправдать подход "мне так проще"? Не буду спорить - не принципиально.
Суть-то в чём моего вопроса была: является ли забота о своём достатке/карьере достойной причиной для убийства своего ребёнка (в данном случае)? Если ТС во всём обвиняет деньги, то, получается, что это веская оправдательная причина для убийства, причиной попытки убийства являются деньги, а "мамашка" - жертва, вины не имеет, выбора не имеет... добрая.

То есть своей морали человек не имеет, обосновывая свои поступки лишь внешними факторами. И кто из нас после этого плохо думает о людях?

PS. блин, немного сумбурно получилось.

В ответ на:

В ответ на: СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.

Да, ставил рекорды. Если не ошибаюсь, как раз во времена "застоя", когда ориентация на потребление была прочно закреплена даже в Конституции.

и уверенно опережали по этим показателям капиталистические страны. СССР был более "капиталистичен" и "потребительскообщественен", чем "Запад"?

В ответ на: Я не понял - а с чего Вы на самоубийство переключились. Вроде, не было повода.

Поясню - в Вашей фразе "мне так проще", возможно, есть оттенок некоторого пренебрежения - например, для такого человека, убить ребенка "проще" так же, как перейти дорогу в неположенном месте.
По моим представлениям, психологические процессы здесь несколько другие - сходные с принятием решения о самоубийстве. Как-то попалась на глаза фраза, что мать, только что родившая ребенка, может не воспринимать его как отдельного человека, а считать частью себя.

В ответ на: То есть своей морали человек не имеет, обосновывая свои поступки лишь внешними факторами.

Мораль (имхо) - тоже обычно обоснована лишь внешними факторами. Поэтому вопрос здесь очень сложный.

В ответ на: уверенно опережали по этим показателям капиталистические страны. СССР был более "капиталистичен" и "потребительскообщественен", чем "Запад"?

Полагаю, были и другие причины. И прежде всего - доступность бесплатных медуслуг в сочетании с пропагандой атеистического мировоззрения.
Что же касается абортов в несовершеннолетнем возрасте, то тут СССР был одним из самых "отстающих".

В ответ на: в Вашей фразе "мне так проще", возможно, есть оттенок некоторого пренебрежения - например, для такого человека, убить ребенка "проще" так же, как перейти дорогу в неположенном месте.

Ну, это нормальная фраза и нормальный мотив. Вопрос лишь в той грани, которая разделяет "допустимо" (ну, я, например, мог бы, наверное, зарабатывать в два раза больше [и лучше семью обеспечивать], больше работая. Но... "мне так проще" - как есть сейчас) и "недопустимо" (обсуждаемый пример).
А в данном примере "мамашке" пришлось бы "пластаться" (ну, как минимум предпринять усилия), чтобы прокормиться. И в данном случае эта грань сместилась в то положение, когда проще стало убить.
У другого человека не сместилась бы.

В ответ на: Полагаю, были и другие причины. И прежде всего - доступность бесплатных медуслуг в сочетании с пропагандой атеистического мировоззрения.

да, доступность бесплатных медуслуг порождает зло. Так?

А "атеистическое воспитание"... "нравственная чистота" из «Морального кодекса строителя коммунизма» - разве не перекрывает "не убий"?

В ответ на: А в данном примере "мамашке" пришлось бы "пластаться" (ну, как минимум предпринять усилия), чтобы прокормиться. И в данном случае эта грань сместилась в то положение, когда проще стало убить.

Вы думаете, проблема была исключительно в этом? Если дождемся, нас рассудит обещанное ТС интервью.

В ответ на: У другого человека не сместилась бы.

Вопрос ценностей и психологической устойчивости. Недавно слышал жуткий рассказ о девочке, которая сразу же повесилась, когда осознала, что при написании ЕГЭ допустила грубую ошибку.

В ответ на: да, доступность бесплатных медуслуг порождает зло. Так?

Только в сочетании с неверными установками, охватившими "общественное сознание". Если Вам интересно мое мнение - чтобы не случалось подобного должен быть ограничитель. Он может быть как моральным, так и материальным - положительная динамика будет заметна в любом случае.

В ответ на: ... "нравственная чистота" из «Морального кодекса строителя коммунизма» - разве не перекрывает "не убий"?

Может быть, я Вас не совсем хорошо понимаю? Не припомню, чтобы в 60-е-70-е годы факт аборта осуждался обществом. Именно в этих условиях, не чувствуя вины не перед кем, потребители делали свой "свободный выбор", при этом не надо было затрачивать усилий, чтобы "заслужить" "право на аборт". Отсюда и "рекорды".

Я так понимаю, тогда Вы согласитесь с тезисом "поступки (аборт) зависят от воспитания (как личного, так и общественного), а не от наличия в государстве финансовой системы или наличия 'общества потребления'"
?

В ответ на: Не припомню, чтобы в 60-е-70-е годы факт аборта осуждался обществом. Именно в этих условиях, не чувствуя вины не перед кем

Не могу оспорить - возраст не позволяет.
Но как бы сейчас аборт тоже не особо осуждается, а показатели их кол-ва снижаются.

В ответ на: Я так понимаю, тогда Вы согласитесь с тезисом "поступки (аборт) зависят от воспитания (как личного, так и общественного), а не от наличия в государстве финансовой системы или наличия 'общества потребления'"
?

"Общество потребления" само по себе "главный воспитатель". Другими словами, вектор воспитания (ближе к реальности, конечно, термин "промывки мозгов") напрямую зависит от того, является ли потребительство приоритетным в общественном сознании.

В ответ на: Но как бы сейчас аборт тоже не особо осуждается, а показатели их кол-ва снижаются.

Я бы не стал называть современное российское общество столь же "атеистическим", как в 70-е годы, а это, безусловно, сказывается на отношении к абортам.
Кстати, снижение количества абортов по сравнению с 70-мы годами абсолютное или относительное к количеству родившихся?

Вы замечаете, что в любом случае находите новые причины? то общество потребления виновато, то атеизм, то опять общество потребления, то в совокупности?... Нарисуйте свой "идеальный мир", а?

В ответ на: Кстати, снижение количества абортов по сравнению с 70-мы годами абсолютное или относительное к количеству родившихся?

емнип, относительно к кол-ву родившихся и относительно к кол-ву женщин детородного возраста.

В ответ на: Нарисуйте свой "идеальный мир", а?

Так ведь вроде уже нарисовали. Почитайте "Утопия" Томаса Мора. И скоро выходящую в публикацию "Утопия v.3.0".

Есть определенное преимущество в отрицании. Оно бесконечно по своей природе высказываний.
Вы хотите, чтобы я, например, здесь описал и систему хозяйства, и дал описания ERP-систем, и расписал психологические механизмы.
Дорогие мои люди, ведь это невозможно. Необходимо не отрицать проблемы или возможности их решения. А анализировать и действовать. Ведь вы знаете как строится в бизнесе процесс управления, да?
Анализ => Планирование => Реализация => Контроль. И все сначала.
Проведенный анализ текущего уровня производства и информатизации, а также развития науки, в том числе психологических и социологических наук, позволяет научно утверждать о возможности реализации идей утопического социализма.
В качество основной цели для реформирования общества есть необходимость первой и главной целью поставить уничтожение мировой финансовой системы, поскольку это основной механизм влияния на формирование личности.
Теперь дело за реализацией.

Теперь список литературы, который вам рекомендован к начальному прочтению, для научной дискуссии:
1. "Утопия", Томас Мор
2. "Записка относительно науки о человеке", Анри Сен-Симон
3. "Теории человеческой мотивации", Абрахам Маслоу
4. "Революция в сознании и деятельности человеческого рода", Роберт Оуэн
5. "Двенадцать принципов производительности", Гаррингтон Эмерсон
6. Ознакомиться с основными тенденциями по анализу бизнес-процессов и внедрению ERP-систем.

Спасибо за дискуссию.
Но я живу "здесь и сейчас", так что приоритеты в проведении досуга расставлю несколько иначе.

))) на самом деле было очень приятно пообщаться, именно потому, что всеми было высказано много ценной информации, о которой я задумался и учел.

Конечно, я вас понимаю. Вам так проще ))))))))))))))
Только не смотрите на эти слова, как на красную тряпку. Это ведь правда.

В ответ на: Конечно, я вас понимаю. Вам так проще ))))))))))))))

А то! Однозначно верно!

Могу порекомендовать еще одну книгу Ян Вайс. "В стране наших внуков". У него так красиво Ваша утопия расписана.

В ответ на: Есть определенное преимущество в отрицании. Оно бесконечно по своей природе высказываний.
Вы хотите, чтобы я, например, здесь описал и систему хозяйства, и дал описания ERP-систем, и расписал психологические механизмы.
Дорогие мои люди, ведь это невозможно. Необходимо не отрицать проблемы или возможности их решения. А анализировать и действовать.

Извините, Вы хотите что бы я поверила в теорию которую Вы пропагандируете но не в силах объяснить.
Формула товарно-денежных отношений проста и примитивна.
Можно сколь угодно долго рассуждать о мировой финансовой системе, но простая формула, на бытовом. обывательском уровне:
товар=деньги=товар
особого объяснения не требует.
Нарисуйте такую же простую формулу для своей системы. и я перестану её отвергать как не возможную

солнышко, вообще-то, если мы говорим о процессе производства на обывательском уровне, то на текущий момент это выглядит так: деньги => товар => деньги.
И в подтверждение этого доказательства очередного бизнесмена: Необходимы деньги на развитие бизнеса

Помню и такую формулу. Она не так уж сильно меняет дело Просто первоначальные деньги в этой формуле выступают своего товаром.
Попытайтесь лучше нарисовать формулу в которой деньги исключены.

В ответ на: Она не так уж сильно меняет дело

Я немного шокирован. Вы ведь знаете в чем причина финансового кризиса? Деньги не могут играть роль первично произведенного продукта.

В ответ на: Я немного шокирован. Вы ведь знаете в чем причина финансового кризиса? Деньги не могут играть роль первично произведенного продукта.

Что таки вас шокировало? Люди давно торгуют деньгами. Целые организации этим занимаются. Да что там организации, даже некоторые нации

Точно зайка. Еще немного усилий и у тебя все получится Конкретно управлением деньгами (капиталом), занимаются мировые финансовый центры, то есть несколько мировых банков и корпораций. Которые управляют с помощью капитала процессами производства и государственными политиками.
И у них как раз работает твоя схема. То есть, если я хочу организовать производство, мне необходимы инвестиции.
У меня возникнут следующие условия, которые будут влиять на еще большее увеличение стоимости производимого продукта для конечного потребителя, в частности это ссудный процент, конкретные сроки и риски по его возврату. То есть, капитал множится гораздо быстрее, чем производимый продукт.

У тебя абсолютно правильное видение того, как должно быть. Ты привела правильную изначальную формулу.
Например, если я хочу построить табуретку, то мне нужны гвозди и доски, а не движение денежной массы вниз и вверх.

Текущая ситуация по строительству: строители не могут строить, потому что они не получают вливания капитала от инвесторов. Это не означает, что нет материалов или рабочей силы. Все составляющие производства есть, нет только той виртуальной части, которая прочно засела в головах людей. Капитала.

Вы хотели мою формулу? Вот она.
доски+гвозди=табуретка

Вопросы распределения производимых товаров мы уже обсуждали. И, знаете, распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

В ответ на: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно,

Распределение произведенного (желательно кем-то) всегда гораздо более выгодно Не уверна, что столяр умеет делать гвозди. А кузнецу именно сейчас нужна табуретка. У Маркса все это так хорошо изложено, в разделе "Деньги"

доски гвозди=табуретка
-----------------------------------
не тяните на классиков...
давайте бетон,кирпич, дерево и т.д.-квартира дальше что?

Солнышко, опять прошу не выдирать фразы из контекста.
Итак: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

Вы с этим не согласны?

Вопрос не понятен.

В ответ на: Вопросы распределения производимых товаров мы уже обсуждали.

Кстати вопросы распределения товаров мы особо не затронули.
Каким образом в Вашей системе планируется распределение товаров.
Насколько я припоминаю, существуют две наиболее известные социалистические схемы:
1) От каждого по способностям - каждому по труду.
2) от каждого по способностям - каждому по потребностям.
Вторая вроде бы олицетворяла собой коммунизм, но для социализма утопического сгодиться в самый раз.
И... какая схема распределения товаров ждет нас в Вашем счастливом будущем? каким образом будет ограничиваться (оцениваться) потребление, либо оно будет ничем не ограниченно

В ответ на: Солнышко, опять прошу не выдирать фразы из контекста.
Итак: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

Вы с этим не согласны?

Предлагаете разыграть в орлянку недостроенные квартиры? Произведенное, не для личного пользования, желательно продавать, дабы на полученные деньги приобрести то, что нужно именно Вам.
Впрочем, распределения производимого среди производящих не новая идея - чем только не платили зарплату в нашей стране и хрустальными бокалами, и твердосплавом, и сапогами 42 размера...

Я дал несколько тезисов выше в форуме. Я дал список источников для изучения. Вы видела тома по мировой экономике? Вы же не хотите, чтобы наш топик лопнул? К сожалению, я не обладаю временем для переноса всей информации по системе социалистического хозяйства в топик.
Если это вам интересно, то я готов вас пригласить в дискуссионный клуб для обсуждения.

В ответ на: Предлагаете разыграть в орлянку недостроенные квартиры? Произведенное, не для личного пользования, желательно продавать, дабы на полученные деньги приобрести то, что нужно именно Вам.
Впрочем, распределения производимого среди производящих не новая идея - чем только не платили зарплату в нашей стране и хрустальными бокалами, и твердосплавом, сапогами 42 размера...

Опять не услышал ответа. Попробуем еще раз. Третий. Вы просили о простоте. Вот простое утверждение: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

Вы с этим не согласны?

а что вам не понятно? с помощью 100 человек у вас появилось жилье что вы им в замен? натуру на веки-вечные?
теория маркса работает тока на табуретках, ну и может быть на карандашах и спичках......

Вы не в состояние кратко сформулировать свою теорию? Я задаю очень простой вопрос - предполагает ли ваше общество каким-либо образом ограничивать потребности людей. Не надо ссылаться на книги. Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами - могу набросать эскиз. К сожалению, на это моё желание мне не хватает денег.
При утопическом социализме:
а) У меня не возникнет проблем с получением такой диадемы - хочешь получи (хороший вариант могу еще эскизов двадцать подкинуть - колье. брошки, ожерелья).
б) У меня НЕ должно и НЕ может возникнуть желание иметь такую диадему (нефиг желать того, что отличается от среднестатистического куска мяса)
в) Другой вариант.

Ну, всем тут не угодишь. Кто-то просит простоты, а кто-то все таки метит на изучение мировой экономики ))) Мне сложно все повторять. Я очень прошу прощения. Просто еще параллельной статью пишу ))). Посмотрите по теме форума и обратитесь к списку рекомендованной литературы. Иначе, я могу вам еще предложить участие в дискуссионном клубе )))

В ответ на: Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами.

Зачем?

В ответ на: а что вам не понятно? с помощью 100 человек у вас появилось жилье что вы им в замен? натуру на веки-вечные?
теория маркса работает тока на табуретках, ну и может быть на карандашах и спичках......

А чем Вам не нравится теория Маркса? У него все по простому:
20 метров ткани=одному костюму=20ф. кофе=10 ф.чая=....=10 шиллингам.

В ответ на:

В ответ на: Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами.

Зачем?

Хочу и всё Знаете какая она красявая
Ну так... как насчет диадемки