Памятник героям Белого движения

Отдельным личностям конечно памятники ставить нужно только по делу. Как например Колчаку в Иркутске. Наверное, можно и в Омске, но это омичам решать.
А вот памятные знаки, подобные тем, что стоят в каждой деревне, чаще всего безымянные, просто в память о погибших партизанах и красноармейцах - разве этого не достойны не только красные?
Это ведь не им, это нам и нашим потомкам нужно. А то ведь так и будем играть в одни ворота и проигрывать сами себе.

В ответ на: Возникает вопрос, на основании чего Вовик делает такие уверенные умозаключения.

Не каждому и не сразу удается выбить из себя советскую школу пропаганды.Работала она, конечно, тупо и по-дятловски, но результаты впечатляющи. Думаю, лет 20 еще будет массово заметно её влияние.

Афоризм вспомнил.

"Семьдесят лет коммунисты пудрили народу мозги. Пора заняться их основательным промыванием!"

В ответ на: В то время как при коммуняках зафигачили основные станции и не почесались. И денег хватило и ресурсов.

Типун Вам на язык...

В ответ на: Афоризм вспомнил.

"Семьдесят лет коммунисты пудрили народу мозги. Пора заняться их основательным промыванием!"

Хороший афоризм.

Алё?! Вменяемый ты или снова "пятничный синдром"? Основные станции Новосибирского метро были построены до начала периода реформ.
Неужели такой простой факт не доходит от ушей до головного мозга? Вынь сопротивление!

Ах ты боже мой! Да у вас какие критерии?
Ферганский канал построили за 42 дня в условиях войны. Да масштаб поменьше будет, да организация не менее сложна.
Масштабов ТрансСиба в России больше нет, вернее нет такой большой потребности в таких ударных стройках. Всё-таки ТрансСиб строился как транспортная артерия главное предназначение которой было сократить сроки доставки войск с одного ТВД в другой и вообще скрепить страну. Поэтому на эту стройку было брошено огромное количество ресурсов. Да и построили её не так уж и быстро как можно подумать из вашего поста. 12 лет только от начала закладки первых рельс до пуска регулярного сообщения. Да и то мост через Амур был введён только в 1916 году, а до того паромами баловались. По крайней мере так написано в книжке про ТрансСиб.

Я если честно думал что Вы имели ввиду станции ГЭС. Ну да думается мне, что и про них ВЫ скажете тоже самое

В ответ на: Ах ты боже мой! Поэтому на эту стройку было брошено огромное количество ресурсов.

А сколько ЗК её строили не подскажете?

В ответ на: Так что с большой долей вероятности все те кто строили Беломорканал умели и читать и писать. Это к слову.

Не факт, одну мою родственницу выгнали с курсов ликбеза за то, что она дочь спецпереселенца. Да и речь не о том, а о том, что для такой работы не требовалась большая грамотность и высокая квалификация.

В ответ на: Ничего подобного Ликбезу в РИ и не задумывалось.

Финляндия, бывшая провинция России, довольно развитая страна и там достаточно грамотное население. Это просто был вопрос времени.

В ответ на: Это в твоём понимании достаточно. А вот для того чтобы перейти от сохи к трактору?

А сколько времени нужно на то, чтобы научить безграмотного крестьянина дёргать рычаги трактора?

В ответ на: Понятно, что всегда были и будут самородки и просто грамотные инженеры - но этого недостаточно чтобы поднять общий уровень технической оснащённости во всех сферах жизни.

т.е. наличие грамотных инженеров недостаточно, для осуществления индустриализации нужны инженеры безграмотные?

В ответ на: Думать надо было когда заключали союзы кто в итоге от этого выиграет.

С этим согласен...

В ответ на: У РИ была достаточная армия прикрытия границы чтобы успеть провести мобилизацию в случае начала войны.

Вот Сталин и думал как тот индюк, который в суп попал...

В ответ на: Если сегодня свидетели Иеговы устроят на религиозной почве какой-нибудь безпредел, то ответит за это руководство общины.

А какой беспредел устроила РПЦ? То, что одним из провокаторов оказался священник Гапон не говорит, что этот Крестный ход организовала РПЦ. Более того, если бы это организовала РПЦ, то она согласовала бы всё через Синод с жандармерией и под её охраной всё и прошло бы. Эту провокацию организовали явно какие-нибудь экстремисты-революционеры, внедрив в РПЦ, или завербовав того же Гапона для того, чтобы использовать в своих целях.

В ответ на: Т.е. паства пошедшая под хоругвями какого-то там провокатора это вовсе не дело РПЦ?

Да РПЦ могла и не знать об этой провокации, что скорее всего и было.

В ответ на: Гапон это всего лишь пешка и за свои пешечные дела он и ответил, а вот за дела ферзя обязан отвечать ферзь.

А кто ферзь? У вас, что ума не хватает понять, что организацию такого мероприятия любой поп должен был согласовать с Синодом, который бы, в случае одобрения, обеспечил бы безопасность. Один дурак или провокатор организовал эту беду, а вся РПЦ виновна? Возможно и провокация была задумана с целью дискредитировать РПЦ и ослабить её влияне на массы, чего и добились. Тут на форуме один посетитель выложил фотку, где поп венчает двух мужиков, так, что в этом тоже вся РПЦ виновна? В случае 1905 года Столыпин всё сделал правильно, кстати ему тоже было бы неплохо памятник поставить здесь в Сибири!
В ваших постах могу согласиться лишь с тем, что в революции виновата та власть, которая довела страну до революции. Абсолютная монархия устарела и была неспособна эффективно управлять государством, только какое это имеет отношение к теме топика? Из лидеров Белого движения пожалуй только Кутепов был монархистом. Политические взгляды других были отнюдь не на стороне абсолютизма: люди ведь были грамотные и понимали, что эта система устарела. Воевали они против диктатуры. Ведь не станешь же отрицать, что большевики несли именно диктатуру, лживо называя её диктатурой пролетариата.

В ответ на: Если сегодня свидетели Иеговы устроят на религиозной почве какой-нибудь безпредел, то ответит за это руководство общины.

Вы свидетель Иеговы?

В ответ на: Т.е. паства пошедшая под хоругвями какого-то там провокатора это вовсе не дело РПЦ? А раз так то расстрелять этих самозванцев вполне возможно, так что ли рассуждать?

Там вопрос был очень сложный, достаточно было выстрела, даже холостым патроном из толпы пришедшей на площадь, чтобы началось то, что началось, а что там было на самом деле сегодня известно далеко не всё. Я считаю, что этот ход был хорошо продуманной провокацией, возможно и Гапон для этого попом стал...

В ответ на: А ты представляешь сколько таких задач как расчёт этого моста стояло в ходе индустриализации?

А вы знаете какими темпами развивалась промышленность Российской империи в период с 1987 по 1913 годы?
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности в 1887: 17581 т.р.
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности в 1913: 487721 т.р.
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/table53.htm

В ответ на: Или радикально обратное (снести большевиков и на их месте понаставить белых и царей) от не менее тупого монархиста.

Я не думаю, что следует уподобиться тем, кто сносил памятники построеные в Российской империи, но всё же некоторые памятники с ЭСТЕТИЧЕСКОЙ, а не ПОЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения следовало бы снести, а некоторые перенести в другое место.

В ответ на: Поставили памятник Покрышкину - хотя его прижизненный памятник уже был - а те тридцать миллионов рубшаков в большей степени пришлись бы ко двору ныне здравствующим ветеранам войны. Тоже пример идиотизма...

Ну, батенька ты и иван-не-помнящий родства. Покрышкин по-твоему недостоин памятника!

В ответ на: Хуже когда есть ложь и на основе этой лжи строится наша жизнь.

Очень много лжи как раз относительно лидеров Белого движения! Которую вам вложили в голову в школьные годы, а вы никак не можете принять, что там много лжи.

В ответ на: Я не представляю Колчака или Деникина воюющими с большевиками в одних рядах с немцами.

Деникину настоятельно предлагали сотрудничать с немцами во время Великой Отечественной войны, от чего он резко отказался, живя на оккупированной территории.

В ответ на: А вам не приходило в голову поставить памятник Б.Ельцину?

Придёт время - поставят! Его деятельность нельзя расценивать односторонне, дров то он конечно наломал, но всё-таки удержал РФ от пути по которому пошла бывшая Югославия. Кроме того следует отметить, что его функция была разрушить старую, прогнившую систму, а построить новую он был уже не способен в силу возрастных особенностей.

В ответ на: Итог - те кто был в 1905 году молод в 1917 году был в самом расцвете - и именно они сделали вторую революцию.

И почти все погибли в ГУЛАГе, чем не Божье наказание?

В ответ на: Работала она, конечно, тупо и по-дятловски, но результаты впечатляющи. Думаю, лет 20 еще будет массово заметно её влияние.

Да нет, она работала очень эффективно, раз до сих пор, даже тридцатилетние не могут понять, что это результат пропаганды, в которой не мало лжи. Хотя и правда, конечно присутствует.

В ответ на: Да и построили её не так уж и быстро как можно подумать из вашего поста. 12 лет только от начала закладки первых рельс до пуска регулярного сообщения. Да и то мост через Амур был введён только в 1916 году, а до того паромами баловались. По крайней мере так написано в книжке про ТрансСиб.

Ну, вы даёте!!! А сколько лет строили БАМ? Причём при помощи современной техники!!!

Такое впечатление что у вас провалы в памяти. Реформы начались в 1985, тогда же, в декабре 1985 был сдан пусковой комплекс новосибирского метро 5 станций. Остальные станции строились позже, во время реформ.. web-страница

В ответ на: А вы знаете какими темпами развивалась промышленность Российской империи в период с 1987 по 1913 годы?
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности в 1887: 17581 т.р.
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности в 1913: 487721 т.р.

А не пробовали сравнить подобным образом год этак 1920 с 1940-м?

В ответ на: А не пробовали сравнить подобным образом год этак 1920 с 1940-м?

И, что? Хотите сказать, что темпы роста в Российской империи были низкие? Кроме того в период с 1920 по 1940 массово использовался рабский труд заключённых ГУЛАГа, например при строительстве Беломорканала, да и не только. И ещё - дело в том, что со временем интенсивность темпов роста должна увеличиваться за счёт научно-технического прогресса. Вы же не будете отрицать, что в 1930 году использовались технологии более передовые нежели в 1890-м? Но это ведь вопрос времени.

Ну что вы как можно с 1920 годом сравнивать? Когда все было развалено гражданской войной и "успешным" руководством экономикой большевиками. Уж лучше сравнивайте или с концом НЭП, или как обычно с 1913 годом.

Увы, все гораздо проще.
На самом деле удобно использовать показатель "темпы роста", когда этот самый "рост" начинается с показателей, очень близких к нулю. Чем Вы и пользовались.

В ответ на: Когда все было развалено гражданской войной и "успешным" руководством экономикой большевиками.

То есть, Вы считаете, что если бы власть захватил кто-нибудь другой, гражданская война бы не оказала разрушительного влияния на экономику?

В ответ на: На самом деле удобно использовать показатель "темпы роста", когда этот самый "рост" начинается с показателей, очень близких к нулю. Чем Вы и пользовались.

А Вы смотрите на абсолютный, а не на относительный припост, кроме того после гражданской войны тоже всё началось почти с нуля.

Если власть осталась бы у Учредительного собрания, то и гражданской войны возможно не было бы. Да и промышленность развалилась больше не от войны, а от неумелого управления.

В ответ на: А сколько времени нужно на то, чтобы научить безграмотного крестьянина дёргать рычаги трактора?

А сколько времени нужно чтобы он освоил матчасть трактора? Без грамтоности читать инструкции невозможно.

В ответ на: т.е. наличие грамотных инженеров недостаточно, для осуществления индустриализации нужны инженеры безграмотные?

А на стройках Родины только инженеры нужны? Или и квалифицированные рабочие тоже?
Почему с 1915 года во флот комплектовался в основном рабочими, а не крестьянами знаете?
А то, что индустрия требовала большого количества квалифицированной рабочей силы догадываетесь?
Так и почему у царского правительства не было даже намёка на подготовку квалифициорованных рабочих в масштабах всей страны? Есть предположения почему?

В ответ на: Вот Сталин и думал как тот индюк, который в суп попал...

Сталин проводил скрытую мобилизацию. А начало войны было катастрофичным из-за того что Генштаб выбрал пораженческую военную доктрину "бить врага на его территории". Сталин же в начале войны и не претендовал на звание полководца.

В ответ на: Вы свидетель Иеговы?

Нет, просто в курсе судебных процессов связанных с групповыми изнасилованиями в их общинах в Москве, после чего их запретили в Мск и Мск области. Так вот руководство ответило за все те безчинства которые творились у них. Дело было в 11993 году. Запрещены до сих пор.
Это вам что-то неизвестно, а вот очевидцы и учатники тех событий оставили довольно полные свидетельства - кто что и как делал.
И С.Витте знал о демонстрации заранее поскольку просил царя пропустить народ на площадь ещё вечером 8 января.
Но ведь "быдло должно знать своё место" - так ведь? Или те кто руководил расстрелом демонстрации рассуждали иначе.
Предолжите вариант - из каких побуждений дали по толпе три залпа?

В ответ на: А вы знаете какими темпами развивалась промышленность Российской империи в период с 1987 по 1913 годы

Доразвивались до того что войну встретили в техническим отставанием от всех своих реальных и потенциальных противников.
Австрияков в Галиции разбили только потому, что части венгров и чехов бежали с фронта ротами и полками. И неизвестно смогли бы одолеть их прояви эти войска стойкость сравнимую с австрийскими частями.

В ответ на: Ну что вы как можно с 1920 годом сравнивать?

А что в этом такого? Вот поголовье КРС в 1920 году было выше чем есть у нас сегодня. Ну чем не показатель роста экономики в период буржуазной реставрации.

В ответ на: А Вы смотрите на абсолютный, а не на относительный припост

По абсолютному приросту РИ перед началом ПМВ значительно отставала от стран-лидеров (за исключением, пожалуй, прироста численности населения).

В ответ на: Если власть осталась бы у Учредительного собрания, то и гражданской войны возможно не было бы.

Если бы кое-кто в феврале не стал бы власть захватывать, может быть все тоже хорошо закончилось.
Честно говоря, смысловая нагрузка создания новых памятников для меня не совсем понятна. Не знаю, как в "цивилизованном мире", но у нас памятники - это весьма часто элемент идеологии (имхо).

Цифры приведите какое поголовье КРС было в 1913, 1920 и 2009 - а то ведь опять врете как обычно

В ответ на: По абсолютному приросту РИ перед началом ПМВ значительно отставала от стран-лидеров (за исключением, пожалуй, прироста численности населения).

А цена на зерно в Европе определялась на Нижегородской бирже!

В ответ на: Честно говоря, смысловая нагрузка создания новых памятников для меня не совсем понятна. Не знаю, как в "цивилизованном мире", но у нас памятники - это весьма часто элемент идеологии (имхо).

Так почему не сломать эту тенденцию и не превратить памятники в элемент ПАМЯТИ, а не идеологии?
А сейчас да, это идеология. И именно поэтому раздаются призывы к сносу большевистских памятников. Хорошо, власти более грамотные в этом отношении, чем большевики, понимают, что точно так же, если продложать забывать собственную историю, могут поступить и с их памятью. Так называемые "цивилизованные" бывшие братья, кстати, оказались гораздо более совковыми, даже чем сами большевики, и посносили и попереименовали всё, что можно. Большего идиотизма трудно представить. Дал же Бог Европе уродов в наказание непонятно за что.
Не нужно пролоджать уподобляться иванам, не помнящим родства.

В ответ на: Ах ты боже мой! Да у вас какие критерии?
Масштабов ТрансСиба в России больше нет, вернее нет такой большой потребности в таких ударных стройках.

Ну вот не лукавьте. Вам уже указали на это, еще раз укажу.
Сколько большевики строили БАМ (примерно 1/3 Транссиба)? Начали перед войной, потом забросили надолго, потом те же 12 лет пластались, применяя новейшую технику, зэков, солдат и комсомольцев. Тоннель вообще пару лет назад ввели.
Я не собираюсь умалять масштабов советских строек, но и забывать про то, что Россия была и до 1917 года не самой слабой страной и могла мобилизовываться очень эффективно, тоже не стоит.

Про Россию и её возможности web-страница

В ответ на: Так называемые "цивилизованные" бывшие братья, кстати, оказались гораздо более совковыми, даже чем сами большевики, и посносили и попереименовали всё, что можно. Большего идиотизма трудно представить.

Не согласен! Вернуть городу или улице историческое имя, которое в несколько раз просуществовало больше чем новое имя - это не идиотизм! Точно так же как вернули имена Петербургу, Екатеринбургу, Ижевску, Набережным челнам!

Я не про единичные, я про массовые случаи.

В ответ на: Сколько большевики строили БАМ (примерно 1/3 Транссиба)? Начали перед войной, потом забросили надолго, потом те же 12 лет пластались, применяя новейшую технику, зэков, солдат и комсомольцев. Тоннель вообще пару лет назад ввели.

БАМ не был такой уж большой необходимостью. Мне так кажется что он вообще нафиг не нужен - его эксплуатация не оправдывает себя.
Масштабных и необходимых до зарезу проектов после ТрансСиба в принципе более не было.
Было бы - сделали бы не менее ударно.
Другие проекты были, но их с ТранСибом не сравнить - космос, индустриализация. Совершенно другие параметры.

В ответ на: Россия была и до 1917 года не самой слабой страной и могла мобилизовываться очень эффективно, тоже не стоит.

Имея гораздо больший прирост населения чем в Германии, и имея свою хорошую военную школу Россия тем не менее на протяжении нескольких лет не могла одолеть не то что Германии, но и даже Австро-Венгрии. За ПМВ Россия умудрилась выпустить меньше автомобилей чем Италия. На лицо техническое отставание.

В ответ на: Так называемые "цивилизованные" бывшие братья, кстати, оказались гораздо более совковыми, даже чем сами большевики, и посносили и попереименовали всё, что можно.

Ну, не совсем так...

Те же поляки отнюдь не собираются называть Гданьск Данцигом или Вроцлав Бреслау, да и чехи предпочитают Карловы Вары Карлсбаду.

Ребята не дураки...

PS Когда я слышу применительно к современному городу название Кенигсберг, рука непроизвольно тянется даже не к пистолету, а к мотку хорошей пеньковой веревки.

В ответ на: А цена на зерно в Европе определялась на Нижегородской бирже!

Жаль что европейцы об этом не знали.

В ответ на: Когда я слышу применительно к современному городу название Кенигсберг, рука непроизвольно тянется даже не к пистолету, а к мотку хорошей пеньковой веревки.

А чтог собственно в этом такого?
Я не вижу особенной проблемы если Калининграду вернуть историческое название.
Другой вопрос если после этого начнутся пересуды о пересмотре послевоенных границ. А в остальном название как название.
Если честно сказать Калинин не кажется мне таким уж достойным человеком чтобы его имя носил большой и исторически значимый город.

Дело не в Калинине, а в возвращении немецкого названия, что подчеркнуло бы некое наше собственное сомнение в правах на город.

Еще раз повторяю: ни поляки, ни чехи немецкие названия городам возвращать не собираются!

Да и турки говорят Стамбул, а не Константинополь.

В ответ на: PS Когда я слышу применительно к современному городу название Кенигсберг, рука непроизвольно тянется даже не к пистолету, а к мотку хорошей пеньковой веревки.

Неужели вешаться хотите?Подначиваете?Гданьск и Вроцлав наименования изначальные, немцы, кстати, особо их и не меняли, только приспособив к языку.
А вот Кёнигсберг я бы вернул, как и некоторых (не всех) других городов КАЛИНИНГРАДСКОЙ области.Чем названия-то виноваты, их возврат не будет же обозначать возврата территорий.
И не со всеми нужно так поступать, не массово, а в конкретных случаях. Ведь идиотизм, согласитесь, фразы: "Кант родился в Калининграде" или "Тильзитский мир был заключен в Советске".

В ответ на: Ведь идиотизм, согласитесь, фразы: "Кант родился в Калининграде" или "Тильзитский мир был заключен в Советске".

Лично на меня произвело сильнейшее впечатление не так давно обсуждавшееся "За оборону Волгограда"

В ответ на: Так почему не сломать эту тенденцию и не превратить памятники в элемент ПАМЯТИ, а не идеологии?

А вот не получается у меня никак представить памятник в таком ключе. Как писали Стругацкие в "Улитке на склоне":
... мы только строим памятники, все больше, все выше, все дешевле, а помнить – помнить мы уже не можем
Вот интересно, в Германии существуют памятники Манштейну, Гудериану или, например, Паулюсу? Чем не герои?

В ответ на: Ведь идиотизм, согласитесь, фразы: "Кант родился в Калининграде" или "Тильзитский мир был заключен в Советске".

А что, так кто-то говорит?

По-моему, в самые нигилистические периоды советской истории никто не рассказывал о "соперничестве Москвы и Калинина" или про "Горьковскую ярмарку". Т.е. в историческом контексте города должны называться так, как они назывались в соответствующую эпоху, но применительно к нашим дням - в соответствии с нашей принадлежностью.

Не путайте мягкое с холодным и Деникина с Манштейном. Не делайте вид, что не понимаете разницы.

Ладно, оставим ВОСТОЧНУЮ ПРУССИЮ в покое. Со временем, думаю, всё утрясётся.

В ответ на: Вот интересно, в Германии существуют памятники Манштейну, Гудериану или, например, Паулюсу? Чем не герои?

Ну, Манштейн и Гудериан были осуждены как военные преступники, а к Паулюсу, который под судом не был (по личному указанию Сталина), в Германии очень неоднозначное отношение за его сотрудничество с советским командованием.

В ответ на: Лично на меня произвело сильнейшее впечатление не так давно обсуждавшееся "За оборону Волгограда"

Это тоже идиотизм. Но что-то мне подсказывает, что если бы Тильзит был лет на 30 назван Наполеоновском, в нем был бы заключен наполеоновский мир, а затем его переименовали в Советск, то вряд ли стоило вернуть имя Наполеоновск.

В ответ на: Не путайте мягкое с холодным и Деникина с Манштейном.

Может, конечно, я чего и напутал, однако не вижу никаких причин, кроме "политических", по которым немцы не имели бы права поставить памятник Манштейну.