Интересно. Утрирую, но. Т.е. русским не дают гражданство, да им не очень то бы и хотелось. И вопрос, если вас там притесняют, почему же вы не валите, значит не очень то и притесняют. Короче нет проблем, все живут не тужат, все всех устраивает?
А вы погуглите анекдоты про эстонцев...
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: зачем надо было вообще вспоминать и противопоставлять?
Все познается в сравнении. Права "неграждан" в Эстонии и Латвии безусловно ущемлены по сравнению с правами граждан. Это факт. Что тут обсуждать?
Обсуждать ущемление неграждан прибалтики в сравнении с чем-либо еще? Ну так я именно это Вам и предложил. И тут же выясняется, что ущемление нетитульной национальности в Эстонии не идет ни в какое сравнение с тем, что происходит и происходило в других бывших республиках СНГ.
Обсуждать условия существования неграждан Эстонии в сравнении с условиями существования граждан России? Так тут и обсуждать нечего.
Просто по факту, что 100 тыс эстонских "неграждан" так и не стали гражданами России, при том что возможности и были и есть. Посмотрел вчера стоимость жилья... Двушка (советские хрущ, СП) на окраине Таллина стоит около 40-50 тыс. евро. web-страница 1web-страница 2 . Не Москва, понятно, но в небольших городах (400 тыс Таллина - это Курск, Брянск, Улан-Удэ) за эти деньги вполне покупается аналогичное жилье. Даже в Нске покупается при том, что город наш по жилью отнюдь не из дешевых. Нарва, Кохтла-Ярве - понятно, что будет прилично дешевле, чем в Таллине. Так там и городишки в два раза меньше Междуреченска или в полтора раза меньше Искитима или чуть побольше Барабинска. Но что-то не рвется никто из Кохтла-Ярве в Барабинск.
Т.е. жилищные условия не являются необоримой преградой для переезда в Россию. Но видимо нематериальные блага от статуса "неграждан" по сравнению со статусом гражданина РФ сильно перевешивают.
Политику Евросоюза? Евросоюз достаточно регулярно давит на прибалтов дипломатическим методами. Давит слишком мягко с Вашей точки зрения? Возможно. Но реакция Евросоюза на эти моменты отнюдь не позитивная. Так же как на марши Ваффен-СС. Вы хотите иной реакции? Какой? Введения войск в Эстонию?
В общем, что обсуждать-то будем в топике?
Vert-у. Мы друг друга не совсем поняли. К Вашему последнему посту - мне добавить нечего.
В ответ на: Короче нет проблем, все живут не тужат, все всех устраивает?
Проблема есть, "неграждане" существуют. У Вас есть универсальное и быстрое решение проблемы? Причем такое, чтобы оно выглядело логичным и с точки зрения государства Эстония?
Я как-то не очень уверен, что Эстония, как суверенное де-юре государство, стремящееся проводить национальную политику вне интересов России, обрадуется дополнительной сотне тысяч русских граждан. Или должно обрадоваться? Или начхать, что там думают себе эстонцы?
Зачем далеко ходить, многое уже придумано за нас :
Рекомендации международных организаций Эстонии включают:
- упрощение натурализации вообще или для пожилых людей;
- более эффективную регистрацию детей неграждан в качестве граждан;
- разрешение постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внесение поправок в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/покупателей;
- признание русскоязычного меньшинства языковым меньшинством и обеспечение его полноценной защиты согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств;
- обеспечение полной реализации на практике законодательства, запрещающего дискриминацию при найме на работу и любую дискриминационную практику на рынке труда;
- присоединение к Конвенции о сокращении числа лиц без гражданства и Конвенции о статусе апатридов
- отмена ограничений для неграждан на членство в политических партиях;
Это из открытого доступа, вики.
Простые вещи, практикующиеся во всем мире. Никто же не требует от Эстонии чего-то уникального.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Все эти рекомендации в Вики датируются 2003, 2005, 2008 годом. Часть этих требований уже выполнена, в частности, если речь идет о пожилых и детях. Ну и кстати, в той же статье Вики отмечается, что участвовать в муниципальном управлении неграждане могут. В государственном секторе... неграждане... Разве это логично?
Что касается остальных рекомендаций - цитируя Вики, Вы повторяете требования Amnesty International, ссылки гляньте. Вы действительно полагаете, что требования этой организации страны должны выполнять? Все требования и все страны - ведь логично же? Или Эстония должна прислушиваться к рекомендациям Amnesty, а Россия не должна?
В ответ на: А почему вы мне-то заявляете, что я их недолюбливаяю или еще что.
это было лишь мелкой ремаркой. заявление было о том, что ваше изложение проблемы ставит реальное положение дел с ног на голову.
В ответ на: А какое, по-вашему у ваших сограждан отношение к "внешним врагам"? И какое, по-вашему должно быть?
ну, если без стёба, то никакого не должно быть. вот уже 67 лет как все враги нашего славного государства исключительно внутренние.
не, ну ладно, есть внешние - астероиды, лихорадка западного нила. но вы, как я понял, не о них..
В ответ на: А права людей, живущих там полвека, вырастивших там детей, работавших там? Что, нет их?
а что, их нет? я вижу навалом прав. существенно больше, чем у меня. я, вот, имею избирательное право, скажем, а избирать не могу. зато "негры" могут ездить по ес хоть каждый день, а мне визу получать надо. ну чё мне, истерику закатить теперь, что мои права попраны, по сравнению с "негритянскими"?
В ответ на: для меня справедливо, в данном случае, чтобы не нарушались права моих соотечественников
а почему вы ваших сонациональников называете соотечественниками? они 20 лет не хотят взад к своему отечеству прильнуть могучей волосатой грудью. обычно русские патриоты таких людей называют предателями и расстреливают на месте. не, вы не подумайте, я-то против таких изуверств, но пытаюсь понять логику своих многочисленных (вот тут я точно скажу) соотечественников.
В ответ на: И в чем же, по-вашему проблема? Что лень на экзамен идти или что?
понятия не имею. либо люди не хотят учить язык, либо не хотят гражданства. понять их можно, я бы тоже сто раз подумал учить ли умирающий бесполезный язык, и что даст мне это самое гражданство, если и так всё хорошо.
Это не требования, а рекомендации. Разумеется, выполнять их никто не обязан. И здравый смысл у каждого свой, и т.д. Но какие-то вещи, как то устранение дискриминации при приеме на работу, по-моему вполне справедливы.
Я конечно не знаю всех подробностей, да и не претендовал на это, но лично мое мнение- за 20 лет уж как-то можно было убрать эту неопределенность. Как? Там целые министерства сидят, думают.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: это было лишь мелкой ремаркой. заявление было о том, что ваше изложение проблемы ставит реальное положение дел с ног на голову.
Как это?
В ответ на: ну, если без стёба, то никакого не должно быть. вот уже 67 лет как все враги нашего славного государства исключительно внутренние.
не, ну ладно, есть внешние - астероиды, лихорадка западного нила. но вы, как я понял, не о них..
Да я вообще не о врагах, э то вы зачем-то про врагов начали...
В ответ на: а что, их нет? я вижу навалом прав. существенно больше, чем у меня. я, вот, имею избирательное право, скажем, а избирать не могу. зато "негры" могут ездить по ес хоть каждый день, а мне визу получать надо. ну чё мне, истерику закатить теперь, что мои права попраны, по сравнению с "негритянскими"?
Вот, кстати. Мы с вами в этом и конце прошлого года наблюдали страдания некоторых наших сограждан, которые утверждали, что у них нарушили право голоса. По-моему и вы тоже выражали некое недовольство. У "негров" этого права вообще нет. Это вам кажется нормой? Или может если бы визы в ЕС дали, так и х с ними, с правами?
В ответ на: а почему вы ваших сонациональников называете соотечественниками? они 20 лет не хотят взад к своему отечеству прильнуть могучей волосатой грудью. обычно русские патриоты таких людей называют предателями и расстреливают на месте. не, вы не подумайте, я-то против таких изуверств, но пытаюсь понять логику своих многочисленных (вот тут я точно скажу) соотечественников.
Я рад, что много кто вернулся в Россию. А кто остался в других странах - пускай. Пускай будут русские диаспоры во всем мире, как есть и диаспоры других национальностей. И их права так же нуждаются в защите, как и права граждан.
Это обычная мировая практика, я не понимаю, почему вы именно против русских решили выпад сделать.
В ответ на: понятия не имею. либо люди не хотят учить язык, либо не хотят гражданства. понять их можно, я бы тоже сто раз подумал учить ли умирающий бесполезный язык, и что даст мне это самое гражданство, если и так всё хорошо.
Они, насколько я знаю, хотят повысить статус русского языка, чтобы и с ним можно было получить гражданство, как им советует и мировое сообщество.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: Но какие-то вещи, как то устранение дискриминации при приеме на работу, по-моему вполне справедливы.
Суть не в справедливости этих требований. Хотя справедливость безусловно важный аспект. Суть в том, что эти рекомендации, как то:
-обеспечение полной реализации на практике законодательства, запрещающего дискриминацию при найме на работу и любую дискриминационную практику на рынке труда
-разрешение постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внесение поправок в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/покупателей;
-признание русскоязычного меньшинства языковым меньшинством и обеспечение его полноценной защиты согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств
фактически и юридически равносильны рекомендации признать "неграждан" гражданами Эстонии. Потому что на госслужбу в большинстве стран не возьмут лицо не имеющее гражданства, потому что признать меньшинством можно только граждан страны (никто ведь не признает де-юре меньшинством китайцев на Дальнем Востоке России), потому что поправки к закону о работающих в частном секторе тоже возможны лишь при признании гражданства и автономных русскоязычных областей.
Если отвлечься от предыстории (!!!) - то сравнить сегодняшний статус эстонских "неграждан" логичнее с таджиками, работающими в России с видом на жительство. И те и другие имеют право проживать и работать в стране пребывания, но с определенными ограничениями. При этом у эстонских "неграждан" ситуация получше, чем у таджиков.
Здраво ли будет дать возможность этим таджикам те же самые права, что рекомендованы для эстонских "неграждан"?
Выполнить эти рекомендации Эстония может лишь признав "неграждан" гражданами.
Поэтому повторяю вопрос свой - на кой черт Эстонии, которая стремится проводить государственную политику вне политики России, нужна сотня другая тысяч русских граждан Эстонии, да еще с перспективой автономии?
Пример 08.08.08 хорошо показывает, чем это может закончится. Если Российский МИД уже сейчас демонстрирует риторику, вмешивающуюся во внутренние дела соседа, то чем это может закончится при признании Эстонией русской автономии? Просто встаньте на точку зрения Эстонии.
А зачем вставать на чью-то точку зрения, если у нас есть своя страна со своими интересами?
Таджики, хромающую аналогию с которыми Вы пытаетесь привести, родились в другой стране, являются гражданами другой страны и приехали из другой страны.
Русскоязычное население Эстонии родилось в Эстонии и несколькими поколениями живёт в ней. Никакого гражданства вообще не имеет.
Налицо притеснение собственного населения по этническому признаку.
ЗоЗПП России Статья 8 1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке, а дополнительно, по усмотрению изготовителя (исполнителя, продавца), на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации.
Кстати. Выделеное жирным обязательно к исполнению в России. Все остальное - по усмотрению. Информация может доводиться не только в письменном, но и в устном виде. Т.е. Вы вправе потребовать от продавца, чтобы в РОССИИ он на РУССКОМ объяснял Вам нюансы и лишь "по усмотрению" - на других языках.
В ЭСТОНИИ соответственно на ЭСТОНСКОМ.
С соседями можно "разговаривать" методом силы или пытаться договариваться на основе взаимного согласия. Методом силы не получается. Для того, чтобы договариваться - неплохо бы понять сначала желания соседей. И как-то соотнести свои хотелки с хотелками соседей.
В ответ на: Русскоязычное население Эстонии родилось в Эстонии
Большая часть русскоязычного населения государства Эстония, не имеющая гражданства, родилась в государстве СССР.
Все кто родился в государстве Эстония после 1992 года имели право на гражданство Эстонии по заявлению родителей, независимо от гражданства или негражданства родителей. Если родители до достижения ребенком 15 лет этот выбор не сделали - то вопросы уже к родителям, не так ли?
В ответ на: Россияне, родившиеся в СССР, испытывали ли какие-либо проблемы по этническому признаку
Да.
В ответ на: при оформлении российского гражданства после распада СССР?
Нет.
Надеюсь Вы понимаете, что испытывать проблемы по этническому признаку можно не только при оформлении гражданства. Мы будем дискутировать исключительно за эстонские проблемы гражданства или хотите поговорить о россиянах, русских по национальности, испытывавших (сейчас уже не так остро) проблемы по этническому признаку на Северном Кавказе (самый яркий пример), в Туве, Бурятии, и даже в относительно благополучных Башкирии и Татарии?
Причем проблемы не закрыты ни в Эстонии, ни в России. Вряд ли можно считать закрытым вопрос насильственного изгнания русских из северных районов Чечни. Реституции не было, насколько я понимаю?
Заметьте, не я перешел опять к россиянам.
PS. Я собственно к тому, что (чисто теоретически) Эстония могла бы решить эти проблемы так же как "решили" их в Чечне, Таджикистане, Казахстане и т.д... Подобные вещи были и в Прибалтике, но отнюдь не столь жестко и резко. Прибалтика преимущественно выбрала другой вариант, гораздо более мягкий для русскоязычного населения. Но более долгий, что и позволяет сейчас наезжать на прибалтов.
В ответ на: По-моему и вы тоже выражали некое недовольство. У "негров" этого права вообще нет.
выражать недовольство? есть у них такое право. в этом мы с ними равны. а вот в визовом вопросе они на корпус впереди.
В ответ на: Они, насколько я знаю, хотят повысить статус русского языка, чтобы и с ним можно было получить гражданство
гражданство можно получить хоть со ста языками. знание русского не является препятствием. препятствует - незнание эстонского.
если они хотят повысить статус русского языка, сделать его государственным - это сколько угодно, попытка не пытка. надо, действуя законными методами, внести изменения в законодательство на самом высшем его уровне. в принципе, россия заинтересована в том, чтобы русский язык широкой поступью распространялся по планете. мы можем поддерживать эту инициативу. но причём тут проблема негражданства - непонятно, это совершенно другая тема.
В ответ на: фактически и юридически равносильны рекомендации признать "неграждан" гражданами Эстонии. Потому что на госслужбу в большинстве стран не возьмут лицо не имеющее гражданства, потому что признать меньшинством можно только граждан страны (никто ведь не признает де-юре меньшинством китайцев на Дальнем Востоке России), потому что поправки к закону о работающих в частном секторе тоже возможны лишь при признании гражданства и автономных русскоязычных областей.
Это шаги на пути признания их гражданами. Там ведь есть русские школы, русские центры. Наверное, целые районы есть, где десятки лет люди говорят только на русском языке. В такой ситуации можно было бы сделать послабление. К тому же русский это же не какой-то чуханский язык. Это язык международного общения, на нем говорят сотни миллионов людей по всему миру. Во многих странах СНГ у него есть определенный статус, и ничего.
В ответ на: Если отвлечься от предыстории (!!!) - то сравнить сегодняшний статус эстонских "неграждан" логичнее с таджиками, работающими в России с видом на жительство. И те и другие имеют право проживать и работать в стране пребывания, но с определенными ограничениями. При этом у эстонских "неграждан" ситуация получше, чем у таджиков.
Здраво ли будет дать возможность этим таджикам те же самые права, что рекомендованы для эстонских "неграждан"?
Нельзя никак сравнивать. Таджики ездят к нам на заработки. Неграждане в Эстонии родились там, их родители родились там, их дети. Они жили и живут в этой стране. Они жили там и работали десятки лет. По-моему разница очевидна.
В ответ на: Поэтому повторяю вопрос свой - на кой черт Эстонии, которая стремится проводить государственную политику вне политики России, нужна сотня другая тысяч русских граждан Эстонии, да еще с перспективой автономии?
Пример 08.08.08 хорошо показывает, чем это может закончится. Если Российский МИД уже сейчас демонстрирует риторику, вмешивающуюся во внутренние дела соседа, то чем это может закончится при признании Эстонией русской автономии? Просто встаньте на точку зрения Эстонии.
Да Эстонии может и не на кой черт. Им может быть много чего не на кой черт. Может им вообще кроме ходит маршами и вспоминать былую службу в СС все ни на кой черт. Но видимо нужно искать какие-то компромисы, раз уж они хотят считать себя европейской демократической страной.
Пример 08.08.08 показывает, чем может закончиться нападение на граждан России. Я думаю, если бы Саакашвили начал бы грузин расстреливать и бомбить, Россия бы не вмешалась силовым путем.
И говорить о какой-то экспансии в Эстонию, по моему мнению, незачем, никаких предпосылок этому нет.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ну пускай у них на сникерсах дальше по-эстонски пишут. Кто против? Я - нет. Если вы видели какую-нибудь этикетку в России, то там вообще на десятке языков все написано.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Выражать недовольство ( почему-то вы это выделили ) есть вообще у всех. А вот права голоса у неграждан нет. Но разумеется, выражать недовольство для многих людей намного важнее, чем право голоса, не так ли?
Про язык. После распада СССР все эстонцы знали русский. При этом, не удивлюсь если многие не знали эстонский. А русские не знали эстонский. Так зачем создавать проблему? Если там по-русски все понимали, зачем ограничивать его статус после десятков лет нормального существования с двумя языками?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
я просто отвечаю на ваши вопросы. не на все, да. наиболее риторические пропускаю.
В ответ на: выражать недовольство для многих людей намного важнее, чем право голоса, не так ли?
не знаю. спросите у многих людей.
В ответ на: После распада СССР все эстонцы знали русский
не думаю. если уж у наст тут, под боком, ещё 20 лет назад на алтае, можно было встретить алтайцев, которые говорили только по-алтайски... что было в момент распада ссср, на самом деле, уже не имеет никакого практического значения. по переписи 89-го года только 1% эстонцев (не жителей эстонской сср, а эстонцев) считали русский язык родным (вики). сегодня 17% эстонцев вообще не говорят по-русски (линк)
В ответ на: Так зачем создавать проблему? Если там по-русски все понимали
вы свой календарь за 1990-й год выкиньте, и купите на 2013-й. а так, да, создавать проблемы не надо, надо решать те, которые уже созданы
Вот интересно. До сих пор 83% эстонцев говорит по-русски. Неплохо.
В ответ на: вы свой календарь за 1990-й год выкиньте, и купите на 2013-й.а так, да, создавать проблемы не надо
Если через 23 года по-русски понимают не все, а 83% населения, то это не обесценивает моего предыдущего сообщения. Зачем ограничивать его статус после десятков лет жизни с двумя языками?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: а чё домой то не едут, на историческую Родину?
А тут они будут еще бесправнее, да еще и без истинно европейского комфорта! Они ж не дураки! Да и если родные граждане Родине не особо нужны, то репатрианты - тем более!
Если через 23 года по-русски понимают не все, а 83% населения, то это не обесценивает моего предыдущего сообщения. Зачем ограничивать его статус после десятков лет жизни с двумя языками?
____________________
Затем, что это вопрос чисто политический, а не филологический. Плевать на то, знают ли эстонцы русский, это никого не интересует (а они его и сейчас знают, а уж во времена СССР знали поголовно, что и тогда не мешало им "не понимать по-русски"), их задача - не допустить присвоения русскому языку статуса второго государственного, и они костьми лягут, но не допустят этого.
В ответ на: Зачем ограничивать его статус после десятков лет жизни с двумя языками?
в этом как раз есть логика. зачем два государственных языка? это ж документооборот усложняет. можно пойти по другому пути: обязать всех изучить один государственный язык. а разговаривать-то на любом языке никто не запрещает.
я не говорю, что это хорошо или плохо, я отвечаю на ваш вопрос "зачем?".
варианты всякие бывают. бывает много государственных языков, ничё, живут люди. а бывает как в швеции, где школа ОБЯЗАНА найти себе соответствующего переводчика, если в школе обучается хотя бы один человек, разговаривающий на каком-то дурацком языке. но, кстати, гражданство эта швеция кому попало не даёт. просто заботится о "неграх".
Черта с два!
В Казахстане, к примеру, граждане СССР, проживавшие на тот момент в Казахстане, вне зависимости от национальности, не заявившие к установленному сроку о нежелании принимать гражданства РК (Республики Казахстан), автоматически становились гражданами РК и получали соответствующие удостоверения личности (паспорт там аналогичен нашему загранпаспорту, для внутренних целей вполне хватает удостоверения личности).
Если бывший гражданин СССР подавал заявление во внутренние органы по месту жительства о нежелании принимать гражданство РК, он получал соответствующую справку. И с этой справкой и паспортом СССР обращался в посольство или консульские учреждения РФ с заявлением о принятии гражданства РФ.
Т.е., нужно отличать разгул национализма, с которым боролись государственные спецслужбы, и государственную политику.
Я не хочу затрагивать подковёрные вопросы, но официально государство проводило другую политику.
Ну вот некоторые страны нашли в этом смысл:
■ Бельгия. В стране мирно уживаются французский (распространен в Валлонии) и нидерландский (распространен во Фландрии);
■ Швейцария. В стране насчитывается 17 немецкоязычных кантонов, 4 франкоязычных, 3 франко-немецких, 1 италоязычный, 1 итало-немецко-ретороманский кантон;
■ Канада. Государственными языками в ней являются английский и французский. Плюс в различных провинциях статус регионального имеют языки местных индейцев;
■ Финляндия. Государственными являются финский и шведский, хоть на последнем и говорит 6% жителей страны;
■ Индия. Там до сих пор имеет государственный статус язык колонизаторов – английский;
■ Парагвай. Государственный статус имеют испанский и гуарани.
И при том, что в Эстонии 39 % респондентов (коренных эстонцев) заявили, что свободно говорят, пишут и читают на русском языке, 17% — свободно говорят и читают, но пишут с ошибками; 26 - в принципе, могут объясняться с людьми, говорящими по-русски; 10% — понимают язык, но сами не говорят; и только 7% не знают русского языка.
По-этому вполне обоснованно встает вопрос о статусе русского языка.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
А почему они не хотят этого допустить?
_______________________
А вам непонятно? Как ребенок, ей-богу. Потому, что признание русского языка одним из государственных повлечет за собой значительное превосходство этнически русских граждан Эстонии над этническими эстонцами, что, в свою очередь, создаст предпосылки и, главное, возможности для принятия соответствующих политических решений.
В ответ на: значительное превосходство этнически русских граждан Эстонии над этническими эстонцами
Нет там ни значительного, ни незначительного превосходства этнических русских над этническим эстонцами. Даже в СССР доля национальности "эстонец" на территории ЭССР не опускалась ниже 60 %. Сейчас там примерно 70 % этнических эстонцев. Но рассуждения верные - признание русского языка как государственного, признание русских как нац.меньшинства, перспективы русской автономии - все это создаст и предпосылки и возможности для принятия решений, которые могут быть весьма неприятными для Эстонской государственности, в том плане, как ее понимает нынешнее руководство Эстонии.
В ответ на: Я не хочу затрагивать подковёрные вопросы, но официально государство проводило другую политику.
Да? В период примерно года до 95-96 государство Казахстан официально проводило "другую" политику?
Да только в середине 90-х там возникла "другая" официальная политика, когда стало ясно, что еще чуть-чуть и работать будет некому, а Усть-Кам, Павлодар и Семипалатинск могут и послать Казахстан куда подалее. И только с середины 90-х прошли всяческие поправки... У меня в Усть-Камне знакомые живут до сих пор. Говорят, кстати, что в прошлом году Казахстан опять какой-то закон принимал по ограничениям для русского языка.
В ответ на: признание русского языка одним из государственных повлечет за собой значительное превосходство этнически русских граждан Эстонии над этническими эстонцами
В чем это превосходство?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: напомнить о количестве национальностей в россии? страны разные. кто нашёл, кто потерял.
Напомните. И заодно напомните, причем тут это.
В ответ на: тут подмена понятий. 7% - даже не понимают. а не знают - 7+10=17%
Да, да, мы с вами это проходили. Русский знает 83% населения Эстонии.
В ответ на: да, встаёт.
если это и есть посыл для топика, то вообще не вижу темы для дискуссии на форуме нгс.
Посыл- скорее не этот, а ущемление прав людей в некоторых странах Евросоюза. В частности, отсутствие гражданства в стране, в которой они прожили всю жизнь. В первом сообщении я именно это и написал, если вы помните.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: Да Эстонии может и не на кой черт. Им может быть много чего не на кой черт... Но видимо нужно искать какие-то компромисы, раз уж они хотят считать себя европейской демократической страной.
Компромисс кому и с кем? Эстония потихоньку двигается в сторону признания "неграждан". Почему потихоньку - вроде Ундина доступно объяснила, если мои объяснения непонятны.
Что касается 08.08.08 - нападение Грузии это финальная часть спектакля. Начался этот спектакль гораздо раньше. Вы поищите эту информацию.
Задумайтесь о том - откуда у ополченцев ЮО, которая граничит только с Грузией и Россией, до 08.08.08 в распоряжении были и минометы и станковые противотанковые гранатометы (безоткатное орудие по классификации НАТО) и крупнокалиберные пулеметы? Причем непосредственно в Цхинвали, в пределах демилитаризованной зоны, статус которой должны были контролировать российские миротворцы? СПГ-9 - это не АК-74 и не ручной гранатомет.
Задумайтесь заодно, зачем и откуда вдруг возникла информация о 2000 погибших в первый день, которая озвучивалась весь период войны? И которая потом была стыдливо опровергнута Следственным комитетом России.
Россия в этой войне победила, официально вступив в войну после артобстрела Цхинвала. Получила неофициальный контроль над территорией с южной стороны Кавказа. Получила возможность иметь там военные базы. В общем достаточно бонусов получила. На этом точка.
Вопрос - зачем Эстонии такое развитие событий на своей территории?
Да.
Политика казахстанского правительства отличалась от политики Эстонии. Гражданство, а с ним и все политические права, получили все жители Казахстана (кто хотел, конечно).
Кроме того, чуть выше Вы говорили погромы, убийства все способы вытеснения русских были хороши.
Именно это я и имею в виду, когда утверждаю, что государство официально проводило другую политику, отмежёвываясь от экстремизма.
Да, в ряде учреждений для ряда должностей требовалось знание государственного языка, где-то официально требовалось двуязычие, но в целом политические права имели все граждане Казахстана.
Поймите, я Казахстан не идеализирую и не намерен защищать. Я говорю лишь о разнице в подходах к решению национального вопроса.
К Назарбаеву можно по-разному относиться, но дураком его не назовёшь. Он прекрасно понимает, что представляет из себя Казахстан в национальном отношении. Во времена расцвета застоя казахов там было около 40%. Поэтому, не решив национальный вопрос с ходу и окончательно, сменил тактику и пересмотрел сроки.
Кстати сказать, я считаю, во многом из-за многонациональности и многоконфессиональности Казахстана Назарбаев не разгромил у себя КГБ, ограничившись косметическими изменениями, в то время, когда в России народ упивался разгулом демократии и громил все институты государства, в том числе и систему безопасности.
Т.е. если русских сделать гражданами, они получат "значительное превосходство"(по доступным объяснениям Ундины) над этническими эстонцами? В чем?
Что касается 08.08.08. Мне совершенно безразлично, откуда у ополченцев ЮО пулеметы. Были убиты русские миротворцы, была опасность массовой гибели граждан России. Президент принял решение вмешаться и армия защитила людей. После этого, разумеется они были благодарны России за помощь.
Что касается бонусов. Россия так же когда-то защитила и самих грузинов от турков. Только тогда они вошли в состав Империи.
А я тоже повторяю вопрос - какие предпослыки есть на аналогичное развитие событий в Эстонии. И почему именно там? Русские живут очень много в каких странах, являясь их гражданами, почему вы считаете, что именно в Эстонии возникнет такая проблема.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Значительного превосходства там не будет. Русского населения в Эстонии около 30 %. При этом, что забавно - около 10 % имеют гражданство России, но место постоянного проживания Эстонию. По крайней мере по эстонской статистике. Но и 20-30 % достаточно чтобы создать проблемы, при наличии политического желания большого брата. Этнические абхазцы и осетины это всего 5-10 % от населения Грузии. Но хватило.
В ответ на: почему вы считаете, что именно в Эстонии возникнет такая проблема
По кочану. Потому что Россия в лице президента вполне открыто заявляет о необходимости доминировать на пространстве СНГ. И это крайне логично с точки зрения России - моя личная точка зрения. В свою очередь Прибалтика и Грузия также вполне открыто заявляют о том, что хотели бы вести свою политику вне интересов России. Конфликт интересов налицо.
Еще раз повторяю, то, что уже писал Верту, немного дополнив - для России логично стремится к доминированию на постсоветском пространстве, вплоть до образования межгосударственного Союза. Для Эстонии в ее теперешнем состоянии - это нелогично. Жесткая риторика России в отношении Эстонии пока идет лесом. Может быть пора подумать о других способах влияния? Искать пути тихой интеграции эстонской экономики, а когда эсты опомнятся - уже будет поздно.
Да я тоже Казахстан не линчую, в целом соглашаясь с Вами, что Казахстан - это сейчас лучший пример на постсоветском пространстве.
Вопрос то в другом - проводилась ли в Казахстане официальная дискриминационная политика в отношении русских в период до середины 90-х? А Вы упорно переводите стрелки на гражданство, как будто это единственный способ дискриминации. При оформлении гражданства дискриминации в Казахстане не было.
В ответ на: Этнические абхазцы и осетины это всего 5-10 % от населения Грузии. Но хватило.
Хватило чего? Агрессии грузин?
В ответ на: По кочану. Потому что Россия в лице президента вполне открыто заявляет о необходимости доминировать на пространстве СНГ. И это крайне логично с точки зрения России - моя личная точка зрения. В свою очередь Прибалтика и Грузия также вполне открыто заявляют о том, что хотели бы вести свою политику вне интересов России. Конфликт интересов налицо.
Да и замечательно. Только Эстония насколько мне известно, входит в Евросоюз, и по-этому бояться каких-либо влияний России не приходится(пока). И по-этому они будут жить по желаниям Евросоюза, а не России, на каком бы языке ни говорили их граждане. Причем тут Грузия - загадка.
Есть куча стран, граждане которых русские, причем даже больше 10%. В СНГ особенно. Почему вы считаете, что именно эстонцы начнут убивать их и вызовут вмешательство России?
В ответ на: Еще раз повторяю, то, что уже писал Верту, немного дополнив - для России логично стремится к доминированию на постсоветском пространстве, вплоть до образования межгосударственного Союза. Для Эстонии в ее теперешнем состоянии - это нелогично. Жесткая риторика России в отношении Эстонии пока идет лесом. Может быть пора подумать о других способах влияния? Искать пути тихой интеграции эстонской экономики, а когда эсты опомнятся - уже будет поздно.
Для Эстонии сейчас это как раз логично. Она уже защищена от доминирования России, т.к. является членом Евросоюза. А получить в граждане лишнюю сотню тысяч белого трудоспособного населения, которое даже окультуривать не надо, это вполне логично.
Я честно говоря не слышал жесткую риторику России по отношению к Эстонии.
Это вот если ими Онищенко займется..
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: А Вы упорно переводите стрелки на гражданство, как будто это единственный способ дискриминации.
Это не единственный, но главный способ дискриминации. Нет гражданства - нет никаких политических прав (ни активных, ни пассивных).
То, что творилось в Казахстане формально могло быть обжаловано в Конституционном суде (или как там он у них называется?) любым гражданином, который намерен идти до конца в отстаивании своих политических прав.
В Эстонии же юридически принципиально иная ситуация. "Ты не гражданин? Так об чём свистим? Каких таких прав тебе надо?"
Для вмешательства России в конфликт на территории Грузии, который 08.08.08 как-то закончился, а не начался.
Все это уже много раз обсуждалось - ни Абхазия, ни Осетия не дожили бы до 2008 года в качестве де-факто независимых территорий без помощи России. И речь не только о миротворческой операции в виде разведения воюющих сторон. Вмешательство России - поставки оружия, участие в конфликтах на стороне Абхазии и Осетии российских граждан, проживающих постоянно на территории России.
В ответ на: Для Эстонии сейчас это как раз логично. Она уже защищена от доминирования России, т.к. является членом Евросоюза.
Хм. Вы полагаете, что членство в Евросоюзе - это статус, который нельзя отменить? Да запросто. В том числе и голосованием внутри страны. И для этого как раз не надо абсолютного большинства русскоязычного населения. 10-20 % населения страны, если эта часть населения не аморфна уже в состоянии вогнать страну в штопор или привести к радикальным изменениям. Социология.
В ответ на: А получить в граждане лишнюю сотню тысяч белого трудоспособного населения, которое даже окультуривать не надо, это вполне логично.
Зачем? Они и так живут и работают на территории Эстонии. Зачем, с точки зрения Эстонии, предоставлять им гражданство?
В ответ на: Только Эстония насколько мне известно, входит в Евросоюз, и по-этому бояться каких-либо влияний России не приходится(пока)
"Пока." - и чего еще мы тут будем дискутировать? Я и говорю - "пока не приходится". И почему-то Эстонии хочется, чтобы и дальше не пришлось. Идиоты?
В ответ на: Для вмешательства России в конфликт на территории Грузии, который 08.08.08 как-то закончился, а не начался.
Все это уже много раз обсуждалось - ни Абхазия, ни Осетия не дожили бы до 2008 года в качестве де-факто независимых территорий без помощи России. И речь не только о миротворческой операции в виде разведения воюющих сторон. Вмешательство России - поставки оружия, участие в конфликтах на стороне Абхазии и Осетии российских граждан, проживающих постоянно на территории России.
Да, грузины бы перебили всех абхазов да осетинов да и все. Надо было это допустить? до 90%(как бы не соврать) населения ЮО были гражданами России. разумеется, она за них вступилась.
Повторю,причем тут Эстония? Они что, собираются убивать граждан России?
И это не "вмешательство России в конфликт на территории Грузии". Повторю, если бы Саакашвили посередь Тбилиси начал грузин казнить, это его дело и дело его покровителей и самих грузин, которые его себе выбрали.
В ответ на: Хм. Вы полагаете, что членство в Евросоюзе - это статус, который нельзя отменить? Да запросто. В том числе и голосованием внутри страны. И для этого как раз не надо абсолютного большинства русскоязычного населения. 10-20 % населения страны, если эта часть населения не аморфна уже в состоянии вогнать страну в штопор или привести к радикальным изменениям. Социология.
Статус отменить можно. Но за него уже и Европа вступится. Короче, маловероятно такое.
И просто интересно, к каим радикальным изменениям приведет 10-20% неаморфного населения? Вступит в состав России?
В ответ на: Зачем? Они и так живут и работают на территории Эстонии. Зачем, с точки зрения Эстонии, предоставлять им гражданство?
Чтобы более эффективно обэстонивать, к примеру. А так они сами создали себе барьер в ассимиляции.
В ответ на: "Пока." - и чего еще мы тут будем дискутировать? Я и говорю - "пока не приходится". И почему-то Эстонии хочется, чтобы и дальше не пришлось. Идиоты?
Дак как раз придется. Одно дело противостоять внешнему "врагу" одной целостной страной, а другое- иметь у себя в тылу 10-20% представителей этого самого "врага".
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: Да, грузины бы перебили всех абхазов да осетинов да и все. Надо было это допустить?
А что грузины уже перебили все мусульманское население Аджарии? Вроде нет. Так почему бы в Абхазии или Осетии они бы перебили всех абхазцев или осетин? Реально то произошло обратное - этнических грузин изгнали из обоих республик.
В ответ на: Чтобы более эффективно обэстонивать, к примеру. А так они сами создали себе барьер в ассимиляции.
А с чего Вы решили, что оставшиеся 100 тысяч собираются "обэстониваться", что Вы под этим понимаете? Если "неграждан" не устраивает процесс натурализации, включающий изучение эстонского языка, эстонской конституции и т.д. - как их можно "обэстонить". Просто приняв в гражданство? Ну и получится тот самый анклав "врага".
В ответ на: ущемление прав людей в некоторых странах Евросоюза. В частности, отсутствие гражданства в стране, в которой они прожили всю жизнь
я не считаю проживание на какой-то территории самодостаточным основанием для выдачи гражданства. в россии миллионы таких людей, которые тут всю жизнь прожили, а гражданства не имеют.
В ответ на: Гражданство, а с ним и все политические права, получили все жители Казахстана (кто хотел, конечно).
точно то же самое можно сказать и про жителей эсср. на самом деле, разница между "нулевым вариантом" и эстонским вариантом не такая принципиальная, как кажется русским патриотам. кто хотел - подучил язык, сдал экзамен и получил гражданство. то есть, разница только в вышине барьера, через который надо перешагнуть, а значит - в силе хотения. казахстанцам тоже надо было попу от дивана оторвать и пойти получить казахский паспорт.
В ответ на: Да, грузины бы перебили всех абхазов да осетинов да и все.
до 2008-го не совладали...
В ответ на: до 90%(как бы не соврать) населения ЮО были гражданами России.
естественно. ведь россия ни с хрена признала всех граждан абхазии и осетии (т.е. людей проживающих на территории уже чужого государства) с советскими паспортами гражданами россии. точно так же можно в одностороннем порядке объявить всех бельгийцев гражданами россии и ввести войска в брюссель.
В ответ на: если бы Саакашвили посередь Тбилиси начал грузин казнить, это его дело
какой однобокий у вас гуманизм, однако..
В ответ на: интересно, к каим радикальным изменениям приведет 10-20% неаморфного населения?
не просто населения, а граждан.
ну, какие-какие... вы ведь зассали, когда после думских выборов на улицы вышли около полпроцента людей. сразу сообразили какие радикальные изменения маячат на горизонте.
В ответ на: Чтобы более эффективно обэстонивать, к примеру. А так они сами создали себе барьер в ассимиляции.
напротив, они наиболее эффективно попытались обэстонить: научить языку. язык - это добрых 80% от национальности.
В ответ на: Дак как раз придется. Одно дело противостоять внешнему "врагу" одной целостной страной, а другое- иметь у себя в тылу 10-20% представителей этого самого "врага".
а утверждали, что про врагов - это не ваши мысли..
В ответ на: А что грузины уже перебили все мусульманское население Аджарии? Вроде нет. Так почему бы в Абхазии или Осетии они бы перебили всех абхазцев или осетин? Реально то произошло обратное - этнических грузин изгнали из обоих республик.
Да нет, не перебили. Они почему-то решили перебить граждан России.Или с какой целью они устроили атаку на мирный город и поубивали русских миротворцев?
И все-таки, причем тут Грузия?
В ответ на: А с чего Вы решили, что оставшиеся 100 тысяч собираются "обэстониваться", что Вы под этим понимаете? Если "неграждан" не устраивает процесс натурализации, включающий изучение эстонского языка, эстонской конституции и т.д. - как их можно "обэстонить". Просто приняв в гражданство? Ну и получится тот самый анклав "врага".
Да нет. Сейчас, отчасти, они не хотят "обэстониваться" из-за протеста, не хотят насильно это делать. Они сейчас находятся в некоей оппозиции эстонцам. Если же все будут на равных правах, то, очевидно, будет больше общих интересов. Посмотрите на русских заграницей. Разве это какие-то агрессивные националисты?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: я не считаю проживание на какой-то территории самодостаточным основанием для выдачи гражданства. в россии миллионы таких людей, которые тут всю жизнь прожили, а гражданства не имеют.
Да, наверное это не самодостаточное требование. Но в рассматриваемом случае могут быть варианты.
Интересно было бы узнать, что это за миллионы неграждан в России, которые всю жизнь тут прожили.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
В ответ на: естественно. ведь россия ни с хрена признала всех граждан абхазии и осетии (т.е. людей проживающих на территории уже чужого государства) с советскими паспортами гражданами россии. точно так же можно в одностороннем порядке объявить всех бельгийцев гражданами россии и ввести войска в брюссель.
Что за чушь? Какой односторонний порядок? Человек обратился с желанием получить гражданство, его желание было удовлетворено. Какие еще вам нужны стороны? Что вы тут нашли необычного? Если бельгийцы захотят получить гражданство - пускай обратятся куда следует, я думаю, их не обидят.
И зачем, по-вашему вводить войска в Брюссель?
В ответ на: какой однобокий у вас гуманизм, однако..
А что? Пока избранный народом президент руководит своим народом как умеет - это внутреннее дело государства. А когда он начинает убивать граждан другого государства и угрожает им войной, то это уже не только его дело. Причем тут вообще гуманизм? Это защита жизни и здоровья своих граждан.
В ответ на: не просто населения, а граждан.
ну, какие-какие... вы ведь зассали, когда после думских выборов на улицы вышли около полпроцента людей. сразу сообразили какие радикальные изменения маячат на горизонте.
Всегда крайне забавно наблюдать, как некоторые наши с вами сограждане ликуют: "Вон, де, зассали злодеи проклятые!".
Но без иллюзий, какие изменения-то маячат? Что все эти полпроцента передерутся? И опять же причем тут Эстония?
В ответ на: ]напротив, они наиболее эффективно попытались обэстонить: научить языку. язык - это добрых 80% от национальности.
Да язык со временем хочешь-не хочешь гражданам пришлось бы выучить. И сделать страну однородной - самы быстрый способ этого достичь.
В ответ на: а утверждали, что про врагов - это не ваши мысли..
Именно по-этому, слово "враг" - в кавычках. И связано это было именно с тем, что мой собеседник предположил, что Россия может начать недружественную Эстонии политику. <п.7>
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
) есть вообще у всех. А вот права голоса у неграждан нет. Но разумеется, выражать недовольство для многих людей намного важнее, чем право голоса, не так ли?
