Майдан, v2.0 (часть 2)

Немного не в тему. Украина мне напоминает одну африканскую страну, которую совсем не давно разделили на две части.

В ответ на: Не будет Западной Украины. Хотя сейчас варианты возможны любые, но вот так мне кажется. :)

конечно не будет. никто на украине не хочет делиться, никто не хочет в состав россии. всё это плод воображения русской пропаганды. достаточно пообщаться непосредственно с украинцами (крымчанами, киевлянами, харьковчанами, львовянами, кем угодно) чтоб понять в общих чертах кто что хочет. все хотят, чтоб прекратился хаос, и никто - административных перестроек.

1. Так то да, но этот кусок с промышленностью, которая тесно кооперирована с РФ, сейчас уже строятся и много построено дублирующих производств, но это дело тоже затратное, а главное долгое не говоря уже о специалистах. И еще один момент, эти производства потребляют львиную долю газа, так что их потеря и\или развал двойная.
2. Да пофиг на их аэродромы, они есть в Прибалтике и т.д. статус кво восстанавливается искандерами, а вот потеря базы ЧФ, которая неизбежна при единой пронатовской вукрии, катастрофична.
3. Крымские татары тоже неоднородны, большой процент есть и пророссийских и замирить их дешевле, чем получить террористическую группировку на своих границах, а она уже есть.
4. У нас много своего, да и как они уйдут? производства то здесь. РФ продает в 2 раза(приблизительно, хотя может и не в 2, а в 1,5, лень искать) больше в сша, чем покупает. Куда денется тот же боинг с 80% российского титана, да аирбас сопьется празднуя это события, а ведь Боинг это не только гражданская авиация.

ИМХО, РФ нужен как минимум суверенный пророссийский крым, а лучше крым с несколькими доп. областями, а вот запад не нужен ни каким боком, тем более, что даже нейтральным он никогда не будет.

ЗЫ не знаю почему, но во всей этой котовасии ни кто не вспомнил сноудена, а ведь даже 1% опубликованной информации поднял на уши весь мир.

Поведайте плиз, вы лично общались? Статистику наводили? Выборка достоверная? А то как-то ваши сентенции про африку диссонирует с вашими-же категоричными утверждениями.

В ответ на: Нам достанется значительный кусок, разворованный и разграбленный, но с высокой плотностью населения. Его ещё надо будет восстановить, а у нас, у самих, не так густо, хоть и получше чем в европах. Но всё одно: кормить придется.

Придется. И не густо. И лишние затраты на социалку - удовольствие не большое. Но Восточная Украина - не Чечня (которую тоже кормим). Металлопрокат и металлургия вполне жизне- и конкурентоспособны при наличии газа по действующим тарифам. Об угледобывающей промышленности не говорю - там всё действительно печально. Но не забываем о плодородных землях без рискового земледелия и рекреационных зонах. Ну и флот. Здесь уже не о затратах речь, а о более весомых вещах.

В ответ на: Если разношерстная украина - это проблема для вступления в НАТО и наш буфер, то отделение западной - решает её проблемы с территориями и... натовские аэродромы непосредственно возле наших "новоприобретенных" территорий. Это снова "зрятраты".

Даже если предположить, что Западную Украину после отделения от нее Крыма перестанет колбасить, учитывая современный уровень вооружения и технологий, насколько реально принципиальны те километры (кстати, сколько? я не знаю), на которые уменьшится расстояние ближайших баз НАТО от наших границ сейчас?

В ответ на: Даже по той полемике вокруг вопроса, которая здесь - наглядно видно, что 5-я колонна в стране очень сильна.

С этим соглашусь. Но она не ослабеет от того, войдет Крым в состав России или нет.
Надо давить. Пока либеральничаем.

В ответ на: России не нужна украина ни вся, ни по частям. Задача - прогнать бандеру и помочь большинству решить вопрос власти самостоятельно.

О! Идеальный вариант : )) Автономия Крыма при его пророссийской политике и без бандеровщины. Ну еще бы... куда бы лучше.
Но потому и идеален в т.ч., что недостижим. Уверена, что вы и сам понимаете: до тех пор, пока будет повод, Украину будут продолжать периодически поджигать. Проходили ведь уже...
Можно, конечно, попробовать провернуть и такой вариант: федерализация Крыма (в территориях, расширенных в статусе его автономии, что сейчас как раз и происходит) и его пророссийская политика. И посмотреть, успокоится ли Западная Украина. Лично я в это не верю. Кроме того, на мой взгляд, велика вероятность того, что при таком раскладе разменной монетой уже станут крымские татары - начнут поджигать уже их в тех же целях, что сейчас поджигают украинских радикалов... Тот же предмет (для России), только в профиль, ближе к лицу и за ее же деньги. Не лучший вариант.
Но даже и при самом оптимистическом сценарии Крым всё равно придется кормить России : ) Миссия, блин...

/п.7,9/

откуда сея информация? когда последний раз на украине были - или чисто радио свобода?
Я проехал летом те места - так вот докладываю
- крым - 100% российский (севастополь, феодосия, ялта). говорить на мове там - получить по носу. Отношение к Украине там как к оккупационной вражине, где донэцкие в перемешку с бандеровцами. Когда же россия наконец назад заберет.
- киев - город 90% русскоязычный. обычные русские люди, которым все эти хохляцкие песнопения, марши эсэс(которыз в киеве слав богу нет но по всем каналам) и памятники холодомору как символ тоже непонять чей оккупации. Забавно было смотреть киевское тв - ни одного слова по русски но когда корреспондент начинает на улицы брать интервью - ни слова по украински.
ни вывески по русски, ни печатного слова, ни названия остановки в автобусе. Все вместе создает ощущение полного сюрра. Как если б у нас весь писменный официальный перевели на китайский...
Обычные люди в киеве так чтобы бегом в россию не хотят но хотят во что-то типа ссср. т.е.ж вроде как украина (шоб москва тут своих не ставила, свои есть) но чтобы рубль был, порядок. никаких эссесовцев и никаких границ.
это то что лично видел и фиксировал
вернулся в полной уверенности что вот-вот долбанет ( о чем кстати и здесь помнится написал в какой-то теме). долбануло. правда с запада а не с востока

В ответ на: сценариста Бзежинского. Кстати, надо бы перчитать.

Ага... уж сколько лет, а всё более и более актуально.
А ведь находились придурки, реально ржавшие над этой темой... пятая колонна.

В ответ на: Поведайте плиз, вы лично общались?

ну, как общался... я только слушал. по своим аполитическим интересам - подписан на очень массовую рассылку нераспавшегося в 91-м снг-шного сообщества. организована она украинцами, на украинском домене, (но ведётся на русском языке!) и по стечению объективных обстоятельств едва ли не бОльшую часть подписантов составляют украинцы (в том числе очень значительная часть - крымчан). до недавнего времени политика в рассылке не обсуждалась, но третьего дня - всё-таки прорвало.
мнения, как водится, разные. самые "пророссийские" звучат так, цитирую: "Правда ли большинство крымчан хотят присоединиться к России? Большинство крымчан хотят, чтобы их просто оставили в покое."
но другой край мнений звучит совсем уж неприятно русскому уху: "Грязный сапог российского солдата топчет нашу землю! <...> Украина - это не Абхазия и не Осетия. Пукин, тебе П**Ц!"
основная масса - в промежности меж этими полюсами. ни одного письма "россия, спасите нас от фашистов".

это - мнения аполитичных простых украинских граждан. моего тут не добавлено ничего, только запикан мат.

В ответ на: Статистику наводили? Выборка достоверная?

да

В ответ на: А то как-то ваши сентенции про африку диссонирует с вашими-же категоричными утверждениями.

нет

есть и то и другое. Каждый приводит как аргумент то, что удобно. И насколько понимаю 50 на 50. вот они и берут "помощь зала"...

В ответ на: откуда сей бред?

из наблюдений

В ответ на: когда последний раз на украине были - или чисто радио свобода?

"свободу" никогда не слушал. на украине был первый и последний раз пару лет назад.

В ответ на: - крым - 100% российский (севастополь, феодосия, ялта). говорить на мове там - получить по носу.

неправда.

В ответ на: Отношение к Украине там как к оккупационной вражине

враньё.

В ответ на: - киев - город 90% русскоязычный.

неправда.

В ответ на: Обычные люди в киеве так чтобы бегом в россию не хотят но хотят во что-то типа ссср

то есть - просто хотят жить в большой и сильной стране, которой принято (неважно по каким причинам) гордиться. да. ровно то же самое хотят и в россии. это можно интерпретировать, по-вашему, как то, что россия хочет присоединиться к украине? или китаю?

В ответ на: никаких эссесовцев

да никто не хочет эсэсовцев. нет никакого фашизма, ни в россии, ни на украине. это всё риторика и пропаганда. ну, есть 2.5 фашиста, да кто их видел-то.

Посмотрите на карту. Где сейчас НАТО и где может оказаться. С развалом СССР - потерян клайпедский радиолокационный узел, который следил за всем, почти до Франции. Время полета крылатой ракеты до Москвы тогда оценивалось около 7минут, если мне не изменяет память. С приближением этого всего например, в Донецк, Харьков - вся система ПРО Москвы (единственная действующая) - становится просто бесполезной. ПРО Калининграда (замена Клайпеде, хоть и похуже думаю) - становится точно также полностью бесполезной.

Карта в руки и понимание, что скорость крылатой ракеты в районе 1-3 тыс. км/ч. в зависимости от размера.

В ответ на: нет никакого фашизма

Да о каких ракетах идет речь? В Европе ракеты только у Франции. И что вы подразумеваете под ПРО?

Да и правда что. И какие там танки у НАТО, те 2 леопёрда что по выставкам катаются?

В Европейской части, по большому-то счеты и не надо никакого ПРО, пока стратеги стоят в глубине территории. Еще во время моей службы в ПВО (2004-2006) уже тогда основная оборонная стратегия строилась на прикрытии этих самых частей возмездия. А вся боевая задача нашей части была - провоевать до тех пор, пока прикрываемые нами стратеги не пульнут свою ракету.

В ответ на: ни одного письма "россия, спасите нас от фашистов".

надо было пропустить бандеровцев в Крым - тогда бы по другому завопили.

а ежли серьезно, то не один сходняк типа нашего форума или украинского не отражает объективное большинство, просто статистический срез.

Это тоже так, но не надо забывать что первопрестольная со второй столицей - это почти 30% населения всего РФ. Может получиться так, что и "повоевать" вашей части в одночасье станет не за кого. И "пёрднуть" не успеете.

По сути, вхождение украины в НАТО - это неизбежный вопрос переноса столицы в глыбь, со всеми вытекающими.

Как ни крути, а единственное приемлемое решение - это сохранение целостности Украины и именно в виде конгломерата автономий, а лучше федераций, даже с дотациями. Или включение её всей в состав РФ. Третьего не дано. Но и то и другое - тоже ж.. для нас. Второе - большая и значительно.

Поэтому и надо вводить войска, разогнать бандеру и дать тамошнему народу самовыбраться спокойно.

Не. Пёрднуть-то как раз и есть основная задача. В не зависимости от того, осталось ли к этому моменту там за Уралом что-нибудь. То есть - ответка прилетит в любом случае. На этом вся доктрина главная строится.

мнение о ситуации Мэтлока - бывшего посла сша в ссср
http://www.rbcdaily.ru/society/opinion/562949990728152

Если бы я был украинцем, то повторил бы бессмертные слова героя Пого из комикса Уолта Келли: «Мы встретили врага, и он — это мы». Факт заключается в том, что Украина — это государство, но еще не нация. За 22 года независимости она так и не смогла найти лидера, который бы объединил ее граждан вокруг общей концепции украинской идентичности. Да, Россия вмешалась в дела Украины, но разобщенность Украины вызвана не российским вторжением, а тем, как беспорядочно эта страна была собрана из не всегда совместимых между собой частей. К одним из дефектов, который в самом начале получила независимая Украина, можно отнести мрачное наследство советских коммунистов, которое несут и Украина, и Россия.
..................
Немного истории
1. Современная территория Украины была собрана, причем отнюдь не самими украинцами, а внешними силами, в конце Второй мировой войны. Представлять себе эти границы как традиционные или исконные — абсурд. С еще большим основанием это относится к последним территориальным присоединениям — включенные Сталиным уже после войны в состав страны восточные земли, которые до этого принадлежали Польше и Чехословакии. Это также относится в основном к русскоговорящему Крыму, который был передан стране намного позже окончания войны РСФСР указом возглавлявшего Коммунистическую партию Советского Союза Никиты Хрущева. С тех пор все составные части СССР управлялись Москвой. И в то время передача, казалось, была оформлена не более чем на бумаге и не должна была иметь практического значения. (Даже тогда город Севастополь был главной военной базой Черноморского флота, который подчинялся напрямую Москве, а не Киеву.) До тех пор Крым считался неотъемлемой частью России, с тех пор как Екатерина Великая завоевала его в XVII веке....
................
Некоторые выводы
a. Будет ошибкой как сил в Украине, так и для других, воспринимать этот кризис как борьбу за контроль Украины.

b. «Предостережение» Обамы Путину является опрометчивым шагом. Тонкая надежда, что Москва не решится на военную интервенцию на Украине, исчезла, когда Обама выступил с резкой критикой и бросил ему вызов. Это ошибка не только в политическом, но и в психологическом смысле — если, конечно, он на самом деле не хотел российской интервенции (во что лично мне сложно поверить).

c. На данный момент, по крайней мере мне, не ясно, каковы основные намерения России. Я не верю, что в российских интересах будет разделение Украины, хотя, возможно, что они хотят отделения Крыма. И если это произойдет, то, вероятно, большинство жителей Крыма это поддержат. Но, возможно, они просто хотят поддержать друзей на Восточной Украине в переговорах о формировании новой властной структуры. По меньшей мере они хотят показать, что США не страшат их настолько, чтобы помешать им действовать в их интересах в соседней стране.

d. Де-факто Украина уже разделена между различными группировками отдельных областей. Если и есть какая-то надежда свести их вместе, то только при сотрудничестве всех сторон в формировании коалиции, приемлемой для России и русскоговорящих граждан Украины на юге и востоке. Необходима федерация с избираемыми на местах, а не назначаемыми президентом или премьер-министром по принципу «победителю достается все», губернаторами. Также требуется предоставить реальную автономию Крыму.

e. Остается множество важных вопросов. Один из них относится к принципу «территориальной целостности». Да, это важный, но не единственный принцип, который заслуживает внимания. Россияне могут не без определенных оснований утверждать, что США заинтересованы в территориальной целостности только тогда, когда это отвечает их интересам. Послужной список американского правительства показывает, что они игнорируют ее, когда им это удобно, как в том случае, когда они вместе с союзниками по НАТО нарушили территориальную целостность Сербии, создав, а затем признав независимость Косова. Или когда США поддержали отделение Южного Судана от Судана, Эритреи от Эфиопии и Восточного Тимора от Индонезии.

Что касается нарушения суверенитета, Россия может вспомнить, как США вторглись в Панаму для ареста Норьеги, вторглись в Гренаду, чтобы предотвратить захват в заложники американских граждан (хотя их никто в заложники не захватывал), вторглись в Ирак под выдуманным предлогом, что у Саддама Хуссейна было оружие массового уничтожения и с помощью беспилотников он наносит удары по людям в других странах и т.д., и т.п. Другими словами, со стороны США чтение лекций о соблюдении суверенитета и территориальной целостности может восприниматься российским президентом как претензия на особые права, которые не признаются за другими.

ну вот. не одному мне кажется что это подстава... сознательно барак обамы масло лил.

В ответ на: надо было пропустить бандеровцев в Крым - тогда бы по другому завопили.

да нет там никаких бандеровцев. ну, точнее, есть, но столько же, сколько у нас колчаковцев. понятно, на волне революционной обстановки, всякая шелупонь повылезала, маячит на виду, но судя по объективным данным, их ничтожно мало.

В ответ на: не один сходняк типа нашего форума или украинского не отражает объективное большинство, просто статистический срез.

конечно срез. но в отличие от тутошнего сходняка, я приводил в пример намного более массовую (несколько тысяч) выборку, и - выбранную не по интересу к политике (как тут). также выборка - не по национальному признаку, не по классовой принадлежности, не по профессиональному интересу. хорошая выборка.

в ней, кстати, война между украиной и россией случилась ещё лет 10 назад. тоже не поделили географический объект (: доходило до мордобоя, публичных оскорблений в прессе, отец отрекался от сына и так далее.

В ответ на: Дальше есть смысл продолжать сравнивать?

Конечно есть. Эти бронеэилеты сродни доспехам средневековых рыцарей, которые тепели весьма чувствительные поражения от легковооруженных монголов (например в битве при Лигнице). Очень важно умение вести боевые действия, воинская решимость победить врага, полководческий талант. Ну а то, что нацепил на себя "броню", хорошо конечно, но прямое попадание из того же "калаша" если не убьёт то, на некоторое время, сделает небоеспособным того, в которого попали. Т.е смысл есть.

В ответ на: да нет там никаких бандеровцев.

Это такая новая мода троллить? ))))

Тебя носом тычут в кучу видео, где по Киеву маршируют колонны бандеровцев, но ты этого не замечаешь?
И упорно тылдычишь, что их там нет.
Молодец. Очень сильная аргументация)))

Да понятно оно всё. Ждем крымского референдума и смотрим на "пророссийско настроенные митинги" внимательно. Биржа вон вроде как слегка назад пошла отыгрываться... доперло до ТНК-шников.

Не ну в принципе он прав, бандеровцев не более 5%, но этого оказалось вполне достаточно, чтобы захватить власть...