Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4)

грандиозный эксперимент
Скорее всего на земле подорвали рядом с самолетом.

А вот и доклад Антея.
https://russian.rt.com/article/123195

Да, результаты (второго) эксперимента (от 07.10.15) полностью опровергли результаты голландской комиссии о типе и месте запуска. Сегодня мы можем однозначно сказать, что если Boeing малайзийских авиалиний был сбит ракетным комплексом "Бук", то поразила его ракета 9М38 (более старой модификации) со стороны Зарощенского (поселок в Донецкой области - прим. ТАСС), - подчеркнул Новиков.

В ответ на: мы можем однозначно сказать, что если Boeing малайзийских авиалиний был сбит ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 со стороны Зарощенского (находившегося под контролем ВСУ

какая прелесть. мы не знаем бук или не бук сбил самолёт. но знаем точно какая модификация ракеты, и откуда она была выпущена.
детский сад.
"во-первых, я её не брал, во-вторых, когда я её взял она уже была разбита, а в-третьих, я её вернул"

да ладно передергивать на ровном месте.
исходные данные - отчет международной комиссии по расследованию катастрофы.
эксперименты опровергли эти данные - только и всего

чего ж ты не возмущаешься тупыми и подтасованными выводами этой комиссии, с легкостью опровергнутыми натурэкспериментом?

у меня нет ни "тупых выводов этой комиссии", ни "натурэксперимента" чтобы возмущаться противоречием второго первым.
зато я читаю публичные официальные заявления неких расследователей, и вижу в них (в заявлениях, не в экспериментах, которых я не вижу) нелепое внутреннее противоречие. что, мягко говоря, подрывает у меня доверие к экспериментаторам.

в докладе от прошлого года нет указаний о месте пуска, более того нет и данных о том, чем был сбит боинг.
Что опровергает эксперимент алмаз-антея, мне лично непонятно.
Последней версии голландского расследования на текущий момент нет.
И также нет информации, как проводился эксперимент.

Это да, но тут люди хоть разобраться пытались. Эксперимент там ставили, то сё. Графики какие-то чертили, моделировали. Голландцы просто ляпнули итог и не потрудились дать каких-то пояснений.

При том, что оба расследования - это только версии, версия Антея выглядит куда более провдоподобной.

голландцы пока результатов расследования не опубликовали (если я ничего не пропустил). ничего правдоподобного в версии антея я пока не увидел. очень невнятно представленные результаты эксперимента (по крайней мере, то что прошло в сми. на сайте тоже ничего вменяемого): ни постановка неясна, ни условия, ни фактические результаты. каша какая-то и тут же заказной вывод "голландцы вруны, ракета не той системы, выпущена с территории всу". очень плохое впечатление от презентации.
кроме того, антей - мягко говоря, независимой стороной не назовёшь. хотели они разобраться, или хотели графики в нужную сторону загогулиной нарисовать - это вопрос, на который ответ сам собой напрашивается.

Антей врет как дышит, и уже чего то только не подтвердил за прошедший год "по боингу"

Где и что "голланцы просто ляпнули"?

Ожидаю от вас критики и голландского отчета. Интересно будет.

Что ракета была пущена с территории ополченцев. Им говорят: "Люди добрые, а с чего вы взяли это?", а они хоть бы слово в ответ...

В ответ на: у меня нет ни "тупых выводов этой комиссии", ни "натурэксперимента" чтобы возмущаться противоречием второго первым.

таки почитайте тогда и то и другое, чтобы судить объективно данные натурэксперимента

В ответ на: Последней версии голландского расследования на текущий момент нет.

это у вас нет, а у антея есть

В ответ на: кроме того, антей - мягко говоря, независимой стороной не назовёшь. хотели они разобраться, или хотели графики в нужную сторону загогулиной нарисовать - это вопрос, на который ответ сам собой напрашивается.

Мне, как гражданину России, сам собой напрашивается вывод, что Антей прав, а голландцы нет. При том, что и голландские эксперты, и Антей - заинтересованные стороны и могли подтасовать результаты, Антей прав. И он, в отличие от своих коллег из Голландии, ничего не скрывает, пожалуйста, смотрите опровергайте. От голландцев же никаких ответов.

В ответ на: таки почитайте тогда и то и другое

наверное я пропустил что-то. киньте ссылкой на то, на другое. не пойму что читать-то

В ответ на: Мне, как гражданину России, сам собой напрашивается вывод, что Антей прав, а голландцы нет

ахр, а вы, как гражданин россии, разе не можете сообразить, что истина - не должна зависеть от гражданства наблюдателя? и первое что нужно сделать, если вы хотите до неё, истины этой, докопаться - это абстрагироваться от своего гражданство, а не трясти краснокожей книжицей перед каждой встречной физиономией.

В ответ на: и голландские эксперты, и Антей - заинтересованные стороны

"голландцы" - это какой-никакой государственный орган, и ведёт расследование по стандартам икао. "антей" - коммерческая фирма (попавшая под санкции из-за сбитого боинга), которая по собственной инициативе что-то изучает.
немного разный статус у организаций.

В ответ на: И он, в отличие от своих коллег из Голландии, ничего не скрывает, пожалуйста, смотрите опровергайте. От голландцев же никаких ответов.

довольно странное противопоставление. голланды тоже ничего не скрывают, как мы знаем от антея - предоставляют даже им фотографии по запросу. предварительный отчёт - в сети. окончательных нет пока. а что там не скрывает антей - это большой вопрос, хорошо бы полистать полноценный отчёт

Малайзийский самолёт Boeing 777 был сбит ракетой 9М38. Об этом говорится в отчёте Совета безопасности Нидерландов по крушению самолёта Boeing на Украине.

Это совпадает с версией российского концерна ПВО «Алмаз-Антей».

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/123278

В ответ на: ахр, а вы, как гражданин россии, разе не можете сообразить, что истина - не должна зависеть от гражданства наблюдателя? и первое что нужно сделать, если вы хотите до неё, истины этой, докопаться - это абстрагироваться от своего гражданство, а не трясти краснокожей книжицей перед каждой встречной физиономией.

Разве же вам неизвестно, что с нами истина, и мы русские, а потому победим?
Я про другое же, про то, что если есть две версии, обе - с вопросами, то я буду доверять своей, а не какой-то там голландской.

В ответ на: "голландцы" - это какой-никакой государственный орган, и ведёт расследование по стандартам икао. "антей" - коммерческая фирма (попавшая под санкции из-за сбитого боинга), которая по собственной инициативе что-то изучает.
немного разный статус у организаций.

Поэтому и расследование ведут голландцы, а Антей просто по своей инициативе решил провести параллельную проверку и ее результатами готов поделиться с расследователями. Коммерческая фирма это не сторонняя, а та, которая непосредственно участвовала в разработке ракет, которые могли сбить Боинг, так что ее оценка тоже важна. Про санкции, опять же. Известно, что ни Россия, ни ополченцы не пользуются успехом у европейцев, в отличие от украинских вооруженных сил. Поэтому предвзятость голландцев так же вполне возможна, то есть они захотят отмазать Украину от ответственности за сбитый гражданский пассажирский самолет.

В ответ на: довольно странное противопоставление. голланды тоже ничего не скрывают, как мы знаем от антея - предоставляют даже им фотографии по запросу. предварительный отчёт - в сети. окончательных нет пока. а что там не скрывает антей - это большой вопрос, хорошо бы полистать полноценный отчёт

Может уже и показали, но последнее, что я видел - это то, что Россия попросила их привести доказательства того, что ракета была выпущена с территории ополченцев. Они таковых не предоставили.

не только. В онлайн трансляции презентации доклада первым прозвучал вопрос-обвинение украинской стороны: "Почему украинцы не закрыли небо? Они обязаны были это сделать" .. ну и очерченная область вероятного пуска в 320кв.км - это половина донецкой области .. кстати, туда входит зона предполагаеомго пуска из Зарощенского от Алмаз-Антея, как понял глядя на карту.

Так что, вопрос можно считать закрытым: укры - виноваты однозначно.

Э.... Стоп! Я как гражданин своей страны точно знаю, что боинг был сбит украинскими самолётами, двумя. У меня есть все основания доверять докладу Министерства обороны РФ, а не каким-то там "голландцам". Да и многочисленные свидетели подтверждают, да и графики, рисунки, сам видел.

В ответ на: если есть две версии, обе - с вопросами, то я буду доверять своей, а не какой-то там голландской

где логика, где смысл...

В ответ на: Может уже и показали, но последнее, что я видел - это то, что Россия попросила их привести доказательства того, что ракета была выпущена с территории ополченцев. Они таковых не предоставили.

ни в предварительном отчёте, ни в сегодняшнем окончательном докладе (подробнее) комиссия не говорила ничего о том с чьей территории была выпущена ракета. в нынешнем докладе, хуже того, они утверждают, что место запуска не может быть установлено (лучше чем 320кв.км). а теперь поясните зачем россия просит привести доказательства того, что вы фантазируете, будто бы враги фантазируют? вы витаете в облаках, пургу метёте, но зато точно знаете кто в чём виноват, и почему все россияне должны любить русские "гипотезы", не вдаваясь в содержание.

В ответ на: Это совпадает с версией российского концерна ПВО «Алмаз-Антей».

нет, голландцы называют боеголовку 9Н314М - это новая ракета (ведомости - по-русски). поминаемая 9м38 - это просто название серии.

В ответ на: 9Н314М - это новая ракета

А кто нить может проянить, чо это за зверь???

9Н314М это обозначение боеголовки от ракеты 9М38.......

Ну, подразумевалось по развернутее. ТТХ, годы выпуска, и главное взаимозаменяемость БЧ.
Что имеем:
БЧ - 9М314М
ЗУР - 9М38М1
ЗРК - «Бук-М1».
А вариации могут быть?

а это принципиально? важно, что определить ни принадлежность ракеты, ни район запуска по имеющимся фактическим данным невозможно. оба предполагаемых варианта не исключаются.

В ответ на: почему все россияне должны любить русские "гипотезы", не вдаваясь в содержание.

русские "гипотезы" хороши уже тем, что их много ...
вот так, сходу, список уважаемых российских организаций, точно указавших на вероятного виновника:
Генштаб
Академия геополитических проблем
Российский союз инженеров
и многие другие ...
создалось впечатление, что денег, затраченных на публикацию российской (т.е. самой верной) точки зрения потрачено больше, чем стоил сам сбитый Боинг ...

В ответ на: где логика, где смысл...

"болеем за наших" (С)

Мой вопрос важен для понимания и дальнейшего анализа предоставленного голландцами отчета. Это последняя ниточка, за которую можно распутать "клубок".
А вот место пуска, не так важно на сегодня. По прошествии времени, и с учетом существовавшей на тот момент ситуации, оно никак не указывает на "автора" пуска.

В ответ на: Э.... Стоп! Я как гражданин своей страны точно знаю, что боинг был сбит украинскими самолётами, двумя. У меня есть все основания доверять докладу Министерства обороны РФ, а не каким-то там "голландцам". Да и многочисленные свидетели подтверждают, да и графики, рисунки, сам видел.

Опять тень на плетень...
Поясняю, тем кто не понял.
Концерн Антей попал под санкции исключительно потому (повод), что сшасты + украинцы утверждали, что боинг сбит его ракетой (само по себе обвинение дурацкое - типа обвинять изготовителя молотка, что какой-то псих убил молотком человека).
Но Антей решил вывести себя из под удара, принял за основу выводы экспертов м/комиссии и доказал от противного, что если самолет сбит буком, то буком, который снят с производства еще со времен СССР, а Антей организован где-то в 2002 году (если не изменяет память), т.е. он к этой ракете никакого отношения не имеет.
У антея был чисто шкурный интерес, он не пытался найти виновного или раскрыть способ нападения на боинг, его задача была просто вывести концерн из под удара и санкций.

Однако отметим, что межд/комиссия безусловно не объективна, поскольку туда входит украина (наиболее вероятный виновник) + страны, находящиеся под каблуком сшастов. Эта комиссия проигнорировала все материалы, предоставленные РФ, не пытаясь их изучить и доказательно опровергнуть - что уже делает их мягко говоря необъективными и способными на прямой подлог.

В ответ на: сшасты + украинцы утверждали, что боинг сбит его ракетой (само по себе обвинение дурацкое

дурацкое, не дурацкое, но теперь это уже, считай, доказанный факт: боинг сбит буком. на счёт молотка - не очень хорошая аналогия, бук - не молоток, надо наперёд думать кому продаёшь смертоносное оружие, которое производишь.

В ответ на: принял за основу выводы экспертов м/комиссии

не то чтобы...

В ответ на: доказал от противного, что если самолет сбит буком

уже смешно. если антей не может с определённостью утверждать чем сбит боинг, то качество дальнейших более тонких выводов, мягко говоря, оставляет желать.

В ответ на: то буком, который снят с производства еще со времен СССР

"доказательство" звучит следующим образом: фотографиям расследующих органов мы не верим, они вруны. поэтому мы возьмём старую боеголовку и старый ил-86, подзорвём по-своему и - смотрите как красиво. теперь нашу версию объявим аксиомой (спасибо г-ну венскому, что научил аргументировать).

В ответ на: отметим, что межд/комиссия безусловно не объективна, поскольку туда входит украина (наиболее вероятный виновник) + страны, находящиеся под каблуком сшастов

комиссия создана и действует по правилам икао. естественно, туда входят голландия и украина. безусловность необъективности - всего лишь ваша очередная "аксиома"

В ответ на: Эта комиссия проигнорировала все материалы, предоставленные РФ, не пытаясь их изучить и доказательно опровергнуть

это не входит в задачи комиссии. её задача - провести объективное расследование, на основе имеющихся фактов. а не опровергать 100500 версий всяких прохожих сумасшедших. если каждую фэйковую фотошопленную фотку с 1-го по 50-й телеканала опровергать - устать можно.

В ответ на: дурацкое, не дурацкое, но теперь это уже, считай, доказанный факт: боинг сбит буком.

нет, не доказаный... мне что сначала повторить задачи и цели натурэксперимента антея?

В ответ на: на счёт молотка - не очень хорошая аналогия, бук - не молоток, надо наперёд думать кому продаёшь смертоносное оружие, которое производишь.

а если подумать? бук снятый с производства во времена ссср, остался только в войсках укров... причем здесь антей? он ничего украм не продавал - его тогда и в помине не было

В ответ на: если антей не может с определённостью утверждать чем сбит боинг, то качество дальнейших более тонких выводов, мягко говоря, оставляет желать.

внимательно см. задачи натурэксперимента.

В ответ на: "доказательство" звучит следующим образом: фотографиям расследующих органов мы не верим, они вруны. поэтому мы возьмём старую боеголовку и старый ил-86, подзорвём по-своему и - смотрите как красиво. теперь нашу версию объявим аксиомой (спасибо г-ну венскому, что научил аргументировать).

похоже шорцы писатели, а не читатели...
в более поздних ракетах бук имеется другой поражающий элемент в форме "х", оставляющий характерные пробоины, а таких пробоин в корпусе боинга нет... значит это либо ранний бук либо иное - куда уж доказательнее

В ответ на: комиссия создана и действует по правилам икао. естественно, туда входят голландия и украина. безусловность необъективности - всего лишь ваша очередная "аксиома"

да ладно втыкать про белых и пушистых... комиссия нарушила с 10-ок правил икао, об этом неоднократно писали (предупреждая вопрос - ищите сами)

В ответ на: это не входит в задачи комиссии. её задача - провести объективное расследование, на основе имеющихся фактов. а не опровергать 100500 версий всяких прохожих сумасшедших. если каждую фэйковую фотошопленную фотку с 1-го по 50-й телеканала опровергать - устать можно.

опять передергиваешь, не надоело?
Антей - изготовитель буков, т.е. эксперт в этом вопросе. Да, заинтересованый, но и комиссия заинтересована... Отсюда следует, что мнение эксперта может быть нейтрализовано только другим экспертом, а прятать в голову в песок, оставляя задницу снаружи глупо - можно по этой заднице и схлопотать

В ответ на: в более поздних ракетах бук имеется другой поражающий элемент в форме "х", оставляющий характерные пробоины, а таких пробоин в корпусе боинга нет...

а давайте, господин читатель, вместе почитаем что там нам вещает антей. вот давешняя презентация:

Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") <...>, но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы. иными словами, доказательства-то предоставлены, но антей обвиняет "голландцев" в фальсификации.

а давайте отмотаем немножко назад, что говорил антей ещё в июне:

По мнению экспертов «Алмаз — Антей», малайзийский Boeing под Донецком сбила ракета типа 9М38 (М1), выпущенная зенитно-ракетным комплексом «Бук-М1». <...> Отверстия на обшивке самолета — первичные повреждениях, нанесенные поражающими элементами — соответствуют по форме осколкам именно ракеты 9М38 (М1) — отверстия от осколков сразу двух типов — в форме «двутавров» и «квадратов». Именно на эту ракету указывает и общий характер повреждений фюзеляжа, большая часть из которых сосредоточена в носовой части.
одновременно антей, не стесняясь, не исключают и иных версий катастрофы, в том числе и заявления Минобороны о том, что Boeing был сбит украинским штурмовиком Су-25

из этого скоропалительного метания из одной крайности в другую я могу сделать только один вывод: ни малейшего доверия выводы антея не заслуживают.

В ответ на: ищите сами

виктор, строя свою аргументацию в таком духе вы выглядите не лучше антея.

В ответ на: снят с производства еще со времен СССР

И чо? Я вот ездил на снятом с производства автомобиле марки Москвич 402, а потом его продал корешу. Чего с ним стало дальше понятия не имею. Может и он какой Боинг сбил.
Снятие с производства никоим образом не означает снятия с вооружения. Если даже ракета снята с вооружения армии РФ (о чём утверждается), это не значит, что её списали из мобилизационных запасов. Если её даже и списали из моб. запасов, это не значит, что её уничтожили. Её вполне могли передать какому-нибуть В.Буту для реализации на стороне.
То, что ракета могла появитьтся на укр. территории, в том числе, и с территории РФ вполне допустимый факт.
Я просто смотрю на действия и речи наших властей и СМИ. Сначала они доказывают, что боинг был сбит самолётами, а потом , что буками. И там и там аргументируют данными объективного наблюдения. Приводят факты, графики, показания свидетелей, данные натурных экспериментов. Но это уже шизофрения. Вы уж тогда скажите, что мол соврали про самолёты, бес попутал. А вы про подлог со стороны голландских специалистов.
Гиркина почему не допросили до сих пор?

Смотрел и доклад Антея и "презентацию" отчета голландцев и по-прежнему остался при своей версии: боинг сбит самолетом прицельной стрельбой по кабине пилотов сзади-слева и чуть выше. То что публикуемые ТТХ и мнения экспертов натужно пытаются вывести эту версию из рассмотрения - имхо только желание скрыть реальные характеристики самолета... ещё в годы СССР, имея допуск читал по ряду машин такое: "потолок не ограничен". В целом, оно понятно, разные "турбо-реактивные двиглы вполне способны тянут машину и без атмосферы.

В ответ на: где логика, где смысл...

Все на месте.

В ответ на: ни в сегодняшнем окончательном

Молодцы, исправились.

В ответ на: Если даже ракета снята с вооружения армии РФ (о чём утверждается), это не значит, что её списали из мобилизационных запасов. Если её даже и списали из моб. запасов, это не значит, что её уничтожили. Её вполне могли передать какому-нибуть В.Буту для реализации на стороне.

еще раз: антей не ставил задачу объяснить всё и вся - его задача была вывести из под удара санкций, которые как все сшастские санкции наложены не потому, что кто-то чего-то реально сделал, а из соображений убрать конкурента с рынка.

В ответ на: Сначала они доказывают, что боинг был сбит самолётами, а потом , что буками. И там и там аргументируют данными объективного наблюдения. Приводят факты, графики, показания свидетелей, данные натурных экспериментов.
Гиркина почему не допросили до сих пор?

ну, во-первых, все люди ошибаются. вывод зависит от исходных данных - меняются исходные данные - меняется и вывод.
во-вторых, если уж речь про гиркина, то где записи контроля полета? где иные объективные данные, находящиеся у укров и до сих пор не представленные мировой общественности?
так что не надо искать соринку в чужом глазу.

В ответ на: Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") <...>, но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы. иными словами, доказательства-то предоставлены, но антей обвиняет "голландцев" в фальсификации.

два-три похожих отверстия могли образоваться по разным причинам, речь идет о проценте таких элементов в буке, указанном комиссией, а именно 30%, т.е. таких отверстий должно быть треть, а не 2-3.

В ответ на: одновременно антей, не стесняясь, не исключают и иных версий катастрофы, в том числе и заявления Минобороны о том, что Boeing был сбит украинским штурмовиком Су-25

эта версия и сейчас остается: либо как дополнительная (бук + самолет) либо основная, надо проводить натурэксперимент по эмитации взрыва соответствующих ракет воздух-воздух.

И не кажется ли вам странным, что в комиссию включили украину и не включили рф?
Не потому ли, чтобы проще было всех собак свешать именно на РФ?

Я нигде не видел серъезной проработки версии с самолетом. Нет ни анализа какой ракетой воздух-воздух могли быть нанесены повреждения - ни состава ни его наложения на повреждения найденных частей, ни тем более оченки применения самолетной пушки по кабине, ни оценки возможности нескольких залпов (по двигателю и крылу И кабине), в том числе и НУРСами "наугад" ибо близко .. версия практически не рассматривалась. А тем временем, поражающие элементы той же пушки и НУРСов вполне могли оставить подобные отверстия..

На самом деле, ответ на главный вопрос "кто виноват" на презентации доклада прозвучал самым первым:

"Украина обязана была закрыть небо от гражданских полетов". Тут вполне можно ставить точку в спорах "кто виноват".

Так что все эти пикировки и споры .. ни о чем. Так, балабольство.

Уважаю! Попытка мыслить самостоятельно-весьма редкое явление в наше время.

В ответ на: читал по ряду машин такое: "потолок не ограничен". В целом, оно понятно, разные "турбо-реактивные двиглы вполне способны тянут машину и без атмосферы.

Я так и не придумал комментарий...

В ответ на: На самом деле, ответ на главный вопрос "кто виноват" на презентации доклада прозвучал самым первым:

"Украина обязана была закрыть небо от гражданских полетов". Тут вполне можно ставить точку в спорах "кто виноват".

небо было закрыто до эшелона в почти 10 км. Боинг летел чуть выше.
В любом случае это не ответ на "кто виноват?".

английский разумеете надеюсь? там и школьного курса достаточно какие Россия выдвигала требования и как пыталась душить доклад

ну и

Гы... неприятен вывод голландцев, правда жеж?

Это и есть ГЛАВНЫЙ виновник произошедшего. Буки летают гораздо выше 10тыс.км. и на вооружении, по крайней мере укропов они были задолго до конфликта. Как только начала применяться авиация - они ОБЯЗАНЫ были закрыть небо СОВСЕМ.
По крайней мере, как только стало известно, что луганские подняли в небо свой самолет..

В этом и есть их главная вина. И я тут солидарен с голландской комиссией. укропы .. они такие, как обычно. Что с новосибирским самоелтом, что тут .. что их стремление в гейропу ... одно слово - МАЗЕПЫ.

Пасибки. Верно там всё. Подлоги НАДО душить...

В ответ на: Я нигде не видел серъезной проработки версии с самолетом. Нет ни анализа какой ракетой воздух-воздух

эта версия требует гораздо больше усилий в доказывании, чем буки...
и ракеток больше разных и угол атаки самолета и ракеты разные и т.п.
так что навряд ли ее будут развивать.

серьёзно думаете что Dutch Safety Board работает как наша российская "доблестная полиция"?

В ответ на: Гы... неприятен вывод голландцев, правда жеж?

нет, я вообще не в курсе - это их вывод? Мне-то с чего чьи-то выводы могут быть приятны или не приятны? - у меня никакой личной заинтересованности нет. Так что ёрничанье - мимо. Всего лишь рассуждения. Никакой обязанности закрыть небо не было. Есть, как я понимаю, рекомендации ICAO к странам и рекомендации национальных органов воздушного контроля коммерческим авиакомпаниям.