Что такое "предать Родину"?

это что, если я за полярным кругом на Родине работаю, а для отдыха купил себе домик в "черногории" - все предатель?

В ответ на: А куда важнее "КАК" это помогает или вредит Родине?

Это КАК очень сильно зависит от того, КТО будет проводить оценочные действия. Даже внутри условного понятия Родина.

В ответ на: это что, если я за полярным кругом на Родине работаю, а для отдыха купил себе домик в "черногории" - все предатель?

Давайте по существу, вы с определением спорите или с его применением к этой ситуации?

В ответ на: Даже внутри условного понятия Родина.

оно не условное, в том то и дело. оно в каждом случае, значит что то конкретное.

В ответ на: вы с определением спорите или с его применением к этой ситуации?

данная ситуация показывает, что вашим определением можно кого угодно в предатели записать.

Оно и придуманно для манипулирования охлосом, а ешо для объяснения "по чему ты должен жить хуже".

В ответ на: Так тут может семья вообще есть не сядет (в смысле свободного шенгена) или уже нажрались каши (типа безвизовых казахобелотурций),

Вы неверно истолковали аналогию.
Солидарность не в том, что ждать когда заграницу все ломанутся. А в том, что должно быть пофигу на эту заграницу.

В ответ на: Он должен отказаться и есть кашу только потому что семья мясо сейчас не ест?

Тащи за стол мясо и ешь со всеми. В семье так делается.

В ответ на: Солидарность не в том, что ждать когда заграницу все ломанутся. А в том, что должно быть пофигу на эту заграницу.

Та как бы если пофигу, то тогда пофиг - есть у крымчан безвиз, нет там безвиза. Солидарность в отказе - это уже не пофиг, это уже хейтерство. Вроде того, что если уж в семье мяса нет, то и нефиг тебе сынок его хавать за счет фирмы в обед в офисной столовой, где навынос не дают.
В общем пока предательства не вижу. Двоемыслие, типичное для различного рода демагогов - да. Неважно, какого плана демагогов, либеральных ли самодержавных.

В ответ на: Солидарность в отказе - это уже не пофиг, это уже хейтерство.

Для меня это выглядет по другому, нет солидарности, поэтому не пофиг.

В ответ на: Вроде того, что если уж в семье мяса нет, то и нефиг тебе сынок его хавать за счет фирмы в обед в офисной столовой, где навынос не дают.

Хороший член семьи мясо всем притащит из столовой, причем сам без просьб.

Не всегда, увы .. режимное предприятие, спец.паек в своей столовой, повальный шмон на выходе .. и "хоть сдохни семья"
Ничего не напоминает, а военные годы? А в Ленинграде, порой так и было..

... удивительно как отупел народ, что в таком простом вопросе разобраться не в силах, так и тянет вспомнить Лермонтова с его "да были люди в наше время.."

В ответ на: Не всегда, увы .. режимное предприятие, спец.паек в своей столовой, повальный шмон на выходе .. и "хоть сдохни семья"

Цель разговора какая? Меня в угол загнать, и разобраться в сути вопроса? По моему первое, причем у всех

Всего лишь попытка показать, что роете не в ту сторону. Насчет разобраться в вопросе - всё самое нужное было сказано в первых постах, в т.ч. и Вами кажется.

Всё остальное - попытка объяснить слепому чем отличается цвет свеже проклюнувшегося листка от пожухлой сентябрьской листвы. ИМХО - бесполезная затея.

P.S.

В ответ на: В современном мире, где родовые отношения и преемственность поколений заменена на, что-то другое сложно сказать что есть предательство.

Всё то же самое, что сказано ранее Вами в том же самом сообщении.

В ответ на: Всего лишь попытка показать, что роете не в ту сторону.

Да нет, это попутка придумать такие условия в которых аллегория теряет смысл.
И только.

В ответ на: Для меня это выглядет по другому, нет солидарности

В конкретном случае - нет солидарности в чем и с кем? В том, что заграницу никто не поедет? В том, что хохлы - козлы? Относительно какого вопроса должна быть солидарность?

А зачем туда ехать?

Прекрасный вопрос.
А оная "заграница" где начинается? И по каким признакам оная "заграница" определяется?

В ответ на: А оная "заграница" где начинается? И по каким признакам оная "заграница" определяется?

Ответ на этот вопрос, согласно предложенному мною определению, прост. Граница там где заканчивается социум в котором вы живете.

Вы таки отвечаете вопросом на вопрос? Не пойдет.
В чем должна быть солидарность? С кем? И почему?

То есть сферическому, в вакууме, сотруднику Академовского института за пределы Академа незачем выезжать, я правильно понимаю? А аналогичному рабочему завода - за пределы своего местообитания/работы, да?
Так-то социум Академа сильно отличается от социума Новосиба...

В ответ на: В чем должна быть солидарность? С кем? И почему?

Я выше дал определение предательству.
Отдельно от понятия социум с характерными признаками "социальная организация основанная на родовых отношения и преемственности поколений", понятие предательства может существовать только условно.
Исходя из этого солидарность своему социуму, с его интересами, потому что отсутствие солидарности, ведет уничтожению социума.

В ответ на: То есть сферическому, в вакууме, сотруднику Академовского института за пределы Академа незачем выезжать, я правильно понимаю?

Нет. Абсолютна не правильно.
Чтобы понять, попробуйте описать и дать характеристики обществу в котором в вашем понимании вы живете.
А дальше посмотрим где его границы.

В ответ на: Так-то социум Академа сильно отличается от социума Новосиба...

Нет, отличия только в концентрациях отдельных представителей социума.

С определением я не спорю. Как любое определение оно общо, корректно но мертво до тех пор, пока не ясны детали. Каким конкретно интересам социума (и какого?) противоречит (или не солидарен) безвиз полученный крычанином(кой)?

В ответ на: Каким конкретно интересам социума (и какого?) противоречит (или не солидарен) безвиз полученный крычанином(кой)?

Вы не определили начало - "общество", а пытаетесь определять детали.
Не получится.

Я вообще не пытаюсь что-то определить. Вчера вы заявили, что конкретный предлагаемый факт, вы готовы рассматривать как предательство, подпадающее под ваше заявление.
"т.е. решение своих интересов в ущерб интереса общества, то если есть ущерб от этого безвиза, а он скорее всего есть."
Я собственно хочу услышать ваши аргументы. Определяйте. Социум, интересы, нарушение солидарности.

В ответ на: отличия только в концентрациях отдельных представителей социума

Какая концентрация позволяет провести разделение?
Вот, например, р.п. Линево (ну чтоб далеко не мотаться, угу). Там концентрация представителей социума, характерных для Академа, и в котором обитает сферический НС, примерно нулевая. Оно таки совсем да или еще нет?

В ответ на: Какая концентрация позволяет провести разделение?

Никакая. Самовоспроизводится то это высококонцентрированное общество не будет.

Третье (уже, на самом деле, четвертое) поколение родившихся в Академе как-то вот опровергает сие утверждение.
Это мы еще не берем в рассмотрение территории со своими национальными языками и укладами. Туда тоже ездить незачем?

В ответ на: Третье (уже, на самом деле, четвертое) поколение родившихся в Академе как-то вот опровергает сие утверждение.

Академ процветал при СССР когда сюда сгонялись и привлекались лучшие умы страны, сейчас он деградирует потихоньку.
Убирите поток приезжих, и академ быстро кончится. Те кто смогут свалить свалят, те кто не сможет, быстро сольются с Новосибирском по уровню.

Агааа. Вооот.
Для стартового социума любого из приезжих Академ == заграница (я еще помню и ключи под ковриком [это если дверь вообще запирали], и круглые глаза тогда-еще-не-жены "а там что, Такойто Такойтович пошел??? а откуда он тебя знает, что поздоровался?"). Им тоже незачем сюда ехать? Интересная работа, интересные люди...Или следовало оставаться в своих Малых Запендюйках и, как и прадеды, навоз всю жизнь на поля вывозить?
Не, те, кто переезжает сюда как просто в спальный район и привозят свой внутренний тагил - тех не жалко. Пусть себе сваливают куда хотят. Балласт жеж.

И, кстати, никого сюда не "сгоняли". Не строительство беломорканала, однако.

Ну вот чего копья ломать о головы форумчан на ровном месте?
1) Понятие предательство жестко привязано к социуму.
2) Каждый субъект самоидентифицирует себя с тем или иным социумом.
3) Предательство есть нарушение главных, базовых принципов мировоззрения социума, с которым чел себя идентифицирует.

Например, если чел идентифицирует себя с семьей, то измена жене будет предательство по отношению к этой семье, в том случае, если они не договорились меж собой, что измена только разжигает страсть и увеличивает их любовь к друг к другу...
В этом же примере, если чел не считает себя членом данной семьи, а предан семье своих родителей, то он будет вести себя соответственно: жену воспринимать, как пустой довесок, а родителей и братьев чтить... Ест-но, что и предательством он будет считать только измену принципам своей кровной семьи...

Из этого следует, что если вас (или социум) предали, то это еще не означает, что так считает тот, кто предал, ибо он просто отождествляет себя с иным социумом и верен именно ему.

В ответ на: Агааа. Вооот.
Для стартового социума любого из приезжих Академ == заграница

Нет. Все приезжие уже сформировавшиеся члены общества которому принадлежат.

В ответ на: Не, те, кто переезжает сюда как просто в спальный район и привозят свой внутренний тагил - тех не жалко. Пусть себе сваливают куда хотят. Балласт жеж.

Внутренний тагил это и снобизм в том числе. Это кстати признак того что общество то одно.

В ответ на: И, кстати, никого сюда не "сгоняли". Не строительство беломорканала, однако.

Зачем себя ограничивать в мышлении? Сгонять можно и пряниками.

Ни разу. Просто пример некорректен изначально.

Давайте уже тогда разбираться с определениями Родины и предательства. А то вот тоже быват: "преданный муж - муж, преданный женой"

1. Предательство. Вики утверждает так: "Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо."

То бишь отрицательное действие (нарушение), относительно обязательств (верности, долга) по отношению к одушевленному субьекту (кем-либо).

2. Родина - место, страна, где родился кто-л. Аналогично определение из словаря.

Соответственно с конца имеем:
а) есть субьект или их совокупность, которая от малого круга к большому выглядит достаточно просто:
мать,отец - род(родственники) - все люди места рождения (малая Родина) .. и до страны рождения (Родина).
б1) есть обязательства, появляющиеся с фактом рождения перед матерью, родственниками, всеми людьми страны рождения.

Они в общем-то тривиальны: матери и отцу мы тупо обязаны самим фактом рождения, не говоря уже о тех усилиях и трудностях, которые они преодолевают в процессе выращивания детей. Даже писано в законах и даже предусмотрено их ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ исполнение (алименты), что-то требуется "дополнять" и разжевывать?
Аналогичные обязательства есть и перед родственниками, имхо точно также вопрос тривиален, равно как и перед ВСЕМИ ЛЮДЬМИ страны рождения, которые тоже частично прописаны в законах (напр. служба в армии и не только).

Отсюда, предательство - есть нарушение обязательств, взятых на себя ФАКТОМ РОЖДЕНИЯ и РОСТА перед страной (её населением), родственниками и родителями.

.. в т.ч. и "правителями", если они входят в "население".

В чем пгоблема?

В ответ на: 1) Понятие предательство жестко привязано к социуму.

Во первых не к любому, а к тому в котором есть и поддерживаются связи.

В ответ на: 2) Каждый субъект с себя с тем или иным социумом.

только толку от этой самоидентификации "0".

В ответ на: Например, если чел идентифицирует себя с семьей, то измена жене будет предательство по отношению к этой семье, в том случае, если они не договорились меж собой, что измена только разжигает страсть и увеличивает их любовь к друг к другу...

А теперь введите в это уравнение детей и родителей.
Это как раз и покажет бессмысленность этих самоидентификации

В ответ на: В этом же примере, если чел не считает себя членом данной семьи, а предан семье своих родителей, то он будет вести себя соответственно: жену воспринимать, как пустой довесок, а родителей и братьев чтить...

Если предан, зачем женился? Вот пример заграницы и вреда всем.

В ответ на: Ни разу. Просто пример некорректен изначально.

Он был корректен как аллегория на конкретный пример.
Он не был предназначен объяснить все изначально, и любая попытка это продемонстрировать есть глупость, потому что зачем демонстрировать то что и так было в условии.

В ответ на: В чем пгоблема?

Я родился в СССР, его больше нет. Проблема?

Я просто дал реальное, практическое определение предательства, в которое включаются все возможные житейские ситуации.

В ответ на: Во первых не к любому, а к тому в котором есть и поддерживаются связи.

Определение социума подразумевает наличие структуры и связей между его элементами.

В ответ на: только толку от этой самоидентификации "0".

в этом весь цимес!
вот если наш разведчик живет в штатах, ведь он точно не предает социум (государство) Россию, однако предает социум, в котором живет (сша).

В ответ на: А теперь введите в это уравнение детей и родителей.
Это как раз и покажет бессмысленность этих самоидентификации

родители уже есть. а дети... - зависит как раз от того, куда их кто причисляет.

В ответ на: Если предан, зачем женился?

ну очевидно жеж - например, жена инкубатор для его ребенка... получит ребенка, выгонит жену...

В ответ на: Я родился в СССР, его больше нет. Проблема?

Перечитайте определение предательства вдумчиво, по отношению к этому вашему факту. И ведь не только вы, как ни странно в СССР родились, верно?

соответственно, далее требуется уточнение какое ваше (и не только) действие или бездействие вызывает у вас "пгоблему".

Ежели как поставлено ТС-ом "дабы не попасть" (в наст. + буд.), то применяются нормы наследования понятия "страна" .. ежели за прошлое (развал СССР), то это совсем иной вопрос и он УЖЕ в прошлом.

Дополню.

Развал СССР обсуждали в соседней ветке достаточно много. Факт решения референдума от 1991г - никто отменить не может, соответственно, население СССР тогда в большей части проголосовало за сохранение территориальной целостности страны. Нарушение данного состояния границ - да, есть предательство по отношению практически КО ВСЕМУ населению СССР.
Виновные - известны.

С другой стороны, также практически "поголовно" (подавляющее большинство) ПРИНЯЛО смену формы правления и отказ от коммунячей идеи .. соответственно это изменение (смена парадигмы) предательством НЕ является.

С третьей стороны (долг перед прошлыми поколениями, он также ВХОДИТ в определение, если слегка поразмышлять) - тех кого уже "не спросишь" .. они - разные, с разной верой в нас, потомков, но ОДНИМ желанием - сделать нашу жизнь лучше. Ответ из этого соображения также прост и тривиален: мы в любом случае живем несколько лучше. Насколько - иной вопрос..

С четвертой стороны (долг перед будущими поколениями) .. ну .. это они нам будут "должны" быть верны Родине а не наоборот. (см. п.3), у нас ЗАДАЧИ по их созданию, воспитанию, обеспечению в т.ч. и "ресурсами", построению лучшей жизни и т.д. Не?

В ответ на: Определение социума подразумевает наличие структуры и связей между его элементами.

Подразумевало ранее. До перехода человека в сетевое общество.

В ответ на: в этом весь цимес!

Цимес в том что вы не поняли. Нельзя самоидентифицироваться, не живя уже в существующем обществе.

В ответ на: родители уже есть. а дети... - зависит как раз от того, куда их кто причисляет.

Опять не поняли, gecrfq попробуют объяснить родителям и детям, что свингерство это фишечка которая им нравится.

В ответ на: ну очевидно жеж - например, жена инкубатор для его ребенка... получит ребенка, выгонит жену...

Очевидно в данном случае, это общество себя не воспроизводит, соответственно нет преемственности поколений.

В ответ на: соответственно, далее требуется уточнение какое ваше (и не только) действие или бездействие вызывает у вас "пгоблему".

Проблему вызывает идентификация общества, т.к. общество потеряло преемственность и соответственно перестало существовать. Родины получается нет?

В ответ на: Развал СССР обсуждали в соседней ветке достаточно много. Факт решения референдума от 1991г - никто отменить не может, соответственно

Вы сейчас о юридическом предательстве начали говорить.
С юридическим предательством то все просто, все в законах прописано.

Читайте выше, уже ответил.. Родина - это население той страны, где Вы родились. Малая Родина - соответственно места (района, города, области, узкий круг национального проживания - анклав и т.д.).

Соответственно, не вижу пгоблемы в "идентификации" общества .. какую "преемственность" потерял и кто? Вы занимаетесь подменой понятий, возможно в силу их непонимания..

Нет. Я пишу за обман ожиданий (исполнение долга теми, кто провел т.н. "парад суверинететов" в свое время) населения СССР, которое однозначно выразилось за сохранение целостности страны. Виновны и являются предателями все, кто в том бардаке принимал участие.

Более того! Тут все ещё круче .. взять к примеру тех же хохло-майданщиков. Это в основном молодежь, выросшая уже после развала .. их предки проголосовали за сохранение целостности, и достаточно терпеливо ждали, но НЕ предавали свою Родину (СССР, которого уже не стало) и, со временем, МОЖНО БЫЛО восстановить целостность страны таким же мирным путем, как и растащили на лоскутки .. но, нет жеж!

Вот это и есть предательство как по отношению к СВОИМ родителям, так и более дальним предкам .. Россию собирали по кусочкам тысячи лет .. вот к ним всем тоже.

В ответ на: Родина - это население той страны, где Вы родились.

Ну вот смотрите, прибалты вроде были частью того общества что было в СССР, а теперь нет.
Вот мне они свои или нет?

В ответ на: Соответственно, не вижу пгоблемы в "идентификации" общества .. какую "преемственность" потерял и кто?

Плохо что не видите.
Начнем с простого, опыт прошлых поколений, он не просто не используется, он отрицается и выжигается.
Деду нечем подать пример внуку, он жил в других координатах.

В ответ на: Это в основном молодежь, выросшая уже после развала .. их предки проголосовали за сохранение целостности, и достаточно терпеливо ждали, но НЕ предавали свою Родину

И вы говорите у меня каша в голове?
А кто как не предки в ответе за своих потомков? Вы даже причинно-следственные связи не видите.

Все наоборот в жизни: потомки несут всю полноту ответственности за деяния своих предков, а не наоборот. Ибо время движется только в одном направлении, а ответственность и есть ТА САМАЯ жизнь, которая неизбежно наступает как следствие тех или иных действий. Так что "причина" = действия предков, "следствие" = жизнь потомков. Никак не наоборот.

Впрочем, с предыдущим постом та же самая подмена понятий:

В ответ на: Ну вот смотрите, прибалты вроде были частью того общества что было в СССР, а теперь нет. Вот мне они свои или нет?

А как прибалты голосовали на референдуме, ась?Вот сами и ответьте свои они вам или нет..

В ответ на: Начнем с простого, опыт прошлых поколений, он не просто не используется, он отрицается и выжигается.
Деду нечем подать пример внуку, он жил в других координатах.

Да ладно, не верю. Вполне нормально растут нормальные дети во многих семьях .. я их вижу воочию и вокруг себя. Если Вы не видите кролика - это не значит что его нет. Нормально передается опыт и много где и не только в русских семьях. Не забывайте, что в России проживает около 200(Карл!) национальностей, прежде чем писать "за всех"..

В ответ на: хохло-майданщиков. Это в основном молодежь, выросшая уже после развала .. их предки проголосовали за сохранение целостности, и достаточно терпеливо ждали, но НЕ предавали свою Родину

Вообще-то предки теперешних украинцев в 91 году проголосовали за "самостийную украину". Так-то если что... И даже предки теперешних крымчан небольшим большинством, но проголосовали за "самостийность" и "нэзалэжность". См. украинский референдум 91 года. Но это уже далеко от темы.

В ответ на: Так что "причина" = действия предков, "следствие" = жизнь потомков. Никак не наобюорот.

у вас и с понятием "отвественность" все плохо.
Предки как раз и ответственны, потому что результат их поступков - потомство и потомство именно то и в тех условиях что им передали предки.

А то что вы назвали "отвественностью", есть "последствия". А не ответственность.

В ответ на: потомки несут всю полноту последствий за деяния своих предков

так должно быть.
Вы в базовых понятиях плаваете.

Тут вопрос "большинства" дает ответ. В целом, жители Украины проголосовали за сохранение в границах СССР, в отличии от "прибалтов".. нет?

В ответ на: Подразумевало ранее. До перехода человека в сетевое общество.

в "сетевом" обществе остались и связи и структура. Например, данный форум... А еще плюс масса социальных групп внутри общества (социумов) с реальными, а не виртуальными связями.

В ответ на: Нельзя самоидентифицироваться, не живя уже в существующем обществе.

это почему? по-вашему, еврей, который живет в РФ не чувствует себя принадлежащим "великой" нации евреев?!

В ответ на: попробуют объяснить родителям и детям, что свингерство это фишечка которая им нравится.

а это здесь причем? обычно нормальные родители идентифицируют и себя и детей в рамках одной семьи. Ненормальные начинают каждый тянуть в свой родительский социум.

В ответ на: Очевидно в данном случае, это общество себя не воспроизводит, соответственно нет преемственности поколений.

как это не воспроизводит? если муж использовал жену для продолжения рода - это и есть воспроизводство, а как он относится к своей жене это уже другая песня.

Декабрьский украинский референдум. Вики - web-страница
Если необходимо - там есть ссылки.
Уже много раз говорил, нельзя рассматривать отдельное событие вне контекста.
а) Весенний всесоюзный референдум был с большим смысловым подвохом - "сохранение СССР как обновленной федерации". Вы прекрасно понимаете, что слово "обновленной" трактуется очень широко.
б) 91 год был скачками событий. После весны было лето и август. У нас разное отношение к ГКЧП, но тем не менее после него та же Украина, которая весной была на 70 % за СССР, в декабре проголосовала на 90 % за "самостийность".