Ситуация в России. (часть 22)

У товарища богатая фантазия и неуемное стремление выдать нафантазированное за истину, как, например электоподогреватели для авто мощностью в 5 кВт. Дивидендами никакие потребности бизнеса не оплачиваются, все потребности удовлетворены до выплаты дивидендов. Дивиденды это доход, иначе с чего бы им НДФЛ облагаться?

В ответ на: Если на потребление (личное) одно дело, а если в капитал-другое.

Нет никакой разницы, куда вкладывает акционер полученные дивиденды. Дивиденды - его личный доход, которым он вправе распоряжаться по своему усмотрению.

В ответ на: Вообще, разницу между потребительскими деньгами и инвестиционными деньгами понимаете???

Нет никакой разницы, куда инвестор вкладывает личные деньги, в покупку яхты, или в покупку акций, а полученные дивиденды - это личные деньги акционера.

В ответ на: Реинвестирование. Перекрестное инвестирование.

Причём здесь полученные дивиденды?

В ответ на: У товарища богатая фантазия и неуемное стремление выдать нафантазированное за истину...

Имхо товарищ просто не понимает, что он пишет.

В ответ на: Дивидендами никакие потребности бизнеса не оплачиваются, все потребности удовлетворены до выплаты дивидендов.

Именно это я и пытаюсь ему объяснить. Бывают ситуации, когда вся прибыль вкладывается в развитие бизнеса или расходуется на выплату неустоек и штрафов, тогда средств на выплату дивидендов не остаётся.

В ответ на: Дивидендами никакие потребности бизнеса не оплачиваются, все потребности удовлетворены до выплаты дивидендов. ....Именно это я и пытаюсь ему объяснить.

Два эксперта нашли друг друга. Про хэдж-фонды или ПИФы даже википедию не читали.

В ответ на: Про хэдж-фонды или ПИФы даже википедию не читали.

а зачем про них читать?
условный потанин получил дивиденды в 1 млрд
на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд
что он будет делать с этим миллиардом уже не имеет никакого значения.

В ответ на: Про хэдж-фонды или ПИФы даже википедию не читали.

Какое отношение это имеет к олигархам получающим дивиденды с акций принадлежащих им предприятий? Вы пишите конкретно, что не так в моих постах.

В ответ на: Про хэдж-фонды или ПИФы даже википедию не читали.

Шо, после закона, который предписывает всем греть авто от розетки, ты сразу придумал закон о вложении дивидендов исключительно в ПИФы и хэдж-фонды или в промежутке другие были? Сюда не обращался? А то такой талант пропадает.

Дайте угадаю, в Вашем мире, олигарх встает утречком, берет мобилку, открывает приложение и думает, "куда бы инвестировать?". Так?

В ответ на: условный потанин получил дивиденды в 1 млрд
на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд

С вероятностью близкой к 100 % его состояние в этот момент совсем не изменилось. См. див. гэп. Потом, когда гэп закроется, оно может быть и возрастет. А так див. гэп чаще всего равен объему дивиденда.

В ответ на: С вероятностью близкой к 100 % его состояние в этот момент совсем не изменилось. См. див. гэп. Потом, когда гэп закроется, оно может быть и возрастет. А так див. гэп чаще всего равен объему дивиденда.

с вероятностью равной 100% его состояние в этот момент увеличивается.

Если вы намекаете на то, что дивиденды приходят не сразу после отсечки, то это не принципиально. В момент отсечки акция все равно падает.

В ответ на: Дайте угадаю, в Вашем мире, олигарх встает утречком, берет мобилку, открывает приложение и думает, "куда бы инвестировать?". Так?

Так ведёт себя не олигарх, а трейдер, причём не профессиональный. Профессионал пользуется для этого не мобильником, а специальным терминалом, например QUIK. Мне ничего не известно о трудовой деятельности олигарха. Речь о получаемых ими доходах в виде дивидендов.

Есть такой супер секретный метод, передать акции в управление специальным организациям. Только никому не рассказывайте.
А так Вы правы, олигархи хранят акции под подушкой, и целыми днями обнимаются со специальным терминалом.

В ответ на: Если вы намекаете на то, что дивиденды приходят не сразу после отсечки, то это не принципиально. В момент отсечки акция все равно падает.

я намекаю ровно на то, что момент падения акций не совпадает с моментом выплаты дивидендов.
и если идет тренд на падение, то разница в цене акций вовсе не равна сумме дивидендов.
В апреле 2020 года совет директоров рекомендовал выплатить финальные дивиденды за прошлый год в размере 557,2 рубля на акцию. Их получат инвесторы, владеющие акциями на 25 мая.
с 1 апреля по 25 мая акции подорожали с 18952 до 22394

Я рад, что вы это все прекрасно понимаете.
Но тогда вы прекрасно понимаете, что и ваше высказывание "условный потанин получил дивиденды в 1 млрд на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд" является явной манипуляцией.

Поскольку по сумме событий "падение на отсечке", "рост в промежутке", "выплата" - условный потанин мог и нарастить состояние и уменьшить его. Нет никакого глубокого смысла фиксироваться на дивидендах, как обязательном росте состояния, поскольку эти вещи совершенно по разному коррелируют в зависимости от рынка.
Что касается див. гэпа - то в ващей ссылке есть замечательная демонстрация. "После закрытия реестра котировки акций упадут примерно на размер дивидендов – произойдет так называемый дивидендный гэп." И даже картинка приложена.

В ответ на: момент падения акций не совпадает с моментом выплаты дивидендов.

Решение о выплатах и закрытие реестра на выплаты - это кстати тоже разные вещи. Поэтому 1 апреля и 25 мая в ваших рассуждениях тоже не совсем в тему.

В ответ на: Поскольку по сумме событий "падение на отсечке", "рост в промежутке", "выплата" - условный потанин мог и нарастить состояние и уменьшить его. Нет никакого глубокого смысла фиксироваться на дивидендах

глубокого смысла может и нет, но мы обсуждаем именно дивиденды

В ответ на: Что касается див. гэпа - то в ващей ссылке есть замечательная демонстрация. "После закрытия реестра котировки акций упадут примерно на размер дивидендов – произойдет так называемый дивидендный гэп." И даже картинка приложена.

поподробней можно?

В ответ на: Решение о выплатах и закрытие реестра на выплаты - это кстати тоже разные вещи. Поэтому 1 апреля и 25 мая в ваших рассуждениях тоже не совсем в тему.

решение о выплатах было принято в апреле (точная дата не указана), а выплаты получат инвесторы, владеющие акциями на 25 мая.
что тут не в тему?

В ответ на: поподробней можно?

Можно. Решение о выплате дивидендов, принятое и утвержденное (совет директоров, общее собрание акционеров) определяет дивиденды на акцию. Например, 10 декабря 2020 года Норникель принял решение о выплате 623,35 руб на одну акцию за период 9 месяцев 20 года.

При этом дата отсечки по списку лиц (т.е. список владельцев акций), которые получат дивиденды, решением общего собрания акционеров установлена 24 декабря 2020 - последний день. 25 уже все. Поскольку Мосбиржа торгует в режиме T+2, т.е. фактически вы обладаете акциями только через два дня после покупки, то на бирже это будет 23 декабря.

В промежуток с 10 по 23 можно прикупить акции и получить дивиденды, можно наоборот - продать акции и не получить дивиденды. Акции при этом могут болтаться как угодно в зависимости от рынка. Но 23 декабря на открытии торгов они обязательно упадут на сумму очень близкую к сумме дивиденда. Скрин в аттаче. Потом они могут отрасти снова, могут не отрасти, но на отсечке падает практическе все.

Потому что дивиденды - это доход акционера, но расход компании. А с точки зрения состояния, которое составлено из акций компании - баланс примерно нулевой. И даже скорее отрицательный. Потому что акционер получает доход после вычета НДФЛ, Не говоря уж о том, что дата формирования реестра - отсечка и дата выплаты дивидендов - это тоже разные вещи. Газпромовские в прошлом году пришли через три недели после отсечки, ЕМНИП.

Можете взять для рассмотрения простой пример. Специально упрощенный.
Компания, которая ничего не делает, но по каким то причинам владеет наличкой на сумму 100 рублей.
Все акции компании тоже стоят вместе 100 рублей. Полная эквивалентность, никаких спекуляций.

Теперь компания решает, что она владельцам акций выплатит 20 рублей дивидендов. После этого в распоряжении компании остается 80 рублей. А поскольку компания ничего не делает, то и акции ее падают до общей стоимости в 80 рублей.

Суммарный итог без учета НДФЛ - нулевой. Выплата дивидендов уменьшает стоимость компании на суммы выплаты, если не брать в расчет спекулятивные факторы.

В ответ на: Газпромовские в прошлом году пришли через три недели после отсечки

акционеры Газпрома в этот момент увеличили своё состояние?

"Покупательная способность денежных доходов в 2020 году снизилась: если год назад на денежные доходы среднего россиянина можно было купить, например, 99 кг бескостной говядины, то в 2020 году — 94 кг. Эквивалент средних доходов в литрах молока снизился с 510 до 486 л, в яблоках — с 339 до 284 кг, замороженной рыбе — с 174 до 166 кг, свидетельствуют данные Росстата за девять месяцев 2020 года" - web-страница

В этот точечный момент безусловно да. В общей сложности не помню - надо смотреть курс.
Со сбербанком точно помню, что пришедшие дивиденды не компенсировали курс на тот момент. Падение на див. отсечке было больше, чем последующий рост курса+дивиденд на дату, когда пришли дивиденды. Т.е. выгоднее было просто продать акции перед див. отсечкой и купить их после того, как все получили дивиденды.

Я же написал, что дивиденды с точки зрения состояния владельца акций - это всего лишь перекладывание денег из одного кармана в другой с вычетом НДФЛ в пользу государства (если конечно это не в офф. зоне). С этим будете спорить?

В ответ на: В этот точечный момент безусловно да.

не понятно тогда, что вас не устроило в "на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд")

В ответ на: Я же написал, что дивиденды с точки зрения состояния владельца акций - это всего лишь перекладывание денег из одного кармана в другой с вычетом НДФЛ в пользу государства (если конечно это не в офф. зоне). С этим будете спорить?

в каком-то частном случае, вполне может быть.
при стабильной или растущей цене акций - чаще будет доходом.

В ответ на: не понятно тогда, что вас не устроило в "на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд")

Я вполне подробно это описал выше. Высказывание является манипуляцией, поскольку не учитывает падение состояния за счет сопутствующего снижения стоимости акций на див. гэпе.

В ответ на: в каком-то частном случае, вполне может быть

Да не в каком-то частном случае, а в обязательном порядке.
Вы упорно рассматриваете выплату дивидендов с одной стороны. Еще раз привожу цитату из вашей же ссылки. web-страница
"После закрытия реестра (на выплату дивидендов- прим. мое) котировки акций упадут примерно на размер дивидендов – произойдет так называемый дивидендный гэп."

Это два неразрывно связанных события, потому что деньги на выплату дивидендов не берутся из воздуха, не печатаются центробанками. Это деньги, которые компания изымает из своих активов. Дивиденды выплатили, стоимость компании упала. Баланс нулевой или отрицательный, если считать НДФЛ.

А наличие роста - это вещь, не связанная с дивидендами от слова никак.

В ответ на: Я вполне подробно это описал выше. Высказывание является манипуляцией, поскольку не учитывает падение состояния за счет сопутствующего снижения стоимости акций на див. гэпе.

зачем вы суёте гэп?
я русским по белому написал - "на момент их получения его состояние увеличилось на 1 млрд", вы с этим согласились, а теперь начинаете по-новой))

у условного потанина - есть 100 акций.
в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 500 рублей
в 2021 году акции стоят 1001 рубль.
где тут нулевой или отрицательный баланс?

несомненно есть акции которые подешевели, но влияние гэпа на стоимость акций в долгосрочной перспективе ноль целых хрен десятых.

Даже на момент не увеличилось. Вы забываете что деньги это обязательства. В момент получения денег(обязательств), возникло обязательство, на ту же сумму, у того же собственника, только с противоположным знаком. За всеми этими, умными и правильными терминами стоит простая и фундаментальная вещь, перекладывание из одного кармана в другой.

В ответ на: ...перекладывание из одного кармана в другой.

Не совсем так. Если инвестор покупает акции ради получения дивидендов, то есть прямой смысл продать их, когда в реестр попасть нельзя, а сам инвестор уже оказался в списке акционеров, которые получат дивиденды. Таким образом одни инвесторы начинают продавать, а другие — перестают покупать по тем ценам, которые имеют место. Всё это приводит к падению цен на акции — возникает дивидендный гэп. После закрытия реестра акционеров акции постепенно дорожают после падения. Время, за которое акции восстановят цены может колебаться от нескольких дней до нескольких месяцев. Могут и не восстановиться вовсе...
Таким образом дело не в обязательствах, ну, или не только в обязательствах.

В ответ на: я русским по белому написал

Ну и я вам русским по белому написал, что ваше утверждение является лишь формально верным, а в контексте разговора об изменении состоянии на более длительном периоде - лишь манипуляцией. Если вас ограбили допустим на лям рублей, а через неделю полиция вам вернула 870 тысяч (остальное грабители пропили), то конечно в момент возврата ваше состояние вырастет на 870 тыс. Если не считать того, что миллион куда-то делся.

В ответ на: зачем вы суёте гэп?

Затем, что он фундаментально связан с выплатой дивидендов.

В ответ на: у условного потанина - есть 100 акций.
в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 500 рублей
в 2021 году акции стоят 1001 рубль.
где тут нулевой или отрицательный баланс?

Классная схема. Дивгэп в 50 % годовых закроется лишь на бешено спекулятивном рынке. Никакой фундаменталкой тут не пахнет. См. "Центральный телеграф". Уже полгода ждут, те кто вошел после гэпа в надежде на закрытие.

В ответ на: Если инвестор покупает акции ради получения дивидендов, то есть прямой смысл продать их, когда в реестр попасть нельзя,

Угу. Купи в последний день закрытия реестра, продай на следующий день и будет тебе счастье. Таких советчиков полный интернет.
В целом вы все верно пишите про характер движения акций - конечно же дело не только в обязательствах, если мы рассматриваем движение акций в принципе. Конечно же акции и растут и падают.
Рассуждение лишь о том, что выплата дивидендов - это фундаментально нулевой баланс для состояния владельца.
А акция может после этого отрасти за счет рыночной составляющей (спекулятивной) или за счет прибылей, полученных в ходе деятельности компании (фундаментальной). И тот и другой факторы безусловно есть. Ну и нифляционная составляющая тоже есть.

В ответ на: Классная схема. Дивгэп в 50 % годовых закроется лишь на бешено спекулятивном рынке

Бггг....
я думал - до чего ж вы докапаетесь))

а если так -
у условного потанина - есть 100 акций.
в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 1 рубль
в 2021 году акции стоят 1001 рубль.
где тут нулевой или отрицательный баланс?

В ответ на: См. "Центральный телеграф". Уже полгода ждут, те кто вошел после гэпа в надежде на закрытие.

давайте посмотрим на тех кто вошел в момент первоначального размещения или хотя бы на протяжении 3-5 лет - зачем нам смотреть на спекулянтов?

В ответ на: ...конечно же дело не только в обязательствах, если мы рассматриваем движение акций в принципе.

Это я и хотел сказать.

В ответ на: Купи в последний день закрытия реестра, продай на следующий день...

Разве так никто не делает? И разве это не влияет на цены акций?

В ответ на: Рассуждение лишь о том, что выплата дивидендов - это фундаментально нулевой баланс для состояния владельца

На момент получения дивидендов, но если акции вырастут даже до своей первоначальной цены, то и состояние - тоже вырастет. Может быть я и не прав, но, имхо, нельзя отбрасывать спекулятивное изменение цены акций, как одну из причин изменения состояния акционера, а также как одну из причин дивидендного гэпа. Если не прав, буду весьма признателен, если подскажете в чём я ошибаюсь.

ты чухню несешь.
Тебе пытаются объяснить, что дивиденды не влияют на состояние. В моменте акции теряют и состояние не меняется, до и после -спекуляции.
я тебе больше скажу, состояние оценивают не в день выплаты дивидендов, т.е. он их мог потратить, потерять, реинвестировать. Т.е. они на состояние не влияют.

В ответ на: в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 1 рубль
в 2021 году акции стоят 1001 рубль
....давайте посмотрим на тех кто вошел в момент первоначального размещения или хотя бы на протяжении 3-5 лет

Ну и какое это все имеет отношение к точкам выплаты дивидендов? На 2-3-5 летнем промежутке изменение цены акций определяется огромным количеством факторов. С этим вроде никто не спорит. Тезис в другом был.

В ответ на: Ну и какое это все имеет отношение к точкам выплаты дивидендов? На 2-3-5 летнем промежутке изменение цены акций определяется огромным количеством факторов. С этим вроде никто не спорит. Тезис в другом был.

во как))
ну давайте возьмем вашу картинку
22-го в 23-00 цена акции - 3800
23-го в 10-00 цена акции - 3200
выплаченные дивиденды 600
23-го в 11-00 цена акции 3500

если у меня была акция 22-го и я продал её 23-го, получив еще и дивиденды где у меня убытки и ноли?

В ответ на: Может быть я и не прав, но, имхо, нельзя отбрасывать спекулятивное изменение цены акций, как одну из причин изменения состояния акционера, а также как одну из причин дивидендного гэпа

Да никто не говорит, что можно отбрасывать спекулятивное изменение. Надо просто понимать, что спекулятивное изменение может быть любым.
Весной 2020 див. гэп на акциях Магнита закрылся практически за пару часов. Можно сказать что его не было. Потому что дивиденды были небольшими относительно акции и рынок находился на подьеме после мартовского провала.
После выплаты дивидендов сбербанка в 2013 году акции достигли прежних уровней только через год. Потому что период 2013-2014 в России и окрестностях был явно не привлекательным для инвесторов.

Спекулятивный тренд может быть любым, безусловно. И он может налагаться на див.график
Но фундаментвльно - выплата дивидендов, как факт, это нулевой баланс.

Перечитайте еше раз всю ветку и заодно последний мой ответ малвару, может быть поможет.
Я уже устал объяснять разницу между общим движением акции и конкретным переходом денег из компании к акционерам в процессе выплаты дивидендов.
Ну или вран может продолжить, если у него желание будет.

В ответ на: Но фундаментвльно - выплата дивидендов, как факт, это нулевой баланс.

На 100% это относится к акционерному обществу закрытого типа, акции которого не торгуются на бирже. В случае с ПАО состояние акционеров может даже уменьшиться после выплаты дивидендов, если, благодаря спекулятивным операциям, цена акции снизится на величину большую величине выплаченных дивидендов.

В ответ на: если, благодаря спекулятивным операциям, цена акции снизится на величину большую величине выплаченных дивидендов

"Благодаря спекулятивным операциям", А не за счет выплаты дивидендов. Я уже второй день пытаюсь это донести. Оно уменьшится (или увеличится) не из-за выплаты дивидендов, а из-за остальных факторов движения рынка. Неужели это непонятно?

В ответ на: Оно уменьшится (или увеличится) не из-за выплаты дивидендов, а из-за остальных факторов движения рынка

а куда делся дивидендный гэп?

В ответ на: Я уже второй день пытаюсь это донести.

А я и не возражаю! Если исключить спекулятивную составляющую, состояние увеличивается постепенно за счёт получения прибыли, а дивиденды - это часть прибыли выплаченная акционерам. И состояние не меняется от выплаты дивидендов, просто деньги с одного счёта переходят на другой, только и всего. Или уменьшается за счёт убытков.

В ответ на: состояние увеличивается постепенно за счёт получения прибыли, а дивиденды - это часть прибыли выплаченная акционерам

В ответ на: И состояние не меняется от выплаты дивидендов,

так увеличивается или не меняется?

В ответ на: так увеличивается или не меняется?

Ну, если вы подумаете, то сами во всём разберётесь, надо только подумать. Рассмотрим это на примере виртуальной компании, стоимость которой включает основные средства и какие-то оборотные средства, например 1000000 рублей, в процессе функционирования компании накапливается прибыль, например 50000 рублей, увеличивая таким образом стоимость компании и состояние владельцев на величину этой прибыли. Вот цена компании и прибыль - это и есть состояние владельца или владельцев, если их несколько. К определённому сроку накопилась прибыль, часть которой, например 25000 рублей, выплачена владельцам в виде дивидендов. До выплаты дивидендов стоимость компании была 1050000 рублей, таково было и состояние владельцев, без учёта их личной собственности. После выплаты дивидендов стоимость компании стала 1025000 рублей, а на счетах владельцев появилось 25000 рублей. Теперь состояние владельцев составит стоимость компании и сумму дивидендов на их счетах. Сами посчитать состояние владельцев сможете? Но всё это без учёта спекулятивных операций с акциями компании или для компании, которая является акционерным обществом закрытого типа и её акции не торгуются на бирже.

В ответ на: Но всё это без учёта спекулятивных операций с акциями компании или для компании, которая является акционерным обществом закрытого типа и её акции не торгуются на бирже.

мы вроде говорили о ПАО - зачем вы привели портянку по дивидендам в ООО или ЗАО?

ну и раз вы так хорошо считаете -посчитайте на сколько увеличилось состояние условного потанина в 2021 году по сравнению с 2019 годом -

у условного потанина - есть 100 акций.
в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 1 рубль
в 2021 году акции стоят 1001 рубль.
по вашему получается - увеличилось на рубль?

и еще одна задачка по картинке Ущельца -

22-го в 23-00 цена акции - 3800
23-го в 10-00 цена акции - 3200
выплаченные дивиденды 600
23-го в 11-00 цена акции 3500
если я продаю акцию 23-го за 3500 - я несу убытки на 300 руб?

В ответ на: мы вроде говорили о ПАО...

Мы не оговаривали о чем идёт речь.

В ответ на: у условного потанина - есть 100 акций.
в 2019 году они стоили 1000 рублей
в 2020 году он получил дивиденды 1 рубль
в 2021 году акции стоят 1001 рубль.
по вашему получается - увеличилось на рубль?

В данном случае речь идёт о дивидендах полученных в 2020-м году, а о цене акций в 2021-м году. При этом не говорится о том за счёт чего акции в 2021-м году подорожали на 1 рубль и умалчивается величина прибыли предприятия в 2020-м, об акции которого идёт речь. Речь идёт о разных временных периодах.

В ответ на: 22-го в 23-00 цена акции - 3800
23-го в 10-00 цена акции - 3200
выплаченные дивиденды 600
23-го в 11-00 цена акции 3500
если я продаю акцию 23-го за 3500 - я несу убытки на 300 руб?

Ну, а если подумать? Вы продали акцию за 3500, которую купили ранее за 3800, при этом с этой акции получили дивиденды в 600 рублей. Вначале вы вложили 3800 рублей, от продажи акции получили 3500 рублей, плюс дивиденды - 600 рублей. В результате вы имеете 3500 от продажи акции и 600 - дивиденды с этой акции. Сами в состоянии посчитать прибыль или убыток от этой операции с акцией с учётом покупной цены, продажной цены и полученных дивидендов? Или надо разжевать, как нерадивому ученику?

Я вроде просил посчитать, а не пофилософствовать))

В ответ на: Я вроде просил посчитать, а не пофилософствовать))

Всё понял! Вам надо разжевать!
Инвестор купил акцию за 3800 рублей, с этой акции получил дивиденды - 600 рублей, потом продал акцию за 3500 рублей. В результате потратив на акцию 3800 рублей, он получил от владения акцией 600 рублей дивидендов и 3500 рублей от продажи. Суммируем доход: 600+3500=4100 рублей. Вычитаем расход из дохода: 4100-3800=300 рублей. Таким образом прибыль от владения акции составила 300 рублей, без учёта комиссионных брокера и уплаченного НДФЛ. Вопросы ещё остались? Имхо, задачка на уровне первого класса.

Еще проще. Инвестор купил акцию за 3800 рублей,..., потом продал акцию за 3500 рублей.(с) Вы только что доказали существование спекуляции.

В ответ на: Вы только что доказали существование спекуляции.

А я никогда и не отрицал существование спекуляции. Правда автор предоставил некорректные данные, но это его проблема - я просто помог ему разобраться в арифметике.