Опять про ВОВ (WW2)...

На счет авиации:
До сих пор нет единого мнения о действительном количественном составе советской авиации накануне нападения Германии на Советский Союз. Мы приводим один из вариантов, полученный на основе расчетных данных, содержащихся в книге B.C. Шумихина «Советская военная авиация 1917—1941» (М.: Наука, 1986).
В начале войны в составе ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов (см. табл. 1).
Истребительная
И-16 - 3552, И-153 -2898, И-15 - 748
МиГ-1, МиГ-3 1309, Як-1 -399, ЛаГГ-3 322
Итого 9228
Бомбардировочная фронтовая
СБ-2, СБ-3, Ар-2, Як-4, Су-2 - 4607, Пе-2 - 458
Итого 5065
Дальнебомбардировочная ДБ-3, Дб-Зф - 1622
ТБ-3 - 516, ТБ-7 (Пе-8) - 9
Итого 2147
Штурмовая И-15 бис, И-153, ДИ-6 - 362, Ил-2 249
Итого 611
Разведывательная Р-10, Р-5, P-Z и т. д. - 560
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/app.html

Немцами и их союзниками на нашей границе было сосредоточено боевых самолетов (тыс. ед.) 5,0
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

Наконец то Вы стали читать приличные источники. Хоть посмотрите, какое было соотношение потерть.

Вы привели здесь общее количество самолетов в Красной Армии, а не только в западных округах, а для вермахта - только в армии вторжения. Но там же есть данные о количестве самолетов в западных округах - 9 тыс.

---Это ложь. Основная заслуга советского командования летом-осенью 1941 года, так же как и русского командования в аналогичный период 1812 года - это сохранение своей армии----

Сказав А, говори Б.
Численность Советской армии по Вашим (подчеркиваю- Вашим) подсчетам на 22. 06. 1941 составляла 3-3.5 млн. Теперь предъявите Ваши цифры безвозвратных и санитарных потерь советской армии за лето-осень 1941 года.
По моим получается, что только безвозвратные потери (убитые и взятые в плен) составляют около 2 млн. И после этого можно говорить о сохранении армии?

Кстати, заодно поищите, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом и почему?

Так по одним источникам количество боевых самолетов на вооружение СССРв 1941 г колеблется от 20000 до 10000 :(. Вот и верь потом им. Приходится брать среднее А на счет соотношения потерь, так даже по отдельным операциям цифры колеблются очень сильно.

В ответ на: Численность Советской армии по Вашим (подчеркиваю- Вашим) подсчетам на 22. 06. 1941 составляла 3-3.5 млн. Теперь предъявите Ваши цифры безвозвратных и санитарных потерь советской армии за лето-осень 1941 года.
По моим получается, что только безвозвратные потери (убитые и взятые в плен) составляют около 2 млн. И после этого можно говорить о сохранении армии?

Численность все Советской Армии была 5 млн, в западных оругах - 2,8 млн. Но не в этом суть. Ведь после начала войны были призваны в армию миллионы людей, те соединения, которые находились в тылу, тоже были отправлены на фронт, и процент потерть тогда надо считать не от численности советских войск на фронте 22 июня 1941 года, а прибавить к этому количеству всех военнослужащих, прибывших на фронт за данный период.
Если бы армия действительно была разгромлена, то Советский Союз уже ничто бы не спасло. А так армия несла огромные потери в 1941 году, часть ее действительно подверглась разгрому, но армия как целое сохранилась.

В ответ на: Кстати, заодно поищите, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом и почему?

Только не надо рассказывать, что там якобы 600 тысяч в плен попало, слышали мы эти сказки и многие другие.

В ответ на: В начале войны в составе ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов

Немцами и их союзниками на нашей границе было сосредоточено боевых самолетов (тыс. ед.) 5,0

Вопрос 1-й: сколько из наших самолетов находилось, скажем, на Дальнем Востоке (про внутренние округа я не говорю, Вы можете сказать, что все оттуда надо было стянуть на Запад, но Дальний Восток оголять было явно нельзя).

Вопрос второй: входит ли в число немецких самолетов их дальняя авиация: ведь про нее нельзя сказать, что она "сосредоточена на нашей границе" (хотя она выполняла задания против нас, наряду с Англией)? Наши же ДБ в сумме учтены.

Еще раз спрашиваю - каковы безвозвратные потери армии СССР по Вашим данным за период лето-осень 1941 года? Или лето-зима 1941 года? Цифру, брат, цифру. Сколько можно оставить из 5 млн, чтобы сохранить армию, как целое?

...Только не надо рассказывать, что там якобы 600 тысяч в плен попало, слышали мы эти сказки и многие другие...

Я ничего не рассказывал, я Вас спросил, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом. Ваша версия событий, плииииз...
Мне уже надоело что-то доказывать - вперед, очередь за Вами. Пока что, кроме изящной словесности, ничего не слышно.

[цитата
Вопрос 1-й: сколько из наших самолетов находилось, скажем, на Дальнем Востоке (про внутренние округа я не говорю, Вы можете сказать, что все оттуда надо было стянуть на Запад, но Дальний Восток оголять было явно нельзя).

Куда делась книжка-Комагндование и штаб ВВС в годы ВОВ :-(
Придется по памяти -50% еропланов -западные округа, 20%-внутренние, 30%-дальний восток.

В ответ на: Еще раз спрашиваю - каковы безвозвратные потери армии СССР по Вашим данным за период лето-осень 1941 года? Или лето-зима 1941 года? Цифру, брат, цифру. Сколько можно оставить из 5 млн, чтобы сохранить армию, как целое?

Для тех, кто в танке, еще раз повторяю, что в 1941 году были призваны в армию и отправлены на фротн миллионы людей, так что потери надо считать не от 5 млн, а минимум от 10. А по данным книги "Россия в войнах 20 века. Гриф секретности снят", на которую тут ссылался Ич Алекс, безвозвратные потери за весь 1941 год составили 3 млн человек (убитые, пленные, умершие от ран, пропавшие без вести). Причем действующая армия в 1941 году не уменьшалась, а росла - уж не думаете ли Вы, что большевики сумели на пустом месте заново создать армию? 30 % потерь от армии - это много, но не дает оснований говорить об уничтожении армии. Римляне в битве при Каннах куда больше потеряли (в процентном отношении), причем от объектвивно более слабого противника, и 15 лет на своей территории воевали, пока не победили, но что-то никто не занимался и не занимается охаиванием древнеримского общественного строя и их лидеров и военачальников того периода, как раз наоборот. Известно много примеров такого трагического течения войн, когда то одна, то другая сторона ставится на край пропасти, но только для Великой Отечественной войны это используется для всяких инсинуаций. Хотя воевали не против лилипутов, а против сильнейшей державы, покорившей всю Европу и превосходившей СССР по военно-экономическому потенциалу. Ведь Вас волнует не историческая правда, а исключительно болезненное желание поругать коммунистов?

В ответ на: Я ничего не рассказывал, я Вас спросил, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом. Ваша версия событий, плииииз...

Посмотрите любой советский учебник по истории Великой Отечественной войны, я не буду Вам лекции по истории считать.

От каких 10 млн? Включая дальневосточные и сибирские части, которые прикрывали тыл? Дорогой мой, возьмите книжку на которую сслыается Алекс.
1941год среднемесячная численность действующих фронов и армий: 3-й квартал - 3.3 млн, 4 квартал - 2.8 млн. Это та численность, которая находилась непосредственно на фронтах.
Безвозвратные потери за 1941 год: 3 кв - 2 млн, 4 кв - 900 тыс.
Санитарные (возобновимые) потери за 1941 год: примерно по 700 тыс за каждый квартал.
Итого: безвозвратные потери за 1941 год - 3 млн. Среднемесячная численность в 4 кв 1941 года ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ И АРМИЙ (воюющих, то бишь) - 2.8 млн. Итого - 5.8 млн. Никак не десять.
И от этого только безвозвратные потери составили 3 млн., что уже больше 50 %, санитарные -1.3 млн. О каком сохранении воюющей армии идет речь???

Удивляться (и гордиться) надо тому, что страна смогла создать практически новую армию, увеличить выпуск вооружений в разы, при том, что потеряла большую часть промплощадок. Эвакуации надо удивляться, героизму тружеников тыла. Заслуг руководства в такой мобилизации никто не отрицает.
А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

...Римляне в битве при Каннах куда больше потеряли (в процентном отношении), причем от объектвивно более слабого противника, и 15 лет на своей территории воевали...

Да ,блин, надо было потерять не 50, а 100 процентов воюющей армии, отсупить до Урала и воевать 15 лет. Тогда поводов для гордости было бы еще больше - так что ли получается?

...Посмотрите любой советский учебник по истории Великой Отечественной войны, я не буду Вам лекции по истории считать....

Лекции читают, а не считают. Идите и читайте. С выученным уроком насчет киевской операции 1941 года выступите через неделю.

В ответ на: От каких 10 млн? Включая дальневосточные и сибирские части, которые прикрывали тыл? Дорогой мой, возьмите книжку на которую сслыается Алекс.

Вы уже сами считали вначале от всей армии, а теперь только от действующей. Но хорошо, давайте так.

В ответ на: безвозвратные потери за 1941 год - 3 млн. Среднемесячная численность в 4 кв 1941 года ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ И АРМИЙ (воюющих, то бишь) - 2.8 млн. Итого - 5.8 млн. Никак не десять.
И от этого только безвозвратные потери составили 3 млн., что уже больше 50 %, санитарные -1.3 млн.

Вы вижу уже снизили процент до 50 % под воздействием фактовА то вначале говорили чуть ли не о 100.
Теперь дальше пойдем. 1,3 млн санитарных потерь надо прибавить к полученным 5,8 млн, т.к. эти люди тоже входили в действующую армию. Получится 7,1 млн. Правда, часть этих 1,3 млн может находиться одновременно и в 2,8 млн средней численности 4 квартала и среди погибших 3 млн, т.к. часть раненых успела вернуться в строй и даже погибнуть могла. Так что пусть будет 6,5 млн. Еще n-ое количество войск периодически выводилось с фронта на отдых и пополнение, тоже добавить надо. Но здесь гадать не буду, какого порядка эта цифра. И из тех сыше 2 млн, которые в 1941 году пропали без вести либо попали в плен, многие пропавшие без вести вышли из окружения и вернулись в Красную Армию, что уменьшает цифру и процент потерь. Во всяком случае безвозратные потери составляют значительно меньше 50 % от действующей армии, и это не учитывая тех войск, которые не находились в действующей армии, а это еще минимум 2 млн человек. Так что говорить о том, что Советская Армия была в 1941 году полностью уничтожена, никак нельзя. Если бы было так, то снова создать ее вряд ли бы удалось. Другое дело, сколько погибло из числа тех, кто был в западных округах на 22 июня 1941 года, но такие цифры едва ли где-либо есть.

В ответ на: Лекции читают, а не считают.

Большое спасибо за поправку!

В ответ на: .А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

Просрали мы и армию и страну и самих себя в 1985-91 годах. А в 1941 году просто потерпели ряд тяжелых поражений от превосходящих сил самой сиьльной военной державы тогдашнего мира, сумев сохранить армию и затем переломить ход войны.
Хоть что-то хор

Конечно, и 30 % - немалая цифра. Но вот Вы ссылались на летне-осеннюю кампанию 1812 года как на блестящую по сравнению с 1941 годом. Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву. Поражениям никто не радуется, но использовать их для политических спекуляций нехорошо. Тем более тем, кто, выражаясь Вашими словами, просрал страну в 1991 году, нехорошо тявкать на победителей.

"тем, кто, выражаясь Вашими словами, просрал страну в 1991 году" - это вы про своих единомышлеников?

Разумеется, Вы правы. Страну в 1991 просрали мы, коммунисты и национал-патриоты. Либералы, напротив, торжествовали разрушение не столько даже "коммунистического режима" (Горбачев ну никак не тянул на роль "кровавого красного тирана"), сколько распад ненавистной "империи".

----Вы вижу уже снизили процент до 50 % под воздействием фактов А то вначале говорили чуть ли не о 100---

Брешете, как сивый мерин. Я говорил о бОльшей части армии. Теперь пойдем далее.
Санитарные потери, которые Вы так легко добавили к действующей армии, отчасти уже учтены. Средняя продолжительность нахождения на излечении составляла от 1,5 месяца до 2 месяцев для основной массы санитарных потерь. Так, что за три месяца квартала эти люди успели повоевать и зафиксироваться в среднемесячной численности. Часть санитарных потерь дублируется - ВТОРИЧНЫЕ ранения, контузии и т.д. Еще часть санитарных потерь - дублирует безвозвратные, это умершие в госпиталях и на этапах перевозки. За два квартала 1941 года только дублирование санитарных и безвозвратных потерь составляет около 700 тыс.

Так что добавлять санитарные потери к действующей армии нельзя. Тут Вы опять сбрехнули.

----Еще n-ое количество войск периодически выводилось с фронта на отдых и пополнение, тоже добавить надо. Но здесь гадать не буду, какого порядка эта цифра---

Куда отводились? В Дальневосточный округ? В сибирь на переукомплектование? В ДЕЙСТВУЮЩИХ фронтах и армиях учтены все части, относящиеся к данным фронтам. Даже не буду гадать - почти уверен, что число дивизий, ПОЛНОСТЬЮ выводившихся из зоны боевых действий (включая тылы фронтов) для переукомплектования, стремится к малой величине по сравнению со 180-200.

Так что как ни крути, но цифра 5.8 млн. действующей армии не вырастет существенно. А 3 млн потерь, как ни крути, составляют больше 50 % от этой цифры. БО'льшую часть армии. Аналогичная картинка будет с потерями командного состава. Более 50 % командиров выше или равных взводному звену ушло в безвозвратные потери.

Единственное утешение могут составить лишь цифры потерь дивизий - на конец 1941 года было уничтожено и расформировано советских 269 дивизий. Не по численности человек, а по числу знамен - так чтобы понятнее было. На начало войны на фронте находилось 170 дивизий, в течение года сформирована 571. Итого, если принять, что все сформированные ушли на фронт, получим 740. 269/740 = 36 %. Наверное, приятное для Вас число.

---Просрали мы и армию и страну и самих себя в 1985-91 годах. А в 1941 году просто потерпели ряд тяжелых поражений---

То, что "вы", друзья, будучи правящей партией, просрали страну в 1985-1991, сомнению не подлежит. Самокритичный Вы наш.

...Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву....

По тем оценкам, которые я видел - 25 % (40 тыс. от 160 тыс), притом, что Наполеон потерял около 60 тыс. Будем сравнивать?

В ответ на: ***...Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву....***

По тем оценкам, которые я видел - 25 % (40 тыс. от 160 тыс), притом, что Наполеон потерял около 60 тыс. Будем сравнивать?

От 120 тысяч. И количество потерь по одним оценкам 40 тысяч, по другим до 60 тыс. И столица была оставлена врагу.

В ответ на: Так что добавлять санитарные потери к действующей армии нельзя.

Я и добавил не все, а только половину.

В ответ на: Даже не буду гадать - почти уверен, что число дивизий, ПОЛНОСТЬЮ выводившихся из зоны боевых действий (включая тылы фронтов) для переукомплектования, стремится к малой величине по сравнению со 180-200.

Это исключительно Ваши предположения.

В ответ на: То, что "вы", друзья, будучи правящей партией, просрали страну в 1985-1991, сомнению не подлежит.

Я в той правящей партии не был, а сейчас принимаю участие в борьбе за спасение страны. А Вы, не знаю, чем занимались тогда, сейчас не находите ничего лушчего, кроме как выдумывать всякую чушь и облаивать СССР, словно за 20 лет мало этого вранья было вылито.

---От 120 тысяч.---

В Бородино участвовало 120-130 тысяч русской регулярной армии + 28-30 тысяч ополчения и иррегулярной конницы. Итого 150-160. Вы же когда потери русской армии при Бородино считаете - не делите их на потери регулярной армии и ополчения. А просто говорите от 40 до 60 (38 -50 по разным оценкам, которые я нашел).
А если предположить, (все в рамках Ваших подходов - не буду гадать, но скажу) что потери в основном пришлись на необученные части ополчения, то на регулярную армию остается 10 - 20 тысяч. Что вообще 10 - 20 %. По прежнему будем сравнивать?

---Я и добавил не все, а только половину---

Половина остается если убрать из санитарных безвозвратные потери - те, которые точно посчитаны и продублированы.
А учесть ВТОРИЧНЫЕ ранения и контузии, учесть, что средний срок санитарного лечения (вместе с мед. этапами) - это не квартал, а меньше двух месяцев? Что там останется - половина от половины четверти?

---Это исключительно Ваши предположения---

Ну да, конечно же. Вам, конечно же, достоверно известно число дивизий, полностью выводившихся с фронтов в 1941 году. Ну и сколько? Сто? Двести? Десять? Цифры где, дивизионный Вы наш?

---кроме как выдумывать всякую чушь---

Так а что делать? Привык я все мерять цифрами сам. Вот Вы не хотите мне про киевский котел всю правду рассказать, и приходится мне выдумывать всякую чушь. Урок выучили? Что там произошло? Любую ссылку с указанием точной численности войск - хоть самую коммунистическую.

В ответ на: В Бородино участвовало 120-130 тысяч русской регулярной армии + 28-30 тысяч ополчения и иррегулярной конницы. Итого 150-160. Вы же когда потери русской армии при Бородино считаете - не делите их на потери регулярной армии и ополчения. А просто говорите от 40 до 60 (38 -50 по разным оценкам, которые я нашел).

Насчет численности русских войск в Бородинской битве существуют тоже разные версии, но в БСЭ БСЭ Бородино) , например, приводится цифра 130 тысяч, включая ополчение и иррегулярную конницу и цифра потерь 44 тыс. И это всего лишь одна битва.

В ответ на: Ну да, конечно же. Вам, конечно же, достоверно известно число дивизий, полностью выводившихся с фронтов в 1941 году. Ну и сколько? Сто? Двести? Десять?

Мне известно, что это количество реально было и достаточно велико. Вы тоже ведь не привели цифр. Во всяком случае, больше 50 % даже от действующей армии, не считая внутренних округов и Дальнего Востока, никак не получается.

В ответ на: Удивляться (и гордиться) надо тому, что страна смогла создать практически новую армию, увеличить выпуск вооружений в разы, при том, что потеряла большую часть промплощадок. Эвакуации надо удивляться, героизму тружеников тыла. Заслуг руководства в такой мобилизации никто не отрицает.

Здесь я полностью с Вами согласен.

В ответ на: А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

Не все так однозначно. Трудно отрицать огромные потери РККА в 1941 году. Тем не менее, так же трудно отрицать то, что Гитлер, принимая решение о нападении на СССР, не мог представить, с какими трудностями придется столкнуться его армии.
На мой взгляд, в катастрофическое положение РККА попала сразу в момент нападения вермахта - противник получил возможность уничтожать армию по частям. Эффективное использование немцами автономных танковых соединений дало им возможность максимально развить это первоначальное преимущество. По этому поводу Исаев, например, пишет:
"Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась
возможность реализации на практике "философского камня" военного искусства,
проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и
уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы
тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и
расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых "кессельшлахтов" и в
конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига."

При этом стоит учесть, что механизм этих действий был у вермахта опробован и отлажен в предыдущих кампаниях, РККА же с такими действиями противника до этого просто нигде в реальности не сталкивалась.
Однако, благодаря героическому сопротивлению советских войск, планы гитлеровцев были нарушены.

Еще из Исаева:
"Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея
выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем
жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие.
Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней
оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны
не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у
границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий,
позднее стали бойцами движения "Сопротивления" и гибли под гусеницами
немецких танков в Варшавском восстании. По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик
"Барбароссы" Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе "большие людские
резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не
смогут быть полностью использованы". В случае войны, по мнению Верховного
командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать
11-- 12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит
ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек.
Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25
третьей, то есть всего 209 дивизий. План "Барбаросса" предполагал разбить
эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
...
после осознания проигрыша
Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили
конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня
1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников,
по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. -- еще
56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо
4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны
военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10
млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те
расчеты, на которых разработчики "Барбароссы" базировали прогнозы о сроках и
возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые
не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.
...
Июль 1941 г. стал для немецкой стороны периодом смены
оперативных и стратегических задач, заложенных в первоначальный план
кампании -- "Барбароссу". Причиной, вынудившей пойти на весьма значительные
изменения формы операции, был целый ряд удачных ходов, сделанных советской
стороной. Во-первых, это сравнительно успешные контрудары по вырвавшимся
вперед танковым дивизиям групп Гота и Гудериана в ходе Смоленского сражения.
Наносили их армии внутренних округов, выдвинутые на рубеж Западной Двины и
Днепра вместо исчезнувших в белостокском и минском "котлах" армий Западного
фронта. Подошедшие немецкие пехотные дивизии 9-й и 4-й полевых армий
изменили баланс сил в Смоленском сражении в пользу группы армий "Центр",
образовалось несколько больших и малых "котлов" окружений. В частности, были
окружены 16-я и 19-я армии в районе Смоленска. Но так или иначе директива No
33 за подписью Гитлера от 19 июля предписывала группе армий "Центр"
осуществлять наступление на Москву "силами пехотных соединений". Вместо
глубоких прорывов танковых клиньев теперь предполагалось двигаться к столице
СССР темпом пеших маршей пехоты. Во-вторых, советским командованием были
грамотно использованы возможности Припятской области. Опираясь тылами на
непроходимые леса и болота этой области, а западным флангом на Коростеньский
укрепрайон, 5-я армия М.И. Потапова с середины июля нависала над нацеленной
на Киев 6-й армии Рейхенау. Немцы не имели возможности раздавить и рассечь
армию М.И. Потапова, как это случалось с другими объединениями РККА, для
этого надо было углубляться в Припятскую область и вести тяжелые бои в
труднопроходимой местности. Неудивительно, что 5-я армия стала постоянным
действующим лицом директив Гитлера июля-- августа 1941 г. Уже в директиве No
33 фюрер приказал уничтожить армию М.И. Потапова смежными ударами флангов
групп армий "Центр" и "Юг", чем фактически были заложены основы грядущего
поворота на юг танков Гудериана."
Так что, по-моему, если в чем-то и стоит обвинять руководство СССР - так это в том, что они просто не смогли предугадать точную дату нападения немцев. Эта серьезная ошибка привела к ужасным последствиям, однако, дальнейшие действия руководства не дают повода обвинять его во всех грехах.

Вот что пишет один из участников сражения под Бородино, Ф.Н.Глинка (в прицепе)…

Как можно сейчас рассуждать о минимизации потерь с какой-либо стороны, когда в чистом поле сошлись две многотысячные армии с единственной целью – уничтожить друг друга. Когда кавалерия отходя с поля боя пряталась за рядами и колоннами пехоты, когда укрытием становились не какие-то инженерные сооружения или рельеф местности, а ряды солдат, стоящими практически в открытую под огнем артиллерии. В полдень, в самом центре боевых действий куда были стянуты основные силы нападающих французов и подтянутые с флангов русские части, Наполеоном были выдвинуты 400 орудий для прорыва. С нашей стороны выдвинуто 300 и на площади в одну квадратную версту работало на уничтожение 700 орудийных стволов! Там было горы трупов…
Какое еще сражение сравнится с этим, когда за 15 часов резни погибло более 100тыс человек?

Возвращаясь к теме обсуждения в свете стратегического преимущества вермахта летом 1941 года:

В ответ на: Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза? ...
Гонять мехкорпус общим маршем 500 км в течение 3 суток с разворотом на 180 градусов?
Терять на марше 300 машин?
Бросать танки на противотанковую оборону без поддержки отставшей на марше пехоты?
Угробить две сотни КВ, которые были неуязвимы как для немецких противотанковых 45-к, так и для всех типов танков группы Клейста?

Еще приведу несколько цитат из "10 мифов Второй мировой":
"... нельзя требовать от любого, даже самого совершенного танка радикального изменения стратегической обстановки на фронте. В условиях столкновения многомиллионных армий на фронте в тысячи километров отдельные танки или даже подразделения танков любого типа теряются среди масс пехоты и артиллерии. Когда приходится латать дыры на фронте, то неизбежно много танков теряется в маршах, бросается из-за нехватки топлива или бесславно гибнет в изолированных контратаках. Танки были лишь одним из инструментов борьбы, часто не самым весомым."

В ответ на: Как потом оказалось на Ленинградском направлении, один (!!!!!) танк КВ-1 в обороне при грамотном подходе способен угробить все машины немецкого танкового полка.

... "Чудо-танки как явление на поверку чаще всего оказывается не более чем химерой. Примеры эффективного использования малочисленной, но формально превосходящей все и вся техники с лихвой компенсируются примерами бездумного и бесполезного расходования ценного вооружения в малозначительных тактических эпизодах."

Если мы рассматриваем "бездарную" гибель советских танков, почему бы не обратить внимание на аналогичные случаи с немецкой стороны:

"... так же как и "Т-34" и "KB", "пантеры" были заложниками общей неблагоприятной для вермахта обстановки на фронте в 1943–1945 гг.
Характерный пример: II батальон 23-го танкового полка в сентябре 1943 г. На 96 "пантер" в батальоне было всего четыре 18-тонных тягача. Отступавшая под натиском 6-я армия, в подчинении которой был батальон, не имела возможности эвакуировать вышедшие из строя танки. Из-за этого 28 "пантер" были просто взорваны под угрозой захвата. Бесконечные марши, отходы неизбежно сказывались на состоянии танков. Из оставшихся 68 "пантер" только 11 (!!!) были боеготовы, еще 11 "пантер" требовали ремонта длительностью три дня, остальные требовали длительного ремонта и были разбросаны на рембазах в районе Запорожья. Судьбу их в связи с форсированием советскими войсками Днепра нетрудно предсказать."
Вам это ничего не напоминает :)?

В ответ на: Почему немцы довольно быстро сообразили, что КВ можно уничтожить не только пехотой, но и 88-мм зенитками, а мы продолжали гнать танки без прикрытия пехоты? Почему вместо организации грамотной обороны корпус за корпусом кидали в мясорубку?

"По большому счету основным средством борьбы с "пантерами" и "тиграми" была стратегическая инициатива, которой Красная Армия безраздельно завладела в 1943 г. Советские войска могли выбирать точку удара по растянутому немецкому фронту и наносить удар не по танковой дивизии, оснащенной "пантерами", но по ослабленной предыдущими боями пехотной дивизии, поддержанной в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии с "пантерами" и "тиграми" были вынуждены бросаться в бой по частям на затыкание дыры и восстановление фронта."

В ответ на: Как можно сейчас рассуждать о минимизации потерь с какой-либо стороны

это правда, рассуждать надо до того как жмёшь на спусковой крючок

В ответ на: Какое еще сражение сравнится с этим, когда за 15 часов резни погибло более 100тыс человек?

дрезден в феврале 45-го? 135 тысяч трупов, за несколько часов. хиросима, август 45-го. 140 тысяч за минуты.

как видите, нет предела совершенству!
http://www.stihi.ru/poems/2000/11/15-327.html

НП

Уважаемые знатоки. Вопрос про потери.

Какие по официальным данным потери по итогам войны. Ну там Россия - 20 млн человек, и т.д.? Если не секрет.