Опять про ВОВ (WW2)...

В ответ на: Но ведь и ваши источники также в основном основаны на мемуарах.

В мемуарах ничего плохого нет. Наоборот, они дают уникальную возможность узнать, что думали и что чувствовали, как воспринимали действительность люди в описываемый ими момент времени.
Однако, делать какие-либо далеко идущие выводы об обстановке на фронте или оценивать решения командования на основе мемуаров одного-двух непосредственных участников событий – дело безнадежное. Лично у меня сложилось мнение, что если хочется узнать о реальном положении дел, то информацию мемуаристов необходимо
обязательно проверять по другим источникам.

Приведу примеры искажений реальных фактов в мемуарах:

1. Г. Гудериан в своих мемуарах утверждает, что с русскими танками Т-34 он впервые встретился только в октябре 1941 года, хотя уже 23.06.1941 несколько машин Т-34 случайно "встретились" со штабной колонной одного из его соединений.

2. П.Г. Григоренко в изложении В.Б. Резуна рассказывает про ликвидацию "линии Сталина":
"И накануне самой войны -- весной 1941 года -- загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты – десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (П.Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141)
Про реальную ситуацию с "линией Сталина" можно посмотреть здесь – http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml

3. Командир 1 гв. кавкорпуса П.А. Белов о наступлении своего подразделения зимой 1941 года:
"Мы одну за другой освобождали деревни, выгоняя немцев на мороз. 2 января захватили Юхновский аэродром. Несколько кавалерийских отрядов вышли на Варшавское шоссе у деревни Касимовка, в восьми километрах юго-западнее Юхнова, освободив при этом около пятисот советских военнопленных, которых немцы намеревались угнать..."
Создается ощущение уверенного марша кавкорпуса по расположению немецких войск. В рамках этой информации совершенно непонятен приказ Ставки о переносе направления удара кавкорпуса П.А. Белова с Юхнова на Мосальск. В реальности же кавкорпус наткнулся в окрестностях Юхнова на плотную оборону врага, которую не смог преодолеть, что и послужило причиной приказа о смене направления действий корпуса Белова.

4. В мемуарах Н.К. Попеля есть интересный фрагмент, описывающий предисторию ввода в бой частей 8 мехкорпуса 27 июня 1941 года:
"Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
— За сколько продался, Иуда?
Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого, ладно скроенного корпусного комиссара."

Сам Д.И. Рябышев в своих мемуарах также описывает этот момент, перекладывая ответственность за неподготовленное наступление на Вашугина, но несколько по-иному:
- Мною выслана разведка с целью установить местонахождение, силы и группировку противника. Эту задачу выполняет корпусной мотоциклетный полк. Войска корпуса могут сосредоточиться на исходном рубеже к концу дня и начать наступление только с утра 28 июня, — закончил я свой доклад.
- Что?! — воскликнул член Военного совета. — Немедленно решение — и вперед!
- С чем вперед? — спросил я. Но моего вопроса он словно не слышал.
- Приказываю немедленно начать наступление! — снова потребовал Вашугин.
- Я считаю преступлением перед Родиной бросать в бой войска по частям. Это значит обречь их на бесцельную гибель. В крайнем случае войска не в полном составе могут перейти в наступление сегодня не ранее 14 часов.
- Хорошо, — согласился член Военного совета. — Последнее предложение можно принять. Выполняйте!
Мы приняли весьма энергичные меры и к 12 часам сумели вывести из района боев танковый полк 12-й танковой дивизии, который прикрывал ее перегруппировку. Часть боевых машин этого соединения нам удалось задержать на марше и подчинить танковому полку П. И. Волкова. Таким образом, полк Волкова, представлявший передовой отряд, двинулся по маршруту Броды — Ситно — Дубно»

Тем не менее, как написано у А.Исаева:
В отчете о боевых действиях корпуса Рябышев изложил события утра 27 июня следующим образом:
«В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ:
«34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы.
12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче.
7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада.
Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.»
Дивизии корпуса были брошены в бой по частям также без помощи со стороны товарища Вашугина:
«Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м. Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении»

5. Еще фрагмент из мемуаров Н.К. Попеля по поводу достигнутых его группой успехов 27 июня 1941 года:
«К ночи с окруженной группировкой противника было покончено. Пехота прочесывала поле, извлекая из ржи то начальника штаба 11-й танковой дивизии, то начальника разведки, то еще кого-нибудь. Когда мы входили в Дубно, было совсем темно. Тучи заволокли молодую луну. Ни звездочки на небе, ни огонька в окнах, ни живой души на тротуарах. По ночным улицам, по безжизненным домам молотили снаряды, мины. С северо-востока, где, судя по карте, находилось кладбище, доносился неутихающий треск пулеметов».
Комментарий А.Исаева к этому абзацу:
Начальник штаба 11 танковой дивизии корпуса Вернера Кемпфа находился к тому моменту где-нибудь в районе Острога, в десятках километрах от описываемых событий. На улицы Дубно вечером 27 июня входили колонны 111 пехотной дивизии, которую немецкое командование рокировало на южный фланг из XXIV армейского корпуса. На марше в том же направлении находилась и 44 пехотная дивизия, изъятая из состава III армейского моторизованного корпуса. Однако, достигнув обозначенных в приказах задач только на страницах мемуаров, соединения 8-го механизированного корпуса добились существенных результатов, не попавших в оперативные сводки штаба фронта. Как ни парадоксально это звучит, советское командование не знало о реальных результатах удара группы Н.К. Попеля. Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. …

Как видите, можно найти достаточно примеров "избирательности" памяти мемуаристов. Поэтому не стоит строить только на основе мемуаров какие-либо теории, не попытавшись даже изучить "матчасть" и включая "бытовую логику" (как это делает Александр Ясько (автор, на которого Вы ссылались)). В результате получаются детсадовские рассуждения про "ложные позиции, на которые противник высыпает килотонны бомб и снарядов" как способ организации стратегической ( ) обороны и про то, что при высокой плотности войск "каждый немецкий снаряд, каждая немецкая пуля находили свою жертву".

ннп
Совершенно случайно наткнулся на книжку С. Анисимова "Вариант Бис".
Это альтернативный вариант окончания 2 мировой. Как будто Англия и США решились таки заключить мир с Германией и вместе навалять Советскому Союзу.
Книга - супер . Как в литературном смысле, так и в приближенности к реальности.
Рекомендую.

А кто он такой? Ну, Анисимов этот... Просто хочется понять, это чисто литературное произведение? Так сказать, домыслы самого Анисимова? Или эти мысли на чем-то основаны?

А книгу скачал... Почитаю...

вроде как основаны........
типа альтернативная история.
Не фэнтези и не фантазии автора, а скорее моделирование исторических событий.

И хочется Вам поднимать эту тему по новой?

В ответ на: В приведенной Вами (и Ротшильдом) цитате не рассматривается "пример неудачной оборонительной стратегии". Этот фрагмент - скорее акцентирование внимания читателей на отрицательном аспекте "сидения в окопах" с точки зрения непосредственного участника событий.

В ответ на: Насчет "неправильной обороны" Вы несколько преувеличили. Речь идет не о "правильности" или "неправильности" обороны , а о минусах пассивной стратегии.

Основное разногласие между Вашей и моей точкой зрения - так это то, что я никак не могу воспринимать контратакующий удар как "пассивную стратегию" или как "сидение в окопах". Не было ни того, ни другого на Южном участке фронта. Была неподготовленная и по большому счету неудачная контратакующая фронтовая операция. Хотя Вы можете положить ее удачной.

Сейчас сложно говорить в сослагательном направлении - "что можно было бы сделать". Но давайте пофантазируем. Конкретный участок боевых действий - Западная Украина. Это не степь, не ровная русская равнина. Это довольно холмистая местность с наличием достаточного количества рек. Действия ударных танковых групп в таких условиях сильно привязаны к набору условно проезжих направлений. Что помешало оставить ВСЕ советские мехкорпуса восточнее? Может быть даже спрятать за Днепр. Время было. Марш в сторону Луцка занимал столько же времени. Промышленности на Западной Украине не было.
Единственный плюс контратаки - невозможность немцам перекинуть резервы в Центр. Но в начале войны об этом и речи не шло.

Даже если принять, что нельзя было по каким-то причинам разворачивать мехкорпуса в тылу. Все равно проведенная контратака не отличается особым изяществом. Причины? Отсутствие понимания происходящего на фронте в целом, отсутствие координации между отдельными мехкорпусами, разрыв в скорости пехотных и танковых подразделений внутри мехкорпусов.

В ответ на: Кроме того, занятая дивизией (131 мсд) в результате овладения городом позиция на берегу реки - достаточно удобная для проведения оборонительных боев,

Без поддержки своей пехоты танки мотострелковой дивизии в городе представляют лишь набор больших мишеней. Что в обороне, что в атаке. г. Грозный в 90-х хорошо показал это еще раз.

В ответ на: бОльшая часть армии на тот момент не была оснащена транспортом. Кроме того, практически все резервы были заняты в боях, фронт "рвался" и выделить стрелковые соединения для поддержки танков практически не представлялось возможным. К дополнительным факторам, снижающим эффективность действия самого мехкорпуса образца 1941 года следует отнести его перегруженность танками и недогруженность мотопехотой и артиллерией.

А вот это уже вопросы к Главкому и Генштабу.
Почему, при налаженном военном сотрудничестве с немцами, наши войска не приняли почти идеальное на момент 1941 г штатное расписание немецких танковых корпусов с большим количеством артиллерии? Почему приняли практически аналогичную штатку только к 1943? Почему при комплектовании мехкорпусов их практически полностью укомплектовали танками, а гусеничные и колесные тягачи оставили на потом?

1941 хорошо показал, что лучше иметь меньшую, но сбалансированную танковую дивизию, чем большой мехкорпус, лишенный пехоты и артиллерии.

Одним из участников этих сражений был Рокоссовский. Понятно, что он, невольно чувствуя ответственность, будет преломлять описание событий по своему. Однако посмотрите его книжку "Солдатский долг" Ссылка
Вторая глава "Бои начались". Я лишь поцитирую.

В ответ на: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи.

В ответ на: Но посмотрим распоряжение фронта, относящееся к тому периоду: «Нанести мощный контрудар во фланг прорвавшейся группе противника, уничтожить ее и восстановить положение». Согласовывалось ли оно с обстановкой на участке, о котором идет речь, не говоря уже о положении, сложившемся к 26 июня на житомирском, владимир-волынском и ровненском [17] направлениях, где немецкие войска наносили свой главный удар? Нет, не согласовывалось. У меня создалось впечатление, что командующий фронтом и его штаб в данном случае просто повторили директиву Генштаба, который конкретной обстановки мог и не знать.

В ответ на: Был опять получен приказ о контрударе. Однако противник настолько превосходил нас, что я взял на себя [18] ответственность не наносить контрудар, а встретить врага в обороне. В тех лесистых, болотистых местах немцы продвигались только по большим дорогам. Прикрыв дивизией Новикова избранный нами рубеж на шоссе Луцк— Ровно, мы перебросили сюда с левого фланга 20-ю танковую с ее артполком, вооруженным новыми 85-миллиметровыми орудиями. Начальник штаба организовал, а Черняев быстро и энергично осуществил маневр.
Орудия поставили в кюветах, у шоссе, а часть — прямо на дороге.
Немцы накатывались большой ромбовидной группой. Впереди мотоциклисты, за ними бронемашины и танки.
Мы видели с НП, как шли на 20-ю танковую внушительные силы врага. И увидели, что с ними стало. Артиллеристы подпустили фашистов поближе и открыли огонь. На шоссе образовалась чудовищная пробка из обломков мотоциклов и бронемашин, трупов гитлеровцев. Но наступавшие вражеские войска продолжали по инерции двигаться вперед, и наши орудия получали все новые цели.

Ну и в конце главы есть откровенно нелестная характеристика Генштаба, ком. округом и мнение о том, что надо было сделать с мехкорпусами. Даже учитывая то, что Рокоссовскому нужно было отчасти переложить ответственность с себя, картина получается безрадостная.

В ответ на: Основное разногласие между Вашей и моей точкой зрения - так это то, что я никак не могу воспринимать контратакующий удар как ‘‘пассивную стратегию’‘ или как ‘‘сидение в окопах’‘. Не было ни того, ни другого на Южном участке фронта. Была неподготовленная и по большому счету неудачная контратакующая фронтовая операция. Хотя Вы можете положить ее удачной.

В ответ на: Без поддержки своей пехоты танки мотострелковой дивизии в городе представляют лишь набор больших мишеней. Что в обороне, что в атаке. г. Грозный в 90-х хорошо показал это еще раз.

Давайте определимся для начала со 131 мсд. Именно эта дивизия в рассматриваемый период времени никого не атаковала ‘‘голыми танками’‘, а занимала оборону, причем достаточно прочную. Приведу цитаты из мемуаров командира этой дивизии:

Когда 131-я дивизия подходила к Луцку, там уже шел бой.
Город горел... Малочисленный местный гарнизон оказывал противнику упорное сопротивление, особенно на юго-западной окраине. Наш передовой отряд, переправившись через Стырь, с ходу атаковал подразделение гитлеровцев. Фашистская противотанковая артиллерия подбила несколько наших боевых машин. Неприятель рвался к занятому нами мосту. Намеревался с ходу проскочить его, но был остановлен.
Подошедшие к Луцку основные силы дивизии заняли оборону вдоль восточного берега реки. Танковый полк из-за Стыри поддерживал их огнем с места. Справа от него к реке вышел 743-й, а слева — 489-й мотострелковые полки. Каждый из них был усилен пушечной батареей, двумя зенитными орудиями, ротой танков. Командный пункт дивизии развернулся на опушке леса, в двух километрах восточное моста через Стырь. Там же расположился резерв — 3-й батальон 743-го полка. Огневые позиции артиллерийского полка оборудовали в 2—3 километрах за рекой.
Фронт нашей обороны растянулся почти на 20 километров.
За ночь части и подразделения окопались. Утром 24 июня продолжали укреплять берег и опушку леса. Саперы сооружали противотанковые препятствия, минировали подходы, устраивали завалы. Почти все это делалось на виду у неприятеля: западный берег Стыри господствовал над восточным, и немцы имели возможность далеко просматривать нашу оборону.
…
Потери наши были велики. Однако наступающие понесли еще больший урон. Они лишились свыше 20 танков, 3 бронетранспортеров, 5 броневиков, положили много живой силы. А главное, долго протоптались на одном месте. Это вынужден признать и враг.
В своей книге ‘‘История второй мировой войны’‘ немецкий генерал Типпельскирх пишет: ‘‘6-я армия продвинулась через реку Стырь. Но там она, как и 1-я танковая группа, подверглась сначала на юге, а затем на севере интенсивным контратакам русских, в которых приняли участие подтянутые свежие танковые силы.
До 3 июля на всем фронте продолжались упорные бои. Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак против вырвавшихся вперед немецких частей’‘.

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kalinin/01.html

Рокоссовский в своей книге ‘‘Солдатский долг’‘ также упоминает, что 131 мсд были изначально поставлены оборонительные задачи:

В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. Справа по автостраде следовала одной [13] колонной 131-я моторизованная дивизия. Ее вел полковник Н. В. Калинин, хороший боевой командир, из бывших кавалеристов. По расчету времени эта дивизия выдвигалась значительно вперед. Калинин сумел, правда с большой перегрузкой, усадить свою пехоту на автомашины и танки. Немного грузовиков мы смогли ему подбросить в последний момент.
Утром 23 июня полковник Калинин прислал донесение. Командарм М. И. Потапов временно подчинил его дивизию себе и поставил задачу: выйти на реку Стырь, занять к исходу дня оборону по восточному берегу этой реки на участке Жидичи, Луцк, Млынов и не допустить прорыва немцев на восток. Сделано это было через голову командира корпуса.

В связи с этим, на Вашу реплику:

В ответ на: Вольно Исаеву писать, как нехороша такая оборона. Только не надо забывать, что 131 мсд еще 24 июня КОНТРАТАКОВАЛА группу армий Юг ?!?!?!. И то, что она 25 июня уже сидела в неподготовленной обороне - прямое следствие бездумной и неподготовленной контратаки. Контратаки без поддержки тылов, голой жопой на ежа.

могу возразить, что никаких ‘‘бездумных и неподготовленных’‘ контратак 24 июня 131 мсд не проводила, танки от дивизионной пехоты и артиллерии в данном случае не отрывались, следовательно, обвинения в ‘‘чересчур вольной интерпретации фактов и их подтасовке’‘ следует адресовать не Исаеву, а Вам. При этом мотивы Ваши мне совершенно непонятны.

Теперь насчет Вашего утверждения, что ‘‘не было ни сидения в окопах, ни пассивной стратегии на Южном участке фронта’‘. Увы, было. К примеру, ‘‘в окопах сидел’‘ 37-й стрелковый корпус, ожидая поворота немецкого танкового клина на Юг. Оборонительные задачи решал также сильнейший в КОВО 4-й мехкорпус – с его помощью командарм Музыченко стабилизировал рушащийся фронт в полосе своей армии. Кроме того, к месту сосредоточения 37-го корпуса командование фронта вечером 26-го июня пыталось отвести 8-й и 15-й мехкорпуса. Таким образом, можно критиковать руководство Юго-Западного фронта за ‘‘бессмысленные контрудары’‘, а можно с не меньшим основанием обвинять в том, что часть войск ‘‘абсолютно бестолково сидела в обороне’‘.

В ответ на: Сейчас сложно говорить в сослагательном направлении – ‘’что можно было бы сделать’’. Но давайте пофантазируем. Конкретный участок боевых действий - Западная Украина. Это не степь, не ровная русская равнина. Это довольно холмистая местность с наличием достаточного количества рек. Действия ударных танковых групп в таких условиях сильно привязаны к набору условно проезжих направлений. Что помешало оставить ВСЕ советские мехкорпуса восточнее? Может быть даже спрятать за Днепр. Время было. Марш в сторону Луцка занимал столько же времени. Промышленности на Западной Украине не было.
Единственный плюс контратаки - невозможность немцам перекинуть резервы в Центр. Но в начале войны об этом и речи не шло.

Во-первых ВСЕ советские мехкорпуса восточнее ‘’оставить’’ было нельзя – наиболее боеготовые 4-й, 8-й и 15-й мехкорпуса на момент нападения немцев УЖЕ находились в львовском выступе. Уже к исходу 22 июня немецкая 11-я танковая дивизия находилась на 40 километров восточнее, чем 4-й мехкорпус. Таким образом, отвод этих мехкорпусов не только оставил бы без поддержки фронт 6-й армии, но и превратился бы в ‘‘догонялки’‘ с немецким танковым клином, что ничем хорошим окончится не могло ни для самих мехкорпусов, ни для остальных соединений РККА. Если же ограничиться отводом только 9-го,19-го и 22-го мехкорпусов, то сохранить удастся только слабые механизированные соединения, практические не имеющие танков Т-34 и КВ. Их боевые возможности следует признать достаточно условными даже в случае приведения их в отмобилизованное состояние.
Во-вторых, отсутствие воздействия со стороны мехкорпусов на фланги немецкого танкового клина привело бы к реальной (практически стопроцентной) угрозе окружения 6-й, 26-й и 12-й армий в первую же неделю войны – а это потеря около 110 тысяч человек, 100 тысяч винтовок, 10 тысяч пулеметов, почти 3000 единиц артиллерии и минометов.
Атаки мехкорпусов позволили отсрочить окружение армий Юго-Западного фронта как минимум на месяц, что в конечном счете привело к необходимости переброски подвижных соединений вермахта из ГА ‘‘Центр’‘.
В третьих, за три первых дня войны продвижение танковых соединений ГА ‘‘Юг’‘ составило более 120 км. И это при том, что им постоянно приходилось преодолевать сопротивление прибывающих ‘‘глубинных’‘ соединений РККА. Легко видеть, что времени на развертывание главных сил ‘‘в глубине территории’‘ попросту не было. Не говоря уж о том, что этих сил бы попросту не хватило на создание обороны достаточной плотности по всей линии фронта.

Выводы можно сделать следующие:
1) Возможностей разгромить ГА ‘‘Юг’‘ у советского командования в сложившихся условиях попросту не было. Решение о контрударах подвижными соединениями вполне соответствовало обстановке и было наиболее оптимальным.
2) Повысить эффективность действий мехкорпусов можно было, пожалуй, только за счет использования сил 37-го стрелкового корпуса, на чем, кстати, настаивал Жуков. Вместо этого командование Юго-Западного фронта сделало попытку вывести из боя 8-й и 15-й мехкорпуса и занять ими оборону на пассивном участке фронта, там, где немцы наносить удар не планировали.

В ответ на: Даже если принять, что нельзя было по каким-то причинам разворачивать мехкорпуса в тылу. Все равно проведенная контратака не отличается особым изяществом. Причины? Отсутствие понимания происходящего на фронте в целом, отсутствие координации между отдельными мехкорпусами, разрыв в скорости пехотных и танковых подразделений внутри мехкорпусов.

С этим соглашусь. Замечу только, что для сколько-нибудь более успешных действий командованию необходимо было бы иметь другую армию, хотя бы отмобилизованную по штатам военного времени.

В ответ на: А вот это уже вопросы к Главкому и Генштабу.
Почему, при налаженном военном сотрудничестве с немцами, наши войска не приняли почти идеальное на момент 1941 г штатное расписание немецких танковых корпусов с большим количеством артиллерии? Почему приняли практически аналогичную штатку только к 1943? Почему при комплектовании мехкорпусов их практически полностью укомплектовали танками, а гусеничные и колесные тягачи оставили на потом?

1941 хорошо показал, что лучше иметь меньшую, но сбалансированную танковую дивизию, чем большой мехкорпус, лишенный пехоты и артиллерии.

Насчет налаженного военного сотрудничества с немцами, Вы что-то напутали (имхо). Я думаю, если факты такого сотрудничества после 1933 года и были, они носили лишь формальный характер.
Тягачей в 1941-м году как средства для тяги артиллерии в СССР практически не было. Для этой цели планировалось использовать трактора, которые при мобилизации надо было изъять из народного хозяйства.
Сбалансированные танковые дивизии не были сформированы просто по причине отсутствия должного опыта. У немцев был богатый опыт использования самостоятельных подвижных соединений, опробованный в двух кампаниях. В СССР подобного опыта практически не было, приобрели его как раз к 1943 году.

ННП
Вот что подумал:
Есть довольно много книжек описывающих альтернативные начала и ход 2 мировой войны. Как правило, либо русские нападают первыми и разъ....т немцев в пух и прах. Либо нападают немцы, но мы быстро даем им понять, что они совершили роковую ошибку и не рассусоливая безоговорочно побеждаем. То есть, СССР в любом случае победитель.
Однако, не попадалось ни одной книги, где победили бы немцы. Либо в строгом соответствии с *Барбароссой*, либо как-нибудь по другому.

Может быть я ошибаюсь, и такие книги все же есть?

web-страница
Разбор построений альтернативной реальности хочется начать с нашумевшего
проекта издательств ACT и Terra fantastica - серии "Миры братьев Стругацких".
Hе имея возможности связать мир "Полдня" Аркадия и Бориса Стругацких с нашим
"капитализированным" настоящим, авторы проекта "Миры братьев Стругацких" H. Ю.
Ютанов, С. Б. Переслегин, А. Е. Чертков связали тексты серии с альтернативным
вариантом исторического развития, в котором во Второй мировой войне побеждает
Германия.

...
Мир, сконструированный С. Б. Переслегиным, достаточно условен. Сам автор просто
моделирует теоретическую ситуацию и не задается целью создать исторически
достоверную картину. Другой автор, Андрей Лазарчук, написавший роман "Все
способные держать оружие"43 (в первоначальном варианте - "Иное небо"),
попытался поступить прямо противоположным образом. Он описал все граничные
условия возникновения мира, в котором в 1942 году побеждает Германия, но Россия
избегает геноцида. Hо этих граничных условий так много, что их невозможно
соблюсти без "бога из машины" - могущественной и всепроникающей, как в романах
Пола Андерсона, организации, которая держит историю под контролем. В данном
случае это группа хроноэмигрантов, пытающаяся избежать катастрофы, постигшей
человечество в их варианте реальности (хотя ситуация "бога из машины"
рассматривается в самом романе как пример бесталанного управления). Поэтому
можно сказать, что и этот мир получился достаточно условным.

Хотя, скорее всего, ''рецепта'' победы для Германии в этих книгах не приводится.

И вот хот ь бы один спросил, что думает (думала?) другая сторона...
Все же, млять, настолько умные, что даже не и.....ца!
Вы посмотрите на себя, кем вы стали после победоносного зовершения войны.....

--Вы посмотрите на себя, кем вы стали после победоносного зовершения войны.....

Стали Великой Державой, с которой считались и которую боялись, на которую молился весь угнетенный люд, которой гордился весь мир.
А что сейчас?

В ответ на: Хотя, скорее всего, ''рецепта'' победы для Германии в этих книгах не приводится.

Вы читали? Вполне себе приводится .
Более того- один из героев гворит примерно следующее- "победа германии была вовсе не очевидна"- и некоторый перечень поворотных пунктов альтернативной истории :-)

Нашел на просторах И-нета.

Краткая история ВОВ
(По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха)

Hам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер тоже был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - раз!!! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией фронта снега нет).

На той стороне фронта, у русских дорожная сеть развита лучше (независимо от конфигурации линии фронта), и вообще русские славятся своей способность быстро восстанавливать и прокладывать новые дороги. Это нечестно.

Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных участков. Они могут ударить своими танками на широких гусеницах через такие болота, которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы так не договаривались

В ответ на: Нашел на просторах И-нета.

Краткая история ВОВ
(По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха)

Некоторые немецкие мемуары действительно забавно читать.
"Летаю я, летаю- сбиваю иванов пачками. Война кончилась."
Впрочем, Гудериан и Дениц, например- вполне адекватны.

В ответ на: Мы так не договаривались

Вообще, конечно, идиот любой, кто лезет вовевать в Россию. Это примерно как Афганистан, но в несколько раз хуже.Русские успевают разобраться и с врагами, и между собой в любых условиях и при любыз правительствах. Если правительства нет, все равно разбираются.

В ответ на: Вообще, конечно, идиот любой, кто лезет вовевать в Россию.

"Никогда , ни при каких мыслимых и немыслимых условиях, и как бы не казалось это необходимым, не вздумайте идти против России ! Иначе Германия потерпит неминуемое поражение."
(Канцлер Германии Отто фон Бисмарк в разговоре с министрами, 1875 год)

В ответ на: Нашел на просторах И-нета.

Автор - Иван Кошкин

НПП.

Прочитал все от начала и до конца, чуть не рехнулся.
Автору за тему - спасибо. Отдельная благодарность Савчуку и его вменяемым оппонентам. Много чего благодаря этим усилиям на место встало и было объяснено.
Как я заметил либералы не читали вообще книжки Исаева, поскольку часть топа была посвящена тем вопросам, которые он вполне внятно разжевал. Ну либо ума не хватило понять, или желания. Мне у Исаева особенно понравился закос под Резуна в последней главе - кровожадная Финляндия и её захватнические планы.

По одному из поднимавшихся Груссом вопросов: у меня в родне никто от репрессий не пострадал, ни деды прадеды, ни их братья. У жены был расстрелян прадед - старший лейтенант - за то что бухой распространялся о штатном составе своей части, а эти сведения потом оказались в распоряжении японской агентуры. Если помните был такой скндал с высылкой японской миссии из Новосибирска. Посмертно полностью реабилитировали, даже кое-какие льготы дали, но говорить о несправедливости приговора по-моему нельзя. Всё-таки серьёзное воинское преступление. Можно было конечно срок дать, вместо расстрела. Короче реабилитация чисто политико-экономическая акция, никакого отношения к юридической практике не имеющая.

ннп
Не помню, обсуждалось это или нет.
Зачем Германия в 39 напала на Польшу?
Ведь до этого они вполне мирно уживались, Чехию вместе раздербанили.
Польша довольно успешно ставила палки в колеса СССР в его попытках создать систему коллективной безопасности в Европе. Более того, она была врагом России и имела к ней территориальные претензии (на Украину).
Гитлер вполне мог имея Польшу союзником вторгнуться в СССР, но почему то предпочел ее захватить.
Почему?

Версий на самом деле куча. И с целью выхода к границам СССР и по якобы секретному протоколу разделения Польши пополам между СССР и Германией. Читал даже такую фишку, что 1.09.39 на Польшу должны были напасть с двух сторон Германия и СССР, а Сталин выждал время, не стал переходить границу и тем самым весь мир (читай Англия и США) осудили захватническую акцию Гитлера, а Сталин получил двух пусть весьма спорных, но без сомнения сильных союзника.
Вот так вот........ Ничего не утверждаю, всего лишь одна из версий........

В ответ на: Читал даже такую фишку, что 1.09.39 на Польшу должны были напасть с двух сторон Германия и СССР, а Сталин выждал время

Вряд ли была такая договорённость. Во всяком случае в документах встречал вот так:

В ответ на: ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма № 253 от 3 сентября
Очень срочно!
Лично послу.
Совершенно секретно!
Главе посольства или его представителю лично.
Секретно!
Должно быть расшифровано лично им!
Совершеннейше секретно!

Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.

Риббентроп



ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.
Очень срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма № 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42


Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:

“Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.”

Шуленбург

в секретном протоколе речь шла, насколько я понимаю, о разделе сфер влияния, а не об оккупации.
Кроме того, любые договоренности лишь отражают те или иные интересы.
Какой интерес Германии оккупировать своего союзника?

В ответ на: Какой интерес Германии оккупировать своего союзника?

Я слышал, что Польша не хотела быть союзником Германии - у нее были свои интересы касательно некоторых немецких территорий.
Польша сильно рассчитывала на защиту со стороны Франции, намереваясь тем временем захватить желаемые земли.