Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

В ответ на: Вы верите, что всё будет как в теории. Мы смотрим на некоторые факты, противоречашие, по нашему мнению, теории, и, опираясь на свой жизненный опыт, думаем (верим, если хотите), что практика с теорией разойдётся.

Немного иначе. Вы опираетесь только на личную практику 20-30-летней давности, и на родительское воспитание, я - на исторический опыт пары-тройки тысяч лет, имеющий к теории отдаленное отношение. Теория - лишь причесанное и более-менее понятное описание процесса, гораздо более сложного любых теорий по своей сути.
Разница заключается не просто в каких-то механических объемах знаний, а в принципах анализа и оценок этого объема. Я пытался здесь поднять вопрос на уровень теоретических рассуждений, от которых можно было вернуться к практическому уже с другой стороны - поддержать оказалось некому, потому что неинтересно, видимо, когда непонятно. Проще охаять идею, ничего не предложив взамен.
Это действительно принципиально разные подходы. Чтобы понять их разницу, недостаточно форумного общения в стиле "глеб капустин".
Касаемо "вежливого хамства" тоже немного неправильно подмечено. Я не отношусь к рафинированной интеллигенции и на прикрытую "умными" вопросами глупость предпочитаю реагировать без экивоков, а не уходить от реагирования или хамить грубо. Хотя и на грубое хамство всегда найду что сказать.

В ответ на: Проще охаять идею, ничего не предложив взамен.

Вот честно: что предложить в качестве замены ОПК в воспитательном плане - не знаю. Я - "технарь", а не "гуманитарий". Я даже не совсем уверен, что этот воспитательный аспект в школе нужен (у тех детей/подростков, что я знаю, с культурой всё в порядке, несмотря на тот "ужасающий" факт, что школа их воспитанием не занималась). А вот минусы этого нам видны. Даже чисто эмоционально - мне будет неприятно на вопрос о дом.задании услышать от сына что-нибудь вроде "таинство святого крещения".
Но Вы ведь не согласитесь с этим...
А для философских понятий, которыми Вы оперируете, предмет должен иметь иное название, программу, преподавателей и возраст обучаемых, нежели ОПК.
Так что пока остаёмся при своём...

В ответ на: Я - "технарь", а не "гуманитарий". Я даже не совсем уверен, что этот воспитательный аспект в школе нужен (у тех детей/подростков, что я знаю, с культурой всё в порядке, несмотря на тот "ужасающий" факт, что школа их воспитанием не занималась).

Понимаете, Вы смотрите на этот вопрос со своей точки зрения, человека далекого от гуманитарных знаний и имеющего свой, очень ограниченный круг общения. Это не в обиду, у всех нас свой узкий круг общения, за пределы которого мы практически не выходим. Думаю, Вы даже не представляете реально, как воспитывается и о чем думает основная масса детей. Кстати, они у Вас есть? Это тоже не какой-то "обидный" вопрос, просто человек, не имеющий детей, в принципе не может знать (если не является связанным с их воспитанием), что происходит реально в детских мозгах. У кого есть дети - хотя бы немного окунается в их особенный мир, хотя тоже далеко не так глубоко, как нужно бы.

В ответ на: А вот минусы этого нам видны. Даже чисто эмоционально - мне будет неприятно на вопрос о дом.задании услышать от сына что-нибудь вроде "таинство святого крещения".
Но Вы ведь не согласитесь с этим...

Почему же не соглашусь, соглашусь. Ваших детей никто не будет заставлять идти на курсы ОПК. Я своих тоже скорее всего не отправлю, хотя бы потому, что не являюсь православным. Но если они сами захотят - тогда да. Как возможность, курс ОПК должен быть, наряду с курсом ОКК, ОМК, ОБК, ОАК и других. Только кто бы за их разработку взялся? А так - одни проявили инициативу и получают за это же по рукам.

В ответ на: А для философских понятий, которыми Вы оперируете, предмет должен иметь иное название, программу, преподавателей и возраст обучаемых, нежели ОПК.

Философские понятия я применял лишь для того, чтобы обозначить проблему, а вовсе не как основу теории какого-то курса. Всё гораздо проще.

В ответ на: Так что пока остаёмся при своём...

Никто никого и не пытался переубеждать.

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Почему у нас преступность вообще и особенно детская находится на гораздо более высоком уровне, по сравнению с европейской? Скажете, уровень жизни низкий? Да, это одна из причин, но не главная. Законодательство мягкое? Нет, не мягче европейского. И ужесточение тоже не приведет к необходимым результатам, это тоже проверено уже.
История говорит о том, что решающим фактором в таких процессах является так называемое "падение нравов", связанное с нарушением традиционного уклада жизни и разрушением мировоззренческих основ. Человек ведь существо общественное, большая часть населения опирается на существующие нравственные и иерархические законы-понятия, заключенные в большинстве своем в религиозных принципах, так уж повелось. Я говорил уже, что даже большевистский кодекс строителя коммунизма и тот основывался на традиционных христианских ценностях, потому что иных то и не было под рукой.
Был такой момент в европейской истории - Реформация. Это сейчас, по прошествии пятисот лет, сложилась новая нравственно-мировоззренческай культура протестантизма, а в момент ломки католического уклада жизни в Германии творились такие кровопролития, что и нам не снились. Разгул преступности и безнаказанности был основан на том, что у людей исчезли внутренние "тормоза". Новая нравственная культура строилась столетиями, методом проб и ошибок.
У нас примерно то же самое. Разрушили одно, попытались строить другое, не получилось, это тоже разрушили. И теперь нужно вновь создавать какие-то мировоззренческие, моральные основы. А для этого нужно пробовать, в общем, что-то делать, а не сидеть сложа руки и медленно, но верно деградировать...

В ответ на: В РФ и так понаготовлена огромная "куча" философов. Зачем другие, когда этих еще не в состоянии переварить?

Остался открытым вопрос, чем подтверждаеся неспособность общества "переварить" (как вы выражаетесь) имеющихся философов? Это ваше личное мнение? Это просто необоснованное заявление, или оно все же на чем-то основано?

В ответ на: так называемое "падение нравов", связанное с нарушением традиционного уклада жизни и разрушением мировоззренческих основ.

Вы ведете нетрадиционный уклад жизни ?
Ваши мировоззренческие основы нарушены?

В ответ на: И теперь нужно вновь создавать какие-то мировоззренческие, моральные основы.

Все основы давно созданы и всем известны, и православие, на мой взгляд, в эти основы не добавило ничего нового.
Просто тупо загнав детей на ОПК вы не устраните причины деградации и "падения нравов".
Мораль - она не зависит от религии, а рыба - она с головы гниет. Религия - отражает мораль, но не создает её.
И зря Вы отбрасываете уровень жизни. Вы же гумманитарий. Вспомните пирамидку то. Едьба (и все, что связано с инстинктом самосохранения) - она в основе. Без едьбы - никакой морали не будет

А вот перенеся Дом 2 на более позднее время (по мне, так а лучше вообще закрыть этот проект или преподавать в школе как образчик извращенной морали) - устраните хотябы одну.

В ответ на: А для этого нужно пробовать, в общем, что-то делать,

Че тут думать - прыгать надо (с) - анекдот такой.

В ответ на: с нарушением традиционного уклада жизни и разрушением мировоззренческих основ.

Тыщщу лет назад нарушили этот уклад. Причем извне . И, с тех пор, все пробуют и пробуют. С переменным успехом. Причем опять извне....

В ответ на: а не сидеть сложа руки и медленно,

Учить морали семилетних детей при помощи преподавания основ одной из религий по одному часу в неделю??? Дык там в программе нет ни одного слова про мораль. Все как то про религию (ритуалы там и все такое) Какое отношение таинство крещения имеет к морали??? Т.е. к понятию того, что врать , воровать, пьянствовать, насиловать, спекулировать, перекладывать ответственность на невиновного - аморально??? А отстаивать правду, следить за своим здоровьем, помогать более слабым, созидать, отвечать за свои поступки - вполне в рамках морали, более того - даже похвально???
Причем независимо от ВЕРЫ В ТОГО ИЛИ ИНОГО БОГА, ИЛИ В ЕГО ОТСУТСТВИЕ???

В ответ на: даже большевистский кодекс строителя коммунизма и тот основывался на традиционных христианских ценностях,

А традиционные христианские ценности-новый завет- они на чем основаны??? На ветхом завете они основаны. И коммунизм - на нем же и основан - на ветхом завете. И создатели коммунизма строили свою теорию на ветхом завете не потому, что другого не было, а потому, что это им и было нужно, сдается мне...
Так и в случае с ОПК. Не есть цель мораль у детей поднять. Есть цель "оправославить" следующее поколение. Лишить их возможности выбирать.
Именно это я вижу, читая программу курса. Именно это Шекельгрубер в Майн кампфе описывал...

Ваша логика мне абсолютно понятна и вашей системе мировозззрения она несокрушима. Выглядит примерно так:
1.Теология изучает Бога
2. Мы точно знаем что Бога нет
3. Следовательно нет такой науки "теология" потому что у нее отсутствует предмет изучения.

Но следует учесть, что п. 2 является бесспорным далеко не для всех, и не имеет доказательств. В него надо только поверить (говорилось уже не раз, что атеизм - то же вера)
И следует учесть, что не все трактуют сам премет теологии, так, как вы в п. 1. Цитаты я уже приводила. Но вот пожалуй еще из очень информативного курса лекций Пивоварова "Философия религии":
"Теология это а) в религиозном смысле методологическая проработка истин божественного откровения разумом, освещенным верой (Дж. Ф. ван Акерен); б) в атеистическом смысле рационально-систематическое изложение, истолкование и защита религиозного учения об абсолютной реальности, а также соответствующее обоснование правил и норм жизни верующих и духовенства.
Дискуссия о предмете теологии длится более 2500 лет. В античной Греции термином теология вначале обозначали мифологические повествования о богах Олимпа. Теологами называли поэтов Орфея, Гесиода, Гомера и некоторых риторов. Однако по мере критического переосмысления мифологических представлений о богах понятие теологии постепенно изменялось.
Платон, который, собственно, и ввел этот термин в идеологический оборот, определил теологию как рассудочную мифологию божественного. По его убеждению, логически проясненные сказания о богах имеют педагогическую и политическую ценность. Аристотель придал теологии статус первой философии..."

И уж по крайней мере, теология такой предмет, который вполне может быть внесен в список специальностей высшего образования, как это и есть во всем цивилизованном мире. И опять же я тут уже приводила имена известнейших и уважаемых личностей - профессоров теологии. Это старейшая дисциплина. Но в России некоторые всегда предпочитают идти особым путем во всем и изобретать велосипед заново.

В ответ на: нравственность с культурой должны были развивать Вы совместно с В поисках истины.

Кому это я тут задолжала?Кстати, да, есть у меня мечта вернуться в школу преподавать русский язык и литературу. Но для этого мне надо сначала обеспечить себе "финансовый тыл". А то на учительскую зарплату (и тем более пенсию) надежда слабая. Только не надо ожидать от меня подвижничества и самопожертвования. Я не стоик и не ханжа, а потому честно заявляю, что люблю пожить с комфортом.

В ответ на: И подача - не "Смотрите дети, какая точка зрения на мир у православных", а "Так, дети, дружно смотрим на мир с точки зрения православных".

Из того, что я прочитала о курсе ОПК, нельзя сделать вывод, что там идет именно призыв "так дети, начинаем дружно смотреть на мир с точки зрения православных". Скорее идет спокойное, доброжелательное и подробное ознакомление с их точкой зрения.

Если же отдельные личности начнут активно продавливать эту точку зрения как единственно верную, то скорее всего они тем самым добьются лишь обратного эффекта. Будет такое же внутреннее отторжение и отвращение, как в свое время к комсомольским собраниям и политинформациям. Помните?

Ну сколько раз повторять, что доказывать надо не отсутствие, а наличие какого-либо объекта

//Это старейшая дисциплина//
А скажите, в древней Руси была тоелогия?

В ответ на: Разрушили одно, попытались строить другое, не получилось, это тоже разрушили.

Вот-вот. Сперва православие, потом коммунистическая идеология, а теперь - пустота. И только "законы рынка" в этой пустоте.

Как говорил Жванецкий:
"Ну Бога нет - ладно. Но душу, душу жалко! Зачем душу вместе с Богом отменили, впопыхах?"

В ответ на: Думаю, Вы даже не представляете реально, как воспитывается и о чем думает основная масса детей. Кстати, они у Вас есть?

Есть. Только "детсадовского" возраста. Школа только предстоит.
Заметьте, противники ОПК - люди более молодые, нежели сторонники. Нашим детям идти в эту школу. Мы стараемся построить их личное счастье, а не счастье всего человечества. У нас масштабы поскромнее.

В ответ на: Ваших детей никто не будет заставлять идти на курсы ОПК.

Да вот, блин, уже "прокуроская проверка показала...", что кое-где и в обязательном порядке он преподаётся достаточно давно и вроде как даже законно. Хм... То есть работа в этом направлении ведётся.

Да, это моё личное мнение. Считаю, что трудоустроить философов по специальности довольно сложно.

http://lenta.ru/news/2007/03/01/ginzburg/
"Союз православных хоругвеносцев" требует от Генпрокуратуры привлечь российского ученого, лауреата Нобелевской премии 2003 года Виталия Гинзбурга к уголовной ответственности "в связи с оскорбительными выпадами в отношении священнослужителей и всех чад Русской Православной Церкви".
Поводом к демаршу религиозных активистов стал опубликованный в газете "Вести образования" комментарий академика Гинзбурга к иску семьи Шрайберов против преподавания в российских школах теории эволюции. В частности, там говорится: "Считать, что человек был рожден богом, можно было 3000 лет назад, но сейчас так думать – это абсурд!.. Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей… Никакие священники (то же самое относится к раввинам, муллам и т.д.) не могут и не должны допускаться в школу. Я считаю, что все эти попытки проникнуть в школу – просто безобразие".
Это заявление, по мнению "хоругвеносцев", должно быть осуждено части 2 статьи 130 УК РФ ("оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации").

"Мы призываем всех откликнуться на наше заявление и направлять как индивидуальные, так и коллективные обращения в Генпрокуратуру и другие органы власти с требованием возбудить уголовное дело против зарвавшегося ученого" , – говорится в соответствующем заявлении на сайте организации за подписью "Глава Союза Православных Хоругвеносцев, председатель Союза Православных Братств, сопредседатель Свято-Сергиевского Союза Русского Народа Леонид Донатович Симонович–Никшич".

"Учитывая роль соплеменников господина Гинзбурга в массовом истреблении миллионов русских православных христиан в годы богоборчества, его заявление носит еще более наглый, вызывающий и даже кощунственный характер… по отношению к многострадальному русскому народу", – уточняет глава Симонович–Никшич.

По поводу предложения альтернативы ОПК. Попробую…
Рабочее название: «Культура человека».
Берём произведения советской (Булгаков, Тендряков, Быков, Аксаков, Айтматов…), возможно русской и зарубежной литературы. Произведения, где моральные ценности (коих там достаточно) даны не постулативно (что либо отторгается, либо не «впитывается»), а в разборе жизненных ситуаций, с описанием духовных поисков и т.д. (что будет побуждать к самостоятельным размышлениям). И пусть дети по выбору набирают определённый объём и пишут сочинения по прочитанному. Польза будет. Возражений со стороны родителей – нет.
И публицистику давать. Давно уже читал пару статей, но в память врезались на всю жизнь. Одна – воспоминания старушки о смерти от голода её младшего братика в блокадном Ленинграде. Вторая – описание аборта какой-то вакуумной фигнёй. После этого у меня самый большой страх – это голод ребёнка. А женщина, делающая аборт – за гранью приемлемого.
Вот _это_ давать надо! _Это_ дети запомнят. Когда они с урока молча выйдут и глаза прятать будут - _это_ даст результат, а не зубрёжка постулатов курса ОПК.

В ответ на: Ну сколько раз повторять, что доказывать надо не отсутствие, а наличие какого-либо объекта

Столько же раз, сколько повторять, что нельзя доказать ни отсутствия ни наличия. Нету таких доказательств. Всякий верит в то, во что ему больше нравится. И уж если верующий выбрал верить в Бога, а не в его отсутствие, то ему надо отсутствие (т.е. неправоту его веры) только доказывать. А иначе он вам (уфф..повторы.....) не поверит.

В ответ на: А скажите, в древней Руси была тоелогия?

А насколько древняя Русь вас интересует? Если языческого периода - читайте то, что написано о древней Элладе.

В ответ на: Считаю, что трудоустроить философов по специальности довольно сложно

Да? И в этом заключался ваш аргумент против обучения теологов? А почему вас вообще волнует их трудоустройство? Вы не считаете, что за свои деньги человек волен сам себе выбрать образование? Стать хоть теологом, хоть музыкальным критиком, хоть философом. И заметьте: за свое дальнейшее существование он отвечает сам.
А гос.распределения с гарантированным трудоустройством сейчас нету. Многочисленные кадровики, финансисты, маркетологи, журналисты, филологи, культурологи, художники и пр. устраиваются сами кто как может. И многие совсем не по своей специальности. Так что непонятно о чем речь. Почему именно численность философов вас обеспокоила? И главное: почему именно это соображение вдруг стало аргументом против теологии как специальности?

В ответ на: Ну сколько раз повторять, что доказывать надо не отсутствие, а наличие какого-либо объекта

Ну сколько можно повторять, что формальная логика - не единственный и не универсальный способ познания.

Да? А слепая вера - адекватная замена логическому методу познания?

В ответ на: Кстати, да, есть у меня мечта вернуться в школу преподавать русский язык и литературу. Но для этого мне надо сначала обеспечить себе "финансовый тыл". А то на учительскую зарплату (и тем более пенсию) надежда слабая. Только не надо ожидать от меня подвижничества и самопожертвования. Я не стоик и не ханжа, а потому честно заявляю, что люблю пожить с комфортом.

Ну, дык, пойдите в школу, попросите себе часа четыре в неделю. Думаю, администрация рада будет.

В ответ на: Если же отдельные личности начнут активно продавливать эту точку зрения как единственно верную, то скорее всего они тем самым добьются лишь обратного эффекта. Будет такое же внутреннее отторжение и отвращение, как в свое время к комсомольским собраниям и политинформациям. Помните?

Помню. Только не понимаю я этого садомазохизма: преподавать нечто, чтобы вызвать к этому нечто ненависть и отвращение... Нет, с точки зрения отдельных учитилей-преподавателей, реализующих свои садистские наклонности, это конечно, приятно... А вообще, это воспитание от противного - зачем?!

В ответ на: Да? А слепая вера - адекватная замена логическому методу познания?

Т.е. вера однозначно слепа? Да уж...
А я бы сказал, что логика тупа, потому что пользующийся только ею не видит дальше собственного носа.
Давайте для начала Вы хотя бы на каких-нибудь инетовских материалах изучите, что такое вера, что такое логика и какие вообще существуют формы познания, как они коррелируют между собой и как человек может их использовать.
А затем вернемся к вопросу.
В настоящий момент Вы ничем не отличаетесь от "слепого верующего". Доказывать в таких условиях что-либо бессмысленно.

В ответ на: Вот _это_ давать надо! _Это_ дети запомнят. Когда они с урока молча выйдут и глаза прятать будут - _это_ даст результат, а не зубрёжка постулатов курса ОПК.