Застой vs Отстой

Т.е. когда фирма Форд купила команду Стюарт и назвала ее Ягуаром, она стала обладателем высоких технологий, а когда не добившись особых результатов, продала - скатилась до производства огородных тачек? Audi-VW в F1 не участвует, но это не мешает строить спортпрототипы, да и обычные машины у них не слишком отсталые.

В ответ на: Почему не со шедами? Насколько я посмотрел компания использует высокотехнологичную продукцию сторонних разработчиков (если вскрывали телефоны, наверняка видели, что там моторола стоит). Что в швеции используют высокие технологии у меня сомнений нет, но, Вы ведь тоже свое сообщение не на ЕС-1241 печатаете?

Изначально Вы заявили, что в Швеции нет никаких высоких технологий, потому, что там - социализм. Вам привели названия шведских компаний, являющихся мировыми лидерами в высокотехнологических отраслях. Комплектующие каких фирм они используют в СВОИХ разработках - дело десятое. Международное разделение труда, однако. Кстати, ASICи и RF у них свои, произведенные, как и мотороловские процессоры, в ЮВ Азии.

ЗЫ. Списочек продукции эриксона web-страница. Сотовых телефонов там нет

Не надо передергивать. Если просмотреть всю ветку речь идет только о утраченных нами высоких технологиях нашего же происхождения. А привозных технологий в России сейчас тоже достаточно, но это же не устраивает.

В ответ на: Не надо передергивать. Если просмотреть всю ветку речь идет только о утраченных нами высоких технологиях нашего же происхождения. А привозных технологий в России сейчас тоже достаточно, но это же не устраивает.

Я, собственно, всего лишь указал Вам на высосанность из пальца Ваших сведений об отсталой шведской промышленности, под которые Вы высосали из пальца удобные Вам объяснения:

В ответ на: Давайте возьмем Швецию (там же наиболее близкая к социализму модель) Какими высокими технологиями известна Швеция? Да никакими. Почему? А система распределения такая, зачем упираться что-то придумывать и т.д. когда можно сразу после школы пойти разнорабочим, и не намного меньше зарабатывать.

Нет, это значит просто, что фирма Форд отработала для себя какую-то технологию и теперь намеренна получить с нее прибыль, а следующая серьезная разработка у этой фирмы еще далека от практического применения. Почему все любители социализма склонны рассматривать ситуации в ежемоментных срезах не учитывая ни предысторию ни постисторию?
Ауди насколько я помню сейчас дочерняя фирма компаний Даймлер-Крайслер и VW.

В Новосибирске достаточно заводов оснащенных по последнему слову техники (не гигантов конечно), однако это все импортированные технологии, что и не устраивает моего аппонента. Может я не достаточно четко выразился, но это только потому, что имелись ввиду предыдущие сообшения.

В ответ на: А однако если в середине 80ых в РСФСР производилось (согласно вышеприведенному источнику) почти 5 млн шт.,

Симпатичные графики приводит Черный Мурза. Согласно им, в 1982 г в РСФСР производилось примерно 4,8 млн. телевизоров, а покупалось 3,9 млн. Пусть остальных 900 тысяч идут на экспорт или в республики.
НО, в 1994 производилось 2,1 млн, а покупалось 5,5 млн. Это же надо насколько выросло благосостояние простых россиян с 1982 по 1994 год, если они стали не просто больше телевизоров покупать, но еще и дорогих импортных. А говорят, Горби все развалил.

В ответ на: 2006 году -4,4 млн шт. ( web-страница ), казалось, примерно столько же, но по существу считать эти 4,4 млн нельзя на самом деле, т.к. все это сборочное производство.

И из той же веб-страницы следует, что в 2005 производили 5,6 млн, что уже побольше чем в РСФСР в самые хорошие года. Сборочное производство - да. Однако кто-то эти ТВ покупает, значит они конкурентноспособны и сборка в таких количествах выгодна. Кроме того, комплектующие идут уже отчасти и российские. Япония тоже со сборочного цикла начинала после войны.

Покупать команду F1 для отработки нескольких отдельно взятых технологий это все равно, что мопед покупать, чтобы один раз за хлебом в магазин съездить ;). С тем, что в F1 используются новейшие разработки, я не спорю, но в данном случае роль маркетинга была важней технической стороны.

Про любителей социализма вообще не понял, к кому это относилось . Я скорее любитель Формулы 1, поэтому делать выводы о ее истории, не зная этой самой истории и опираясь на какие-то общие или политические соображения мне представляется неверным.

Кстати, насколько я знаю, концерны Ауди-Фольксваген (+Порше и прочие входящие туда Шкоды) и Даймлер-Крайслер очень даже отдельны друг от друга и самые, что ни на есть прямые конкуренты.

Ну с формулой 1 может чуть утрировано...

Откуда насчет дочерности я взял уже не вспомню, но косвенные улики могу представить:
Идея такого легкового автомобиля возникла зимой 1976/77 гг. во время испытательных заездов на разрабатываемом армейском внедорожнике VW Iltis. Великолепное поведение этого автомобиля при движении по льду и снегу привело к мысли внедрить полный привод VW Iltis в серийный Audi 80. В том же году были проведены опытно-конструкторские работы, результатом которых и стало создание спортивного купе Audi quattro.
На мой взгляд, не имея документации проработать такое серьезное новшество за год не возможно, какое-то сотрудничество должно быть.

Наверное, я не слишком четко разделил концерны в своем сообщении. С тем, что Ауди принадлежит VW, я и не сомневался.
"Volkswagen AG владеет всемирно известными марками автомобилей Ауди, Бентли, Бугатти, Ламборгини, Сеат, Шкода и Фольксваген. Также VW принадлежат 18,7% шведского производителя грузовиков Scania." (wikipedia)

А вот Даймлер-Крайслер сюда никак не относится.

--Наверное, я не слишком четко разделил концерны в своем сообщении. С тем, что Ауди принадлежит VW, я и не сомневался.--
Господа, как автор топа, напоминаю, что это не автомобильный форум. "Ближе к телу" как говаривал известный французский писатель.
А если по простому, то хватит зафлуживать топ, мля!

В ответ на: А почему бы не проводить оценку не исходя из количества людей, а исходя из ассортимента? И сразу отбросить ту часть заводов, которая производила снапяжение для безмерно раздутого ВПК?

Не знаю, причем тут ассортимент. Речь вначале вроде бы шла о возможностях трудоустройства и о высоких технологиях. ВПК в советское время был очень неплохим "работодателем", не хуже сегодняшних "собственников". С другой стороны:
В СССР в 1980-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13% бюджета. В ОПК было занято около 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира – США.
...
В СССР оборонные предприятия, как правило, представляли собой крупные научно-производственные объединения (НПО), олицетворявшие собой сплав науки и производства. Это были достаточно гибкие и эффективные структуры. Научно-конструкторская часть этих структур предназначалась для выполнения разработок новой техники, а заводы – для выпуска изделий по этим разработкам.

Думаю, уровень научных разработок, востребованных ВПК был достаточно высок.
Сравниваем с нынешним положением вещей:
Начиная с 1991 года научный, кадровый, технологический потенциал ОПК был не востребован и постепенно деградировал.
...
Так, по официальным данным, в настоящее время доля оборонной продукции у предприятий ОПК занимает около 55%. Но фактически по заказам Минобороны России и других государственных структур она составляет не более 22% (а на многих предприятиях до 10% и менее). Остальные 33% приходятся на выполнение зарубежных контрактов, которые не могут определять развитие ОПК на долгосрочную перспективу.
...
Из-за отсутствия заказов на многих предприятиях ОПК полностью утеряны технологии, ранее успешно применявшиеся для изготовления оружия и вооружений. По словам директора Северо-Западного НИЦ экономики, конверсии и систем управления военным производством Георгия Кезлинга, обвальная конверсия оборонной промышленности РФ привела к утрате более чем 300 современных оборонных технологий, на восстановление которых потребуются десятилетия и огромные финансовые затраты. Общий технологический уровень оборонных предприятий снизился в несколько раз.
...
Утечка мозгов из ОПК была и остается наиболее интенсивной по сравнению со всей остальной экономикой. По признанию самих же оборонщиков, в настоящее время практически все разработки и НИОКРы держатся на одной-двух ключевых личностях. Уходят эти специалисты, и технологии безвозвратно теряются. Если российскому ОПК еще и удается в некоторых направлениях военной техники удерживать передовые позиции в мире, то это в основном благодаря тем заделам, которые были подготовлены еще в советское время.
...
Уже сейчас на российских оборонных предприятиях, как правило, производится только оболочка новой военной техники. Так, на истребителях и фрегатах, купленных Дели, стоит израильская, французская и собственно индийская бортовая аппаратура. «Начинку» для малайзийских Су-30МКМ поставляют французы. Китай потребовал, чтобы на заказанных им самолетах дальнего радиолокационного дозора и наведения А-50 (аналог системы «АВАКС») радары были израильскими и т.д.
Интеграция в мировое экономическое пространство, к сожалению, идет в направлении уничтожения высокотехнологичного российского производства. Стоит только посмотреть на спуск любой новой отечественной военной техники для зарубежных заказчиков – там ничего нашего из оборудования, как правило, нет, только металлическая коробка. Вся «начинка» импортная. Для российских производителей – и это хорошие заказы, они позволяют выжить, но если смотреть стратегически – идет не интеграция, а интервенция. «Отверточная» сборка отражает наше место в мировой системе производства новых видов оружия.

Источник

В ответ на: Сейчас про понты все стало ясно, скорый поезд к Марсу в ближайшем будущем не возникнет и космонавтика стала рутинной высокотехнологичной отраслью. В которую вкладывают деньги, чтобы получить научные (а других пока практически нет) результаты. Или результаты для оборонки. И Россия, судя по числу запусков, позиции в этой области не сдала.

Тут в соседнем топике очень кстати поместили ссылку на статью о российских позициях в области космических технологий. Приведу некоторые цитаты:
Ежегодный доход бюджета Индии от космической деятельности составляет около $90 млн.
В отличие от России, в Индии сложился рынок космических услуг и результаты космической деятельности активно внедряются в повседневную деятельность органов госвласти центра и штатов, региональных администраций, промышленных компаний и миллионов простых граждан.
...
Еще 7-10 лет назад Индия играла весьма скромную роль на космической арене. Сегодня Россия и Индия поменялись местами. Индия, а не Россия, продает ведущим западным государствам спутниковые платформы, активно исследует Солнечную систему, захватила мировой рынок данных дистанционного зондирования, освоила технологию создания межконтинентальных баллистических ракет и приступила к планомерному захвату рынка выведения полезной нагрузки на орбиту.
Основными принципами в развитии космической отрасли, во многом заимствованными страной из СССР, являются системность, плановость и последовательность в реализации космической программы.

В то же время российские компании предпочитают покупать космическую технику в Британии :

Как сообщает Flight International со ссылкой на пресс-релиз британской компании SSTL, ФГУП “НПП ВНИИЭМ” и компания SSTL заключили контракт на поставку космической платформы, оборудования и оказания других услуг по изготовлению космического аппарата “Канопус-B”. Точная сумма контракта не названа, но по опубликованным данным, составляет “много миллионов фунтов стерлингов”.

Это все вытекло из того что я заявил
а) Швеция не является разработчиком новых технологий, что не мешает ей их использовать,
б) То, что Швеция не является разработчиком новых технологий не сказывается на благосостоянии ее граждан,
в) То что Швеция не является разработчиком высоких технологий является следствием низкого дифференцирования уровня доходов граждан и мощной социальной программы страны.
Это, конечно, конспектные выводы.

В ответ на: Не знаю, причем тут ассортимент. Речь вначале вроде бы шла о возможностях трудоустройства и о высоких технологиях. ВПК в советское время был очень неплохим "работодателем", не хуже сегодняшних "собственников".

Государство дает деньги, ВПК делает 70 тыс. танков, занимает работой 10 млн. человек, государство покупает 70 тыс. танков и все довольны. До тех пор, пока у государства есть деньги на 70 тысяч танков. Потом государство режет в металлолом 40 тыс. танков, опять дает деньги ФГУПам, занимает n миллионов человек и опять все довольны. Не абсурд?
А как только государство перестало покупать танки - так все и накрылось. Нет в мире покупателей на 70 тыс танков. И на продукцию ФГУП НПЗ покупатели довольно специфичные.

В ответ на: В СССР в 1980-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13% бюджета. В ОПК было занято около 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира – США.

Вы берете ссылочку с довольно одностороннего сайта. Можно больше ничего и не говорить. Каждый кулик свое болото хвалит. Я могу найти Вам ссылочку с противоположной "стороны", где будут говорить о 45-50 % доле ВПК в бюджете СССР. Даже самые средние оценки по НИОКР дают около 30-40 % разработок военного назначения в общей доле науки в СССР.

В ответ на: Ежегодный доход бюджета Индии от космической деятельности составляет около $90 млн.

А вы не узнавали источники этого дохода? В значительной степени - это крупномасштабные карты и фотографии и прибамбасы типа GPS. А в России традиционная совковая секретность просто не позволяет этого делать. Метровое разрешение - все еще секретно. И с двухметрового запрет сняли не так давно. Привет из прошлого Минобороны. Гуглики будут на этом бабки делать. А у нас будут судить ученых за разглашение секретных сведений. Сначала подписывать документы, разрешающие сотрудничество в рамках международных проектов, передачу информации (там каждый документ подписыватся), а потом судить за эту передачу. Насчет соседнего топика про Индию - есть у меня большие сомнения, что топик реально отражает действительность.

--Я могу найти Вам ссылочку с противоположной "стороны", где будут говорить о 45-50 %--
Всё таки как могуч был брежневский СССР! Каждый второй рубль тратился на ВПК, а в стране нормально жили:)

"в стране нормально жили " - странные у вас поняти о нормальности.

--"в стране нормально жили " - странные у вас поняти о нормальности.
А что плохого- не было миллионов наркоманов и бомжей, мало было беспризорников, человеку той поры было где жить , работать, питались здоровой пищей, а не ГМП, спортсмены побеждали на олимпиадах, партийный надзор был, но не было террора (партийного). итд итп. Что плохого-то?

В ответ на: человеку той поры было где жить , работать, питались здоровой пищей, а не ГМП <...> Что плохого-то?

(:

В ответ на: не было миллионов наркоманов и бомжей,

Не было, или Вы, как наркотически одурманенный коммунистической пропагандой об этом не слышали?

В ответ на: человеку той поры было где жить

Надо понимать, что бараки про которые сейчас показывают страшилки по ТВ были построены Ельциным... И непонятно если советскому человеку было где жить, зачем вообще было Горбачеву организовывать программу "жилье 2000"?

В 1984 году в РСФСР было зарегистрировано 14 324 наркоманов, к 1990 году их количество возросло до 28 312 (увеличение на 97,7%). Даже если эти цифры на порядок (!) меньше реальности, о "миллионах" речь все равно не идет...

Спасибо за цифры. Насколько я помню 1984 - это Андропов?

Февраль 1984 - смерть Андропова.

Вчера смотрел передучу,показывали актера ,который играл Петруху.Первый раз посадили за тунеядство ,когда вышел никуда не брали работать - пошел воровать- второй срок.Замечательное время было.

В ответ на: Государство дает деньги, ВПК делает 70 тыс. танков, занимает работой 10 млн. человек, государство покупает 70 тыс. танков и все довольны. До тех пор, пока у государства есть деньги на 70 тысяч танков. Потом государство режет в металлолом 40 тыс. танков, опять дает деньги ФГУПам, занимает n миллионов человек и опять все довольны. Не абсурд?

Давайте посмотрим современную схему (я, конечно, не буду утверждать, что было сильно хорошо, я про другое):
Государство "добровольно подарило" право заниматься производством и продажей алкоголя частникам. В результате появились очень прибыльные предприятия, занимающиеся этим видом деятельности, которые платят государству уже не всю прибыль, а только налоги. Часть прибыли идет на увеличение объемов производства алкогольной продукции и на скрытую рекламу, которая с высокой эффективностью способствует увеличению потребления алкогольной продукции. Вы думаете, было хуже, когда на эти деньги делали танки?Заметьте, людей на производстве в этом случае занято гораздо меньше, о развитии отечественных высоких технологий говорить вообще не приходится, а прибыль "стремится уехать" за пределы страны. Похожую ситуацию можно встретить и в других областях, где государство позволило частникам распоряжаться прибыльными предприятиями.

В ответ на: Вы берете ссылочку с довольно одностороннего сайта. Можно больше ничего и не говорить. Каждый кулик свое болото хвалит. Я могу найти Вам ссылочку с противоположной "стороны", где будут говорить о 45-50 % доле ВПК в бюджете СССР. Даже самые средние оценки по НИОКР дают около 30-40 % разработок военного назначения в общей доле науки в СССР.

Хочу такую ссылочку! Мне, например, попалась работа , где со ссылкой на Е.Гайдара говорится:
По приводимым в книге оценкам доля военных расходов в валовом внутреннем продукте - ВВП СССР в 1980 году составляла от 14 до 16 процентов (в США - около 6 процентов)
Гайдару Вы склонны доверять?А насчет НИОКР военного назначения хотелось бы напомнить "откуда появился" Интернет и кто на первом этапе финансировал разработку электронно-вычислительных машин.

В ответ на: А вы не узнавали источники этого дохода? В значительной степени - это крупномасштабные карты и фотографии и прибамбасы типа GPS. ...
Насчет соседнего топика про Индию - есть у меня большие сомнения, что топик реально отражает действительность.

Собственно, речь и шла о том, что сейчас (в отличии от "застоя") космические технологии у нас в стране практически не развиваются. По-моему именно этот тезис Вы и пытались оспаривать. О причинах можно говорить отдельно, факты от этого не изменятся.
Не приведете ли Вы каких-либо обоснований того, что Ваши сомнения насчет "Отставания России в космосе от ...Индии" имеют под собой реальную основу?

В ответ на: И всё же обоснуйте причины предполагаемого развала. Действительно интересно, что, по-Вашему, будет дальше?
ИМХО, всё, что могло развалиться, развалилось 15 лет назад.

я, пожалуй, неспособен столько времени истратить на формулирование обоснований.
это действительно очень много букв мерещится.
на книжку наберется.
поэтому сразу результат высказываю.

в частности, новосибирск окажется в более полной заднице, чем окрестные соседи - ибо климат хреновый для с/х и животноводства, полезных ископаемых для добычи тоже нема, да и при переносе основных торговых путей южней в роли крупнейшего перевалочно-торгового пункта выступать также перестанет.