Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: -4°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам.
    а мании величия русских что способствует? какие такие особенности языка?

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Да, собственно, ничего... акромя мании величия остальных "великих"...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.:улыб:
    Согласен с высказанной мыслью, но ИМХО, формулировка Ваша – корявая.

    Попробую дать свою:
    При отсутствии КАКОГО-ЛИБО необходимого условия наличие/отсутствие достаточных можно уже не анализировать, с ними и так уже всё ясно.



    ПыСы Потому что отсутствие ЛЮБОГО необходимого условия автоматически означает отсутствие ЛЮБОГО достаточного.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.01.10 23:25)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: ...мании величия русских ...
    Если можно, поподробнее пожалуйста.

    У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Да ладно Вам. Опять пошли куда-то в сторону...

    Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.

    Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...:улыб:

    Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    Самое интересное (для меня и в данный момент) – то, что Ваша формулировка
    В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.
    при всей её нестрогости – очень хороший пример синтетичности русского языка. А если начать её анализировать, то, чтобы избежать путаницы в понятиях «необходимо», «достаточно», «причина», «следствие», приходится строить какую-то не совсем русскую фразу. Какую я и построил.

    А насчёт «мании величия у русских» – мне эта тема интересна, и очень интересно мнение людей, которые имеют возможность сравнивать русских и российских людей с иностранцами.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Дабы не флудить здесь - завел отдельную тему на предмет "мании величия". Лично мне - не интересно савсем. Ну просто "ваще не интересно".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • activist

    Сообщений: 109

    В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют
    Вы, извините, с математической логикой сколько-то знакомы? Или просто используете "достаточное" и "необходимое" условия как фигуры речи? Согласно элементарным понятиям логики, любое ДОСТАТОЧНОЕ условие автоматически включает в себя все НЕОБХОДИМЫЕ.
    Корректно было бы сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Соглашусь с Вашей поправкой. Был неточен.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: ...сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.
    А вот было бы интересно услышать от знатоков английского языка:
    Можно ли выразить эту мысль на английском так, чтобы и смысл был, и острота осталась, и с логикой быть в ладах при этом?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (10.01.10 17:53)

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на:
    В ответ на: ...мании величия русских ...
    Если можно, поподробнее пожалуйста.
    моя реплика относилась непосредственно к высказыванию c2h5oh о том как велики успехи русских в фундаментальных исследованиях. смешно слушать. что там за успехи такие выдающиеся? по пальцам пересчитать можно.
    В ответ на: У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?
    ну, смотря что считать "знакомством". общался я с большим количеством иноземцев, думаю, счёт на сотни. по-настоящему близко знакомых, естественно, мало, человек 5-7. только причём тут это? я не собираюсь обсуждать далекоидущие выводы автора темы, мне это не под силу. квантовые состояния человеческого мышления - это перебор. а вот фундаментальные исследования посчитать - это можно. для грубых оценок можно просто взглянуть на списки нобелевских лауреатов, посчитать количество русских и расслабиться.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • guru

    Сообщений: 3874

    Вообще-то я так и думал, что Вы вели речь о «мании величия» НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ русских.
    Но Ваша формулировка оставляла степень свободы также и для несколько иного понимания, и я был ей заинтригован (не побоюсь этого слова) в очень лёгкой степени.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе
    При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности, что вообще говоря зависимость и очень жесткая. Программисты почему это его синонимизируют независимости, обзывая ортогональными независимые блоки программного кода. Что подразумевает "ортогональность" в Вашем исполнении остается лишь догадываться. )))

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось. Остается понять только, как немцы со своим синтетическим языком смогли создать "орднунг", который, судя по Вашему изложению, должен быть свойственен только англоязычным народам. :улыб:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования,
    я так и не понял что у вас со спиритом называется "синтетикой", а что касается дойча, то всё "словообразование" заключается просто в отсутствии пробелов между словами. вместо двух слов, скажем, "большой" и "зелёный", пишется "большезелёный". никакого творчества, одна видимость. так что с орднунгом всё очень даже понятно, откуда есть пошла земля немецкая.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В рамках спиритовских рассуждений важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.

    "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл. В немецком, если верить промпту "Das Gras raucht der Elefant" или "Der Elefant raucht das Gras".Т.е. слова легко можно переставить местами и смысл останется прежним, если сохранятся падежи существительных. А вот "трава курит слона" уже будет по другому - артикль и суффикс меняются при склонении слова "слон" "Das Gras raucht den Elefanten". Я не большой знаток немецкого, но про склонение существительных знаю и без промпта.
    В английском такое невозможно. An elefant smokes a grass - слон курит траву, A grass smokes an elefant - трава курит слона. Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого. А grass is smoked by an elephant.

  • activist

    Сообщений: 223

    В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось.
    Если имеется в виду знаменитые немецкие слова-монстры, то это ботатство довольно относительное. Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
    Наверняка там есть иные механизмы, недоступные поверхностному взгляду.

    Мы не пироги

  • veteran

    Сообщений: 1567

    В ответ на: Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

    К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.
    Русский уже давно не тот русский, который был изначально и сейчас он смесь очень многих языков, потому как наши предки всегда жили в многонациональной среде. В сравнении с этим Штаты еще совсем младенцы и настоящей синтез американского начался совсем недавно, однако, благодаря нынешнему развитию средств коммуникации и т.д. будет идти гораздо быстрее

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
    Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел. :улыб:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: В рамках спиритовских рассуждений
    поскольку слон всю траву выкурил, то я кладу руку на слоновье сердце и сознаюсь, что рамки эти мною остались непостигнуты.
    В ответ на: важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.
    тааак.. вот это мне понятно. это я готов обсуждать. "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов? то есть, идея в том, что порядок слов влияет на становление личности? на общественные законы?
    В ответ на: "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл.
    вовсе нет. поскольку мы сейчас (на форуме) сравниваем ТЕКСТ, а не речь, то ежу ясно, что вторая фраза существенно отличается от первой по смысловой нагрузке. другое дело, что интонациями можно в одну и ту же фразу вкладывать разный смысл. так, к примеру, знаменитый указ "казнить нельзя помиловать" теряет всякую красоту, если его не печатать на берестяном свитке, а зачитывать на улицах.
    В ответ на: Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого.
    ах, несчастные англичане. чё-то я не заметил, чтобы они что-то потеряли от "несовершенства" своего убогого языка. равно как и русским счастья пока не светит от перестановки мест слагаемых. то ли дело 140 баксов за баррель.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел. :улыб:
    у, ёлки-палки. вы что, думаете, что существование приставок и склонений даёт какой-то бонус в творческих возможностях? это же бред полный. слова, речь и тексты нужны только для того, чтобы ими что-то передавать. если передавать нечего, но никакие приставки не помогут. а если есть что, то в любом языке хватит средств. все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
    язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов?
    Еще раз, пусть и немного утрировано.
    Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.

    Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.

    Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
    Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.

    Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?:улыб:

    PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык
    Тут Вы, извините, не правы. Или не совсем правы. Формирование общества и языка идет одновременно. И сказать, что первично, что вторично - это как в примере с курицей и яйцом.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Немец Гегель - автор диалектического подхода - гегельянства.. Изложено в "Науке логики". Правда, это диалектика прусского типа!

    :хехе:

    А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

    Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.

    Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.

    Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.

    Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.

    Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
    Аналитика то давала 100% успеха.

    :хехе::хехе::хехе:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Это не я придумал.

    О синтетических языках

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

    Об аналитических

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

    Типологическая классификация языков

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2


    Я лишь упростил формальную часть, не теряя смысла

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: романтичный полуграмотный Адольф , доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой
    Новое слово в истории Германии? Уж от Вас то таких описок меньше всего ожидаешь. Или это тонкий намек на то, что Мировая была всего одна, лишь разорванная временным интервалом? :улыб:
    В ответ на: Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности.
    А вот здесь хотелось бы все таки послушать филологов. Если верить той же википедии, немецкий гарантировано менее аналитический, чем французский. А наиболее аналитическими являются изолирующие языки - классический китайский, вьетнамский и другие языки Юго-Восточной Азии. Но что-то не слышно пока о мировой вьетнамской идее. :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Сансара обычнобольше ассоциируется с потоком, или бушующим океаном.

    А колесо - с процессом перевоплощения. Началом "вращения является неведение. Всего обычно выделют 12 ступенеё (нидан) - через возникновение сознания и привяззанностей к старости и смерти..

    В индуизме синтез ассоциируется с Брахмой, а анализ (разложение на составляющие) с Шивой...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Ну, есть священнве слоги. Ом - к примеру.

    А есть ещё джазовое пение, где нет слов, а только звуки и слоги.

    Можно придумать мистический джаз, к примеру!

    :хехе:

    Вы любите, понимаете джаз?

    Больше подойдёт белый джаз - диксиденд.

    Онтологический, метафизический диксиленд! А что, идея!

    :хехе:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

    Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.
    Напомнив о буддизме Юнга и Гессе, Вы, вероятно, по рассеянности, забыли указать, что и Планк, и Шредингер, и Гейзенберг были не просто христианами, а авторами известных философских работ о совместимости науки и христианской религии.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Вот!

    Начало анализа - разбиение реальности на составляющие и присвоение им имён.

    Но, так как всё не поименуешь и разделение конечно - то что-то приходится игнорировать, а что-то впихивать в одну категорию.

    Отсюда - ограниченность метода.

    Пантеизм - это представление о природе, как о ипостаси божества.
    Кстати, христианство это не пантеизм - мир , по их представлению, это творение бога, но не бог.

    Синто же это представление о духах, контролирующих природу. Но это не пантеизм.

    О Свароге. Как Вы понимаете, от древневедических представлений остался только фольклор.

    Ну, ещё некоторые следы в языке.

    Есть такой хороший писатель - Сергей Алексеев. Прошлой весной я был на встрече с ним в Плинии Старшем. Вот он удачно ввёл эту тему в свои произведения - язык как носитель древних смыслов.
    Вот это направление - самое перспективное по моему субъективному мнению.
    Правда, сам Алексеев, человек неглупый, с юмором и талантливый, всё время позиционировал себя как чистого писателя - который "пишет как слышит", и наотрез отказывался вести себя как пророк или гуру. Хотя некоторые присутствующие его к этому .подталкивали.

    Я думаю, при желании можно было бы довести до высокого уровня всю эту систему. Другое дело, что заинтересованных лиц обычно после первого успеха тянет в болото саморекламы и фактически бизнеса и политики. Вот Алексеев при желании тоже мог с лёгкостью стать на такую дорожку. Но молодец - гнёт свою линию.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло. В принципе - это гарантия успеха. Все жаргоны - это временное явление.

    Недаром католики сохраняют латынь, иудеи - дреанееврейский, буддисты, индуисты - пали, санскрит.

    Вот в Израиле язык, на котором 100 лет назад в быту практически никто не говорил.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Эти предложения надо воспринимать раздельно.

    Юнг себя считал христианином, кстати. Когда он идейно разошёлся с Фрейдом, которого одно время называл чуть ли не "отцом родным", а с такой замечательной дамой , как основательница советского психоанализа и ученицей Фрейда и фактической авторицей идей "стремления к Танатосу" - Сабиноф Шпильрейн - так вовсе роман крутил (у Сабины были планы родить ребёнка от Юнга - "продукта двух великих рас - арийской и семитской", что Кала-Густава несколько насторожило :хехе:). Её расстреляли немцы в Харькове в 1941 - она отказалась эвакуироваться... М-да... Танатос....

    Так вот, в процессе разногласий Юнг провозгласил себя христианином и образовал группировку среди психоаналитиков..

    Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.

    Что касается Шрёдингера, то ничего сказать не могу, так как как-то непростительно не сталкивался с его идеями в области духовных исканий.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Или не совсем правы.
    да я понимаю, что не совсем. но когда вопрос встаёт так, что, де, все англоговорящие - недоумки, потому что у них язык такой, и никаких нету шансов выкарабкаться из этой пропасти (: то тут уж, извините, приходится вспоминать кто на чём говорит: человек на языке, или язык на человеке (ничего что я пользуюсь синтетическими приёмами типа склонений?). то есть, эффект влияния структуры языка на сознание определённо есть, но это заведомо тонкий эффект второго порядка, если не пятого.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: (а не Вас!!!!) <...> Надеюсь, все недоразумения сняты?
    абсолютно все (:
    но не могу обещать, что не буду вклиниваться в чужие разговоры в дальнейшем (:

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: Потому и должна быть каста, разговаривающая на системном языке, что бы не произошло.
    Вы хотели сказать: «Что бы ни произошло» ?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
    язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).
    Обязан но покрывает ли? Есть в англицком уменьшительно ласкательные суффиксы? Ну а вообще насколько просто и понятно сей язык передаёт эмоции?
    Насколько развит он в этой сфере - необыкновенно важной?
    Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Разумеется... Старая дурная привычка - что печатаю, потом не читаю...

    :хехе:

  • veteran

    Сообщений: 2076

    "Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."

    спробитоюносветлойголовою

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.
    Гейзенберг был именно христианским мыслителем - см., например, эту его работу.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Вот и приходится англоговорящим передавать свои чувства внеязыковыми средствами.
    Яркий пример - переводы "Властелина колец". Самый "живой" (пусть местами и не совсем точный) - классический перевод Муравьева и Кистяковского. Характерной особенностью его является то, что там, где у Толкина только say и cry, у них - десятки различных глаголов с "эмоциональными" оттенками.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Это скорее речь идеалиста религиозного толка, христианского традиционалиста, для которого имеют ценность именно моральные традиции , чем верующего в каком-то ортодоксальном смысле..

    Человек скорее воспитанный на Канте и Гегеле, чем на Библии.

    Ну, не упомянул в религиозном контексте ни разу имени основателя христианства.
    Это не не жизнь во Христе, это именно некий традиционализм и идеализм. Идеалистом с христианским уклоном его можно конечно было назвать, точнее с платоновско=христианским, но христианским мыслителем вряд ли. В чём он продвинул богословскую идеологию то?

    Может в Западной теологической традиции это и имеет некоторый смысл - там действительно веками пытались пристроить к христианству платонизм и неоплатонизм. Да и Аристотель в схоластике занимал первое место (после Священного Писания).

    А в Восточной христианской традиции такого вообще нет. То есть неоплатонистские мотивы кое у кого присутствуют, но всё погружено в океан ортодоксальной образности.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    У одних моих знакомых есть кошка по имени Гравицапа.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности...

    Ну правильно поняли. Потому и используют... то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".:миг:
    Ну или в переводе:
    каждая часть словообразовательного механизма (приставка, корень, суффикс, окончание) несет свою частичку смысла, которая независима от другой части этого механизма... общий смысел слова собирается как конструктор из отдельных частей. Чем и развлекаются дети в определенном возрасте.

    В результате имеем возможность собирая словищи точно передавать общий замысел. И получать предложения верные, используя правильное местоположение слов токмо.

    А ишо можна донести правильный смысел до сторонних ушей даже при сильном шуме, с помощью правильной связки словесных окончаний и падежов разных.:миг:

    Чего в аналитических языках (аглицком) - не особо наблюдать можно. Потому и часто слышно, что в аглицком сильно развита многозначность слов... от бедности всё описательной части, от бедности...

    Потому и писал, что и корни слов (основа смысела) не просто так звучат, а согласно частичкам смысла отдельных звуков в них входящих... потому иногда заморские слова легко приживаются и в словообразовательную жилку попадают, а иногда и совсем нивкакую...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".:миг:
    А я бы сказал «невыразимо» (:улыб:) вместо «независимо».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Ага. С русским у меня всегда были проблемки... даже проблемищи...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я собственно имел ввиду в первую очередь некий сарказм по поводу Ваших вольностей с мат. терминологией. :улыб:Именнос такие вольности и дают в данном случае эффект обогащения описательности.

    Классический пример в английском языке - "Алиса в стране чудес" и "Алиса в зазеркалье". Большую часть книги Кэрролл играет с классическим правилами английского языка, зато как красиво и многозначно в итоге получилось. Даже Демуровский перевод, на мой взгляд самый адекватный и интересный, не передает всех нюансов.
    Из последних простых примеров можно вспомнить удачную фразу пинк флойд - "we dont need no education". В английском двойное отрицание рассматривается как грамматическая ошибка. Возможно в связи с отсутствием падежных окончаний - при таком раскладе двойное отрицание приводит к потере однозначности. Что собственно и сделали ПФ. В итоге фраза читается и как "мы хотим учиться" (два отрицания равны утверждению) и как "мы не хотим плохого образования" (игра no education = no class = низкое качество), и как "мы не хотим запрета на обучение" (ср. no comments = никаких комментариев) и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском. :улыб:
    Из той же области передачи информации - название второй книги "Властелина Колец". Как только ее не обзывали русские переводчики "Две твердыни", "Две крепости", Две башни" и все это лишь отчасти передает простое "Тwo towers". И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силен.

    Английский просто другой. В нем действительно не хватает -еньк, -ик и т.д. суффиксов. Не то чтобы их совсем нет. Есть небольшое число уменьшительных суффиксов типа -ie, -let, -y, но с русским это конечно не сравнить. Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском. Но в обращении с глаголами англичане обошли вопрос словообразования с помощью предлогов. В любой словарной статье про широкоупотребляемый английский глагол гарантировано найдется пара-тройка (а где то и пара-тройка десятков) примеров, когда устойчивое сочетание "глагол - предлог" несет смысл, отличный от смысла изначального глагола. Замечательны в этом плане базовые глаголы "take" и "put" изначально обозначающие два основных действия "брать" и "положить". С помощью предложных окончаний каждый разворачивается еще в пару десятков русских переводов. За счет предложных связок и за счет обилия временных форм описание ситуации у англичан ничуть не беднее, если не богаче, чем у русских. Собственно Спирит с этого и начал. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: там, где у Толкина только say и cry
    Вот так и рождается всякая псевдолингвистическая ерунда. :death:
    Откройте оригинал и с первой главы начните: say, declare, ask, put in, answer, argue, retort, begin (начал разговор), repeat, speak, reply, laugh (со смехом сказал), stammer, exclaim, cry...
    Даже при беглом просмотре видно что Толкиен (как и классический английский) отнюдь не страдает недостатком глаголов для передачи связной звуковой информации и весьма умело их использует.
    А там где Толкиен использует say без уточняющих наречий и связанных предлогов - он подразумевает именно "сказал". Просто "сказал" безо всякой эмоциональной направленности. Если Муравьева передает это другими глаголами - это скорее недостаток Муравьевой, чем Толкиена.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    "Мы в общем то хотим - учиться".

    Что касается "Двух башен", то переводы не означают, что все эти содержится и в английском. Просто сами переводчики пытаются акцентировать внимание на определённых аспектах ... своего перевода.

    Если говорить о языковых играх в английском, то там есть такая забавная повесть Бёрджесса "Заводной апельсин", так вот для этой самой неоднозначности он натолкакал там "русизмов" типа "dal po khare" (повесть про хулиганов). Кстати, сам романтический термин "заводной апельсин" эквивалентен скорее русскому "отморозок" .

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском.
    А может быть даже не столько описание стороннего субьекта-объекта, сколько описание эмоционального отношения наблюдателя к субьекту-объекту. Ведь все -еньк, -ишк, -ик в большей степени описывают "мое" отношение к объекту, чем свойства объекта. "Людишки" - это не представители homo sapiens маленького роста, а лишь те, к кому наблюдатель относится с пренебрежением.
    Исходя из этого можно сделать вывод, что русский в большей степени эгоцентричен и эгоистичен, поскольку дает огромный спектр для выражения эмоций именно наблюдателя. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;… и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.

    Такую школу – нах…

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

Записей на странице:

Перейти в форум