Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: -3°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Всё не читал, некогда. Вы подняли офигительно интересную тему... получилось ли обсуждение - перечитаю, может отпишусь подробнее.

    Русский VS English

    В целом, цепочка Язык - Мышление - Поведение... так и есть и определяется базовым языком...

    Пока только отмечу, что с моего ИМХО - Английский имеет очень сильную сторону в части отношения ко Времени в виде временных форм. Не знаю, насколько современный английский "загажен", но Русский - загажен донельзя.

    В русском уже мало, но ещё осталась замечательная система словообразования, которой нет в английском. Осваивая которую любой ребенок выдает Слова... и ведь они имеют место жить и нагружены смыслом... "сыпок", "переездец", "переездище" как Вам?:улыб:

    Насколько сейчас понимаю, Русский - это слоговый язык, в котором каждая буква несёт свою частичку смысла (окраску). Возможно отсюда, не знаю:
    Аз Буки Ведаешь - Глаголь Добро Ето ... Живот Зело ..., и т.д. до последней буквы. Русский алфавит - это Послание.

    Слоги собираются не абы как, а усиливая смыслы отдельных буковок, и их не так много... словообразование - приставки, суффиксы (сколько их кстати, и почему столько?) - дают свои доокраски смыслов и думаю, вполне себе ортогональны и могли когда-то применяться регулярно, а окончания слов - это как контрольная сумма при передаче по шумному каналу связи... отсюда и "мелодичность" языка - это просто способ шумоустойчивости сигнала (как кодирование с возвратом к нулю).

    Тока сейчас, исключений в русском - гораздо больше чем правил.

    А так, да. Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP , где он отсутствует практически напрочь...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP
    Ассемблеру. Но когда переводишь информацию из русского "ООП" в английский "ассемблер" - код получается в итоге существенно меньше при полном сохранении информации.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>а энергию заменять гамильтонианом.
    Это легко, если отвлечься от философии и пойти от простого частного случая к общему. Сначала это всего лишь оператор дифференцирования. На примере нескольких частных случаев становится понятна его универсальность. Нам так давали. С обратной стороны (сразу от общего) наверное сложнее понять.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Вы просто готовить не умеете. Средняя длина слова в английском 7.8 буквы, в русском 9.4. Так что "короче" (теоретически) всего на 17%. Я почему и заметил о загаженности языка, потому что правильное словообразование дает более короткие варианты. Это было очень хорошо заметно в период моей работы в НИИиВТ, где в том числе русифицировал С-шную библиотеку для Ямахи... там место под русификацию было жестко задано длиной англоязычного текста. "В лоб" получалось длинее, если применить моск - короче на 1-2 символа всегда.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Русский и английский это не столько соперничество, сколько диалектика.

    Это как в кун-фу - внутрениие стили и внешние...
    У каждого есть свои достоинства.

    Вот недавно меня заинтересовал бурятский язык.
    Огромное количество слов образуются там от глаголов.
    Глагл, так сказать, первичен.
    То есть, первичен не объект, как в европейских языках и понятиях, а - функция.

    Европейцы изучают функции объектов, а здесь, так сказать - объетивизация функций.

    Понять можно - это жители степей.
    То есть - менталитет сформировался в условиях тотальной изменчивости - кочевой образ жизни. Постоянное привязывание функций к местности и объектам.

    Что, кстати, позволило принять им буддизм, то есть - сложную концептуальную систему, в которой изучение изменчивости всех состояний одна из фундаментальных практик.

    Слоговые языки - китайский и в ещё большей степени - корейский.
    Единица письменности в корейском - слог, сотоящий из элементов - букв, причём слоги ещё и влияют друг на друга, в отличии от довольно механического соединения слогов в китайском.

    Русский язык же всё-таки , если так сказать - "слово-слоговой".
    Слово - ядро, вокруг которого вращаются другие элементарные частицы - приставки, суффиксы, окончания.

    Атомы соединяются в молекулы - предложения.
    Или кристаллическую решётку научных статей и инструкций.

    Но есть и поэзия - от газ до плазмы.
    Вот у Маяковского - это плазма.

    А были ещё поэты, которые работали на уровне субатомном, типа Велимира Хлебникова.

    Есть поэты исследовавшие сверхпроводимость и сверхтекучесть русского языка.

    В общем - только концептуализирование в подобном стиле может принести очень интересные результаты.
    В том числе и - политические.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Информация вне того смысла, который дал Шенном этому понятию, введя его в оборот (и очень не любивший, когда пались расширть его смысл) явление крайне расплывчатое.

    Навеное некоторые смысловые структуры в английском выражаются ОПТИМАЛЬНЕЕ. А какие-то оптимальнее в русском.

    В целом же в русском можно копировать английские структуры речи, хоть и с горем пополам, а в английском русские - далеко не все.
    Хотя да - между языками в общем можно установить хорошее взаимное смысловое соответствие. Хотя не всегда однозначное.

    Но ото касается отношений между любыми двумя языками.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
    Из которого выводятся все механические понятия, при некоторых предположениях -
    -из однородности времени - сохранение энергии
    -из однородности пространства - сохранение импулься
    -из изотропности пространства - сохранение моментов

    А что такое уравнение Шредингера - это закон сохранения энергии записанный в своеобразной операторной форме...

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Забавное наблюдение... никогда такого не делал... но! Отсюда вытекает, что "неоднородность" Времени - развалит один из фундаментальных Законов... интересно и уже очень. Хотя бы потому, что тот же Тесла, считал Время - чем-то производным а не наоборот, фундаментальной величиной. Но, это другая тема. Давайте здесь не отвлекаться... (тоже интересно).

    Заодно на предыдущий.

    Я, нечетко выразил свою мысль, показывая особенности языков в виде протипоставления, в коем Вы увидели соперничество. Оно может и есть в жизни, как неизбежное соперничество культур, носителей языка... но хотелось больше показать или акцентировать внимание именно на различиях как основе разности мышлений:

    английский (насколько помню, давно это было) - больше язык инструкций (вот и программировать на нем всяко проще), и в нем присутствует сразу три времени: время говорящего, время воспринимающего и время объекта/сообщения. Всё четко. Но, в то же самое время, отсутствует такое кардинальное свойство русских глаголов как их совершённость (имхо вернее "завершённость"). Правильно - онож "инструкция"... а "совершённость" - это состояние действия (data definition level - DDL). В русском регулируется практически приставкой.

    Отличия в мышлении, на примере:
    1. Работник делая дело (исполняя инструкцию) - ожидает зарплату, независимо от результата.
    2. Работодатель поручая дело - часто (особенно мелкий) ожидает его завершенность (приставку) - состояние.

    а) "Твоя - моя, нихт understand", что оплачивается Сделанное дело, а не исполнение инструкции. Делать можно вечно, а Заказчик платит за результат сделанного дела, да ещё и в срок. Всего лишь - разница в мышлении, основанная на разном подходе к языку.

    б) Работник желает видеть инструкцию что делать, чтобы получить результат и в срок, а Работодатель выдает ОПИСАНИЕ результата слегка похожее на инструкции, часто только внешне...

    Потому что отношения Работодатель - Работник (Хозяин - Одомашненный) в среде английского языка сформировались задолго ДО, русскоязычной среды. Важность точности описания инструкций - им понятна. Нам - нет.

    Это, кстати о "крепостном праве", якобы навечно закабалишим русских, и бедные они и несчастные у этих европейских "ученых"... фиг-то там! Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций... тока свободный Человек способен общаться и слышать красоту языка описаний... получать описание результата и проявлять собственную смекалку. Сбацав дело. Как? Дык... как-то само получилося... а повторить? а на поток?... не, это к англичанам. Подковать блоху - можем и вручную... а вот поставить на поток инструктивно - увы. Да и нафига? Каждому свою блоху - куда как веселее.

    Действительно - зачем? А голову включить, проявить смекалку? Кстати, слово, совершенно непонятное англичанам...:улыб:

    Про бурятский язык - не знал. Познавательно, пасибки.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Собственно, процесс одомашнивания русских - ещё и сейчас идет полным ходом. Это как раз из старого анекдота "газон надо стричь... на протяжении 300лет. И всё".

    Русский - это язык метаописаний, которым способны пользоваться только свободные люди, никогда не желавшие стать Хозяином или Домашним. Тех, которые первыми своими словами (после мама) произносят "Я - сам!".

    Вот и царей даже "со стороны звали"...:улыб:

    Это объясняет почему у русских "бизнесмен" - ругательное слово. И смотрят на них нормальные русские как на глубоко несчастных людей... надо же такое добровольно на себя взвалить - герой, не иначе как... потому что, Западному бизнесмену - легко, у него куча Работников, способных исполнять инструкции... а у нашего - куча диких свободных наблюдателей за Жизнью ...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (20.12.12 07:56)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Умею, умею... Хавают и добавки просят. И если бы я относительно регулярно (пару раз в год) такими делами не занимался - не говорил бы.
    А насчет Вашего подхода с мозгом - я таких вариантов видал много. Нелицензионные игрушки переводили именно так - место под текст ограничено. В большинстве случаев в информации на русском появлялись дыры, не лезет оно в объем английского текста.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    :улыб:А вы не пользуйте длинные иносранные словищи, обрусевшие до таких степенев, что ужо никто и не помнит как оно по-русски поётси. Основа слова - корень. Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также). Итого имеем среднюю длину русского слова в 7-8 буков. Меньше на 1 знак (что у меня и получалось при такой руссификации - один -2 байта пустых).

    Там у Вас, скорее всего проблема с инструктивностью перевода... отразить одновременно 3 разных времени, в русском крайне непросто... и длинно. Описания (тексты ошибок/состояний) - легко.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Мне лень сейчас развивать эту дискуссию, хотя меня радует, что мои мысли Вы вполне успешно усваиваете и Ваши рассуждения становятся все более корректными. Но отмечая это, не могу не отметить, что оба мы отнюдь не филологи, а заниматься задорновщиной можно до бесконечности.

    Скопировать что с русского на английский, что с английского на русский можно лишь НЕКОТОРЫЕ вещи. Просто потому, что цепочка ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ явно не полна. Можно перевести с максимальным приближением, но нельзя скопировать. Культура "не тождественно" язык.

    Вот, например, Вы наконец-то осознали синтетичность немецкого. А теперь попытайтесь однозначно вывести из схожей синтетичности русского и немецкого тот факт, что немцы (коренные) упорно стоят перед красным сигналом светофора, а русские будут переходить улицу в любом месте. И на красном перебегать запросто. Исключительно из цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ выведите. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также).
    Ну там как бы окончание еще - в русском.:улыб:
    Насчет средней длины слова - параметр сомнительный пока (но ссылку бы почитал бы с удовольствием). Надо смотреть по тексту. Что-то мне подсказывает, что в силу доминирования односложных слов в английском там средняя длина будет существенно меньше. Что кстати, отчасти компенсируется средним количеством слов в тексте необходимых для сохранения информации за счет предлогов и частиц.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций...
    Старый боян с Баша. "-Японцы воевали хуже англосасксов, потому что в их языке средняя длина слова гораздо больше, командовать сложнее. -А почему же русские воевали лучше? Ведь у них слова тоже длиннее, чем в английском? -Зато в критические моменты командир русских переходит на мат и все идет гораздо быстрее".:улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Пасибки, что Вы наконец-то начали понимать то, что я пишу. Или уделять чуток больше внимания написанному. Всегда писал ровно (строго) то, что хотел сказать. До буквы и запятой.

    К сожалению, немецкий знаю очень поверхностно (легкое самоизучение) и откуда у немцев педантичность в кровях - не знаю. Но это также должно браться из Языка.

    Соглашусь, что 100% правильного перевода - не бывает ваще. Например, невозможно перевести Джерома К.Джерома на русский. Можно перевести весело, с юмором... но ржать так, как когда читаешь оригинал (и понимаешь всю использованную многозначность слов и сочетание временных частей)... увы. Тот же Марк Твен... есть очень хорошие переводы... но и только.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я Вас прекрасно понимаю с самого начала.
    И топик занятный, но пока (подчеркиваю - пока) никто в топике не доказал однозначности цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ. Только об этом речь. А спекулировать на эту тему, особенно на примере "Английский-Русский" можно бесконечно.
    Пусть Спирит (или кто другой) попробует поспекулировать на примерах "Русский-Немецкий" или "Английский-Китайский". По большей части первых два языка синтетические, вторые - аналитические. Как-то все не так просто.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    О крепостном праве.
    Крепостных была треть русского населения. Из этой трети половина была так называемыми - государственными крепостными (чёрными крестьянами).

    Вспомните Старуху у Пушкина - не хочу быть чёрною крестьянкой. хочу быть столбовой дворянкой.

    Дифференция статусов, титулов и прочего в том же духе была весьма развитой.

    Всё это находится в диалектическом единстве с языком - одно влияет на другое.

    Действительно, есть особенности, характеризующие менталитет.

    В русском есть, к примеру - безличные обороты и выражения, типа "хотелось", "надо", "так получилось" - и т.п. отражающие то, о чём вы написали - отсутствие чёткости постановки задач и критерия завершения, плюс увиливание от ответственности.

    Причём в таких выражениях реально пытаются объяснить мотивации на всех уровнях организации общества, включая официальный.

    Опять же, как хорошо замечено, в английском модальные глаголы, а в русском модальные наречия.

    Но это совсем не значит, что в русском нет механизмов языка, способных всё конкретизировать.

    Дело ещё и в том, что мы пользуемся архаичной системой описания русского языка, на уровне 19 века.
    Например - не так всё просто с падежами, всё гораздо интереснее. Впрочем, для средней школы достаточно классической концепции, зачем мучить детей!

    :улыб:

    Реально нуждается в разработке новой концепции проблема времён в языке.

    Кстати, обратили внимание - в английском нет формы глагола будущего времени?
    В русском - есть, в итальянском - есть.
    А в английском все глаголы в настоящем времени.
    А будущее время образуется при помощи служебного слова will, то есть - воля.
    И вообще активно используются для образования времён глаголы "быть" и "иметь".

    В русском "быть" и "иметь" - могут быть проигнорированы...

    :улыб:

    То есть - для англичан будущее это то, что является последствием воли-сейчас, что приведёт к бытию объектов и результатов, которые будут ещё и иметься...

    В русском языке эти служебные слова тоже могут употребляться вот для этой самой конкретизации.
    Но будущее может и восприниматься и аморфно!

    :улыб:

    Например -
    -вы будете отдыхать летом
    и
    -вы отдохнёте летом.

    Согласитесь - слышатся разные перспективы...

    К тому же есть такой эффект в русском - смысловое внутреннее ударение внутри предложений. разумеется, это есть и в других языках, но в русском это просто тотально значимо..

    Вот пример
    - вы БУДЕТЕ отдыхать летом
    - вы будете ОТДЫХАТЬ летом
    - ВЫ будете отдыхать летом
    - вы будете отдыхать ЛЕТОМ

    Согласитесь - это в общем фразы с весьма различным смыслом.
    А ещё могут быть двойные ударения и прочие эффекты - рай для актёров, недаром Россия - театральная страна...

    В частности, такой метод, как нейролингвистическое программирование нуждается в русской среде радикальной переработке.

    Так что - заинтересованные люди могли бы создать основы политической деятельности только используя лингвистику.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Ну, Вы несколько преувеличиваете своё влияние на процессы моего осознавания объективной реальности!

    :улыб:

    Хотя я уважаю Вашу позицию.
    Любая позиция ценна тем, насколько она аргументирована.
    А дискуссия может длиться до бесконечности, это ж очевидно.
    Это и есть - вечный двигатель.

    Ценность любой дискуссии при этом - в корректном аргументированном обмене мнениями.

    Формальные системы - это зоопарк.
    Отчасти - цирк.
    Реальность они стремятся рассадить по клеткам - формам.
    У каждого зоопарка своя структура клеток.

    Поэтому дискуссия о реальности это спор о том - чей зоопарк лучше.

    Иногда удаётся реальные феномены использовать - выдрессировать.
    Ну, тогда можно спорить - чей цирк лучше!
    У кого смелее акробаты, ловчее фокусники и жоглёры, смешнее клоуны...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Окей, окей. Мне как-то пофиг - я на авторство и приоритет в этой области не претендую. Поэтому будем считать, что Вы самостоятельно пришли к пониманию того, что было написано в этом топике мной почти три года назад. Пусть дискуссия крутится дальше.
    Но таки попробуйте объяснить разницу между русским и немцем только с точки зрения языка. Почитаю с удовольствием.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Не знаю... я ничего "доказывать" не собираюсь. То что пишу - моё лишное имхо (в смысле имею мнение х..н оспоришь) и только. Из "обоснований" - личные наблюдения. Пусть, поспекулирует... тоже почитаю с удовольствием.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    О крепостном праве и сословиях: согласен, там всё сильно не так просто как это преподносят частенько.

    Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало.": это тоже часть DDL (описания)... а вовсе не желание уйти от ответственности, как Вы акцентировали... собственно, оба русских вопроса (Кто виноват и что делать) - прямое следствие описательности языка в целом. "Так получилось". Это не уход от ответственности, это описание факта (ну ведь и правда, оно же уже получилось так!). Поэтому и задаются конкретизирующие вопросы, позволяющие состояние перевести в инструкции: и, кто..., и что теперь ...?:улыб:

    Да, согласен. Конкретизация ситуаций через will, do have - необходимая часть английского. В русском может опускаться легко. Я только недавно смог более-менее точно перевести на русский фразу, слышанную в далеком 92-м... как только забыл английский текст - так сразу и перевел. Чуть длиньше, но примерно также компактно:

    "Я хочу (здесь, сейчас,тут) <чтобы> там где я пройду - стало чисто". Практически слово в слово по количеству слов (лишнее "чтобы"). В оригинале было использовано то самое сложное время "прошлое совершённое в будущем" или как оно там правильно зовется уж не помню. Тогда, автор (поднимая очередной мусор с тротуара) прямо сказал: "Я не знаю как это точно сказать на русском". Официальный сотрудник ЦРУ, изучавший русский к тому моменту лет 20 и имеющий (и прочитавший) все книги о русской грамматике. Поначалу у меня получалось три отдельных предложения.

    НЛП на русском - не понимаю КАК. Там же как раз игра за счет многозначности и временных форм... не? Я не уверен, потому что оригиналы учебников на английском - не видел.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Вау! К заметке про однородность Времени и нарушение Закона сохранения ... русскими "сплошь и рядом":

    Никого ведь не удивляет выражение "Не тяни время!" ... но это прямое свидетельство его неоднородности у русских, а стало быть наличии тайных знаний как использовать нарушение закона сохранения: "Да я его ... из ничего сделал!":улыб:

    ... может поэтому "Да здравствует то, благодаря чему, мы несмотря ни на что!" ... правда, на что там можно смотреть в этом "ничего"?
    :улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
    Топик – «Ваш», и то, что Вы продолжаете обсуждать это здесь, а не в личных сообщениях, и даже не скрываете спойлером, я расцениваю так, что Вы не считаете это ответвление темы полным оффтопиком.
    Показать скрытый текст
    Мною же движет нормальное графоманское желание, чтобы то, что я сформулировал в виде текста, прочитало как можно больше людей.:улыб:
    Скрыть текст

    Для вчерашнего школьника, даже очень продвинутого в физике, получается замкнутый круг, висящий в воздухе: для того, чтобы сформулировать Принцип Наименьшего Действия, необходим Лагранжиан.
    А ответ на законный вопрос студента: «Каков физический смысл Лагранжиана?» опять берётся из понятия действия, о котором студент в лучшем случае что-то где-то слышал от человека, разбирающегося в физике.

    У меня было как-то так. Потом облегчённо вздохнул, когда в решениях задач стали применять Гамильтониан, про то, что Лагранжиан «висит в воздухе», можно было на время забыть, но от той уверенности, с какой я решал когда-то школьные задачи по физике, остались лишь ностальгические воспоминания.
    Потом была Квантовая Механика, хвосты по которой у меня накопились за 3 семестра. Потом, «на досуге», (то есть будучи временно отчисленным из Университета) почитал про КМ у Фейнмана, где он очень подробно обсуждает результаты экспериментов, для объяснения которых потребовалась КМ. Почва под ногами появилась, вернее – несколько точек опоры. И стало понятно, что дальше такой роскошной опоры для понимания, которая была у меня при изучении классической физики, уже не будет. Стало понятно, что применять человеческий мозг (по крайней мере такой мозг, какой дан мне) для познания Физической Реальности – задача очень трудная. Чтож, я был настроен на преодоление трудностей, теперь к моему настрою добавились точки опоры. Сдал хвосты и восстановился в Университете.

    Немного подробнее про применение человеческого мозга в познании. (моё ИМХО)
    Мозг вообще-то – не есть инструмент познания, это – инструмент выживания, такой же, как топор, пила, или меч. И тут вспоминается прочитанное в детстве: врач в партизанском отряде, которому надо сделать хирургическую операцию, приспосабливает для этого плотницкие и столярные инструменты. К примеру – у пилы-ножёвки стачиваются под корень все зубья и делают новые, в 2-3 раза мельче… Читал в детстве книжку о партизанах во время Великой Отечественной Войны, там такое описывалось.
    Если продолжить эту аналогию, уже без привязки к тем далёким событиям Великой Войны, то такая метафора: мозг человека – это топор, у некоторых людей – меч, у некоторых – надфиль, у некоторых – пила:улыб:. Чтобы стать физиком, надо (как минимум) из своего топора сделать скальпель. Самому, вручную. При помощи надфиля.

    С Квантами после этого было даже в чём-то проще. Есть эксперимент, который ставится в реальности. Есть модель реальности, есть математический аппарат. А попытки понять физический смысл, не привлекая математический аппарат, понять физическую задачу на уровне ощущений , попытки найти путь решения задачи, опираясь в первую очередь на эти ощущения, как я привык делать в школе, это – от лукавого.
    После этого стало понятно, «как надо готовить» и «с чем едят» величины, которые фигурируют в формулах, но «В ЭКСПЕРИМЕНТАХ НЕ НАБЛЮДАЮТСЯ»
    После того ещё кое-в чём успел разобраться,

    Но Лагранжиан с Принципом Наименьшего Действия для меня так и «висят в воздухе».
    Может быть пору уже разобраться? Может быть. Очень даже Может Быть!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало."
    "Foggier yet, and colder!" Переведете и авторство найдете сами? :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: Вау! ......... ... русскими "сплошь и рядом"
    Ответ мой также будет относиться к сообщению Spirit-а:
    В ответ на: интересный принцип - принцип наименьшего действия
    Нам учитель физики в 8-м классе сказал пару слов про Принцип Наименьшего Действия.

    Это был, пожалуй, самый лучший школьный учитель физики в Барнауле – Олег Ростиславович Львов.

    Он ещё тогда сказал (а я записал в тетрадку) :
    «Великий русский народ! Он изобрёл трудодни.»
    (Пояснение для тех, кто совсем не в курсе:
    Действие – это характеристика какого-то события, или скажем, процесса, который в какой-то момент начался и в какой-то момент закончился(тся).
    Грубо говоря, действие = некая энергетическая характеристика системы умножить на время-продолжительность события.)

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (20.12.12 13:54)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    О принципе наименьшего действия хорошо написал упомянутый Вами Фейнман в "Фейнмановских лекциях по физике". Вроде как - 6-й том. раз уж вспомнили - рекомендую.

    .Формально действие можно рассмотреть как интеграл, а функция Лагранжа как раз - подинтегральная.
    Решается задача нахождения минимума интеграла.
    Функция зависит от координат и скоростей.

    Отсюда всё выводится.

    В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!

    :улыб:


    Вариант - пусть работает трактор, он железный!

    :улыб:
    :улыб:

    То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
    От работы кони дохнут - есть и такое экспериментальное подтверждение принципа!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Безличные обороты это проявление квантовости.
    То есть - влияет сам процесс наблюдения.
    В литературном аспекте - большая зависимость от контекста и влияние на контекст.

    В классическом случае процесс наблюдения на результат сам по себе не влияет.

    Сгласитесь - русский человек всегда учитывает фактор наблюдения.
    К тому же наблюдение - большая составляющая ответственности.

    :улыб:

    Кстати, всем такой "объект", зависящий от наблюдения - известен.

    Это - собственная психика.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Реально "синтетичность" и "аналитичность" присутствуют в любом языке.

    Просто английски и русский это некоторые полюса.

    То есть можно в наблюдать эффект постепенного перехода из синтетичности в аналитичность премещаясь из Москвы в Лондон.

    В русском 6 падежей (классика), при желании можно увеличивать количество, придерживаясь некоторых концепций.

    В немецком уже 4, появляются артикли и увеличивается жёсткость.

    Ну и английский - жёсткие схемы.
    Некоторые считают. что есть 2 падежа (именительный и притяжательный), другие считают, что нет.

    Есть ещё тенденция север-юг. То есть угро-финские языки - 15 падежей, французский и итальянский - ноль падежей.

    Рядом восточнее - греческий 4 падежа и артикль.

    Русские и немцы?

    Русские - квантовые эффекты, немцы - классические.

    Но самое интересное то, что квантовую механику создали в основном немцы - Планк, Гейзенберг, Шредингер...
    Хотя и францух де Бройль - внёс свой вклад, что немаловажно...

    Теоретически - эти две системы способны усиливать друг друга.
    Немцы в принципе - всегда готовы.
    Вопрос только к русским - что собираются делать?

    Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: О принципе наименьшего действия хорошо написал ... Фейнман ... рекомендую.
    Спасибо!
    Глава 19 в 6-м томе.
    Как раз то, что надо: от совсем простого к принципиально важному. Очень аккуратными шагами. С минимумом математики, самым необходимым минимумом. Кстати, первые пару страниц главы будет интересно и полезно прочитать любому человеку, хотя бы слегка интересующемуся физикой и знакомому с понятиями «кинетическая» и «потенциальная энергия», рекомендую.

    Ну Фейнман учудил! Засунул Принцип Наименьшего Действия в 6-й том – в электродинамику между уравнениями Максвелла и их решениями для простых частных случаев. В такое место, куда я бы мог вообще за свою жизнь ни разу не заглянуть, потому что как раз насчёт уравнений Максвелла у меня никогда принципиальных непоняток не возникало, спасибо ЗФМШ при НГУ.
    А, если добавить, что в ФЛФ нет предметного указателя… Хорошо вот, Вы подсказку дали, да интернетовские поисковики помогли.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    Думаю, будет уместно уточнение:
    В ответ на: как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!
    Не получать, а иметь в процессе.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Ну, это , что называется, как себя поставить.

    Можно и пытаться максимизировать - иметь.

    Так сказать - вариационная задача.

    Только наду учитывать то, что в буддизме называется законом взаимозависимого происхождения.
    То есть - он не один такой.

    То есть, если некто вознамерился максимально ИМЕТЬ окружающих, то система начнёт пытаться иметь его в ответ.

    Так сказать - действие равно противодействию.

    Заметте - эффект языка - стоит заметь "получать" на "иметь" - и стратегия меняется радикально.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13126

    Не-а, ни буду... не так многа времени... да и вот, вроде как конец света сегодню... а я ишо даже попкорном не обзавелся...:улыб:

    Замечу только что это сильно не свойственно английскому, равно как и в русском можно сказать "Я - всегда есть русский мужик".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...
    Можно ли назвать русских нацией – ещё вопрос.
    Прочёл недавно Историю России, написанную социологами. ИМХО – сильно добавляет ясности.
    http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm

    Попробую пересказать «своими словами» очень коротко, то, что важно в контексте: В России общество было расколото, начиная с времён Рюрика. Этот раскол был окончательно устранён Сталиным путём отсекания одной из частей общества. При Сталине кроме того общество было полностью атомизировано и каждый человек – огосударствлен. Сейчас русские – протонация, атомизированное общество, члены которого уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»

    Русские либо направляют титанические усилия на самоорганизацию, либо …

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (05.04.13 15:50)

  • guru

    Сообщений: 3874

    Кстати, язык, на котором написано http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm , сам по себе достоен внимания в этом топике ИМХО.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    В ответ на: Кстати, язык сам по себе достоен
    А мне всегда казалось, что достоИн. Вроде мелочь, а вроде - о языке говорим.

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: достоИн.
    Спасибо.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: русские ... уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»
    Только что услышал по радио. (Детская передача по Радио России)

    Сюжет: папа встречает девочку Ульяну из школы, и они по дороге домой что-нибудь сочиняют. Или просто разговаривают.

    Ульяна: давай в города играть.
    Папа: конечно давай, а как это?
    У: …..например я говорю: Москва. Последняя буква – «А», значит ты говоришь: Австралия.
    П: …а географию ты не знаешь, Австралия – это не город, а страна.
    У: пусть у нас будут города и страны.
    П: ладно.
    У: а я говорю: Яуза, последняя буква – «А».
    П: Яуза – это не город и не страна, а речка.
    У: пускай у нас будут города, страны и реки.
    П: ладно, а я говорю: Апельсин, последняя буква – «Н».
    У: …..
    П: новое правило: у нас будут города, страны, реки и фрукты.
    У: так нечестно, нельзя правила менять во время игры!
    П: ага! Тебе можно, а мне нельзя.
    У: но я же чуть-чуть.


    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    Интересно, а на английском языке игра в города получается?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    Ну а почему нет-то? London - New York - Kansas - Sacramento - Orlando - Oaxaca - Abakan - Nagasaki - Islamabad... Специально даю вам из разных стран.

    Остатки Африки.

  • activist

    Сообщений: 478

    Даже на казахском получается :biggrin:

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    Пример, пример!

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 3874

    А ещё интересно – играют ли?
    На английском, на казахском…
    Показать скрытый текст
    Понимаю, что шансы, что мне ответят по существу и достоверно, малы, но мне всё равно интересно.:улыб:
    а в деле удовлетворения своего любопытства я частенько руководствуюсь Принципом Наименьшего Действия и двигаюсь по пути наименьшего сопротивления.:улыб:
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.04.13 14:57)

  • member

    Сообщений: 75

    "Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    ---------------------------------
    Это как согласуется, что оба языка относятся к одному корню- индоевропейскому ?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    ?
    Так получилось!

    :улыб:

    На исторической арене язык появляется как-то - вдруг.
    Вот в Италии был латинский, а потом вдруг - бац! - ВСЕ там заговорили по итальянски. Преемственность есть, но язык в значительной степени - другой.

    Гипотез как это делается навалом, но пока никто не наблюдал зарождение нового языка.

    Есть искусственные языки - воляпюк, эсперанто и т.п., но это клубное развлечение.
    Разве что на санскрите (тоже искусственном языке) - разговаривать любят индийские интеллектуалы.

    Полуискусственный язык - иврит. Я спрашивал израильтян, они рассказывают, что это в общем - официоз, а в быту народ предпочитает говорить на том языке, откуда прибыли или на английском.

    Много искусственного в украинском.

    Это интересные эксперименты над людьми.

    :улыб:

  • member

    Сообщений: 31

    вроде, так что корни основной части слов имеют общее происхождение, грамматика - тоже, но дальше грамматики развивались в разных направлениях.
    словообразование и т.д.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Наверное основные причины, способствующие трансформации языков - изоляция (пространственная и функциональная), образ жизни и труда устойчивых общностей-носителей языка, обмен с языками соседей в ходе экономических и прочих контактов.

  • veteran

    Сообщений: 2076

    В ответ на: В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!
    ...
    То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
    В данном случае "эффективный" - лукавый эвфемизм. В сущности такое поведение квалифицируется, как паразитизм. Раскрыто нашими писателями:
    "... я люблю себя. Люблю самого себя - и это самая искренняя моя привязанность. Мне нравится заботиться о себе, окружать себя вниманием, удобствами. Здесь мне мешают этим заниматься. И мне надоело. Меня не устраивает это ваше дурацкое "будет". Квартира будет, театр будет, город будет! Когда, я спрашиваю? Я сейчас молод, понимаешь, мне это все сейчас надо.
    ...Сюда я приехал заработать, ну и... из любопытства. Денег здесь приличных нет, любопытство мое удовлетворено. Магнитная гора меня больше не притягивает.
    ...Подумай, чтобы быть счастливым, необязательно строить новый город. Есть много готовых городов." (А.Вампилов Конец романа)

    "-- Возьмем мы ее, дорогушу, -- парень выкинул вперед руки, сжал кулаки,
    -- возьмем, милую, за горлышко... Помнишь Колю-профессора? Забыла? -- Парень
    с кем-то разговаривал и очень удивился, что его "забыли". -- Колю-то!.. А
    Коля помнит тебя. Коля тебя не забыл. -- Он не то радовался, не то собирался
    кому-то зло мстить. -- А я -- вот он. Прошу, мадам, на пару ласковых, Я не
    обижу. Но ты мне отдашь все. Все! Возьму!..
    -- Правда, што ли, баба так раскипятила? -- спросил удивленный Никитич.
    Парень тряхнул головой:
    -- Эту бабу зовут -- воля. Ты тоже не знаешь ее, отец, Ты -- зверь,
    тебе здесь хорошо. Но ты не знаешь, как горят огни в большом городе. Они
    манят. Там милые, хорошие люди, у них тепло, мягко, играет музыка. Они
    вежливые и очень боятся смерти. А я иду по городу, и он весь мой."
    (В.Шукшин Охота жить)

    Такие "эффективные и "победили".

    спробитоюносветлойголовою

  • v.i.p.

    Сообщений: 15369

    Да нет, это не эфеективные.

    Это как раз ребята с проблемами.
    Такой человек-проблема. Для себя и для других. Есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем.

    Такие как раз - долго не живут.

    Отсюда и название рассказа у Шукшина.
    У Вампилова и у Шукшина это вообще любимый герой - человек-проблема.
    Причём как раз - неэффективный, с эффектными, но наивными высказываниями.

    Такой народный тип с неогранённым талантом из деревни.
    Ну, как сам Шукшин.

    Эффективные могут быть тоже разными людьми.
    Тут вопрос - что кому надо. Относительность...

    Вот персонаж Гашека бравый солдат Швейк по-своему эффективен!..:улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2076

    В ответ на: Да нет, это не эфеективные.
    Это как раз ребята с проблемами.
    Одно другому не мешает. Этот социальный тип в среднеисторической перспективе решил свои проблемы, эффективно отжав блага у менее наглых и нахрапистых.

    Но тема о языке и стратегии. В данном случае Вы сами употребили эвфемизм - слово, вуалирующее суть явления. На мой взгляд, в русском они менее употребимы. Можно это расценивать, как прямоту, откровенность в характере, склонность резать правду-матку, можно, как беспардонность. В английском они широко распространены, что можно объяснять как деликатностью, так и укоренившимся в подкорке лицемерием.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (08.05.13 10:41)

  • guru

    Сообщений: 3874

    А может быть дело в том, что русский для нас привычный, родной?
    По-русски – наёмный убийца, по-английски – киллер. Для нас, русскоязычных, киллер – эвфемизм.
    И т.п.?

    Как у Чехова:Свинья и есть свинья, и недаром ее свиньей прозвали

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум