Погода: +1°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • забанен

    junior

    Сообщений: 18

    В ответ на: Современные маги очень плотно сотрудничают с учеными и это обогащает мировое знание.
    Очень хочется примеров этой самой "плотности". Или как обычно, под подпиской о неразглашении ?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Объясняю на примере - о практике.

    Люди всегда хотели летать.
    Что сделала в этой области наука.
    Создала аэродинамику - теоретическую и прикладную.
    На её основе возникло конструирование.
    На основе физики, химии, металлургии созданы материалы для корпуса и двигателей, разработано топливо.
    Человек - полетел.

    Магия - это ковёр-самолёт и ступа с метлой. Все слышали, но никто не летал.

    На основе сравнения практик лично я делаю вывод о истинности конкретных научных методов в области их применения.

    Кстати. Насколько я помню, дон Хуан и дон Хенаро неоднократно говорили о таком подходе, как "контролируемая глупость".
    Если ничего не путаю. Читал Кастанеду лет 10 назад.
    Хочу снова почитать - для удовольствия!

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: "контролируемая глупость".
    Это очень умным надо быть – чтобы контролировать СВОЮ глупость.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Глупость - источник экзистенциального опыта и энергетики.

    :улыб:

    Разумеется - если умеешь делать выводы. Тут Вы правы...

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: На основе сравнения практик лично я делаю вывод о истинности конкретных научных методов в области их применения.
    Кстати. Насколько я помню, дон Хуан и дон Хенаро неоднократно говорили о таком подходе, как "контролируемая глупость".
    Конкретные примеры никогда не служили в науке доказательством общего правила.
    Вспомните, например, теорему Ферма, верную для n=2 и (если я правильно помню) неверную выше трех.
    Если взять аэродинамику, то статуэтки летательных аппаратов майя вполне аэродинамичны и построенные по ним модели это доказали.
    Если взять целительство или алхимию, то можно найти массу примеров как соответствующие знания породили научные знания...
    Да и в науке порой продолжают изобретать вечный двигатель, хотя классическая наука его отрицает:улыб:

    Контролируемая глупость - это способ общения мага с неофитами (обычными людьми), примерно такую же технику применяют ученые, общаясь с рабочим классом (не в обиду рабочему классу) :biggrin:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Предварительное обсуждение проблемы, которая имеет перспективы стать научной, вполне магично. В качестве некой "закуски" перед обедом магический стиль вполне приемлем - для обострения вкуса и роста аппетита. (Некоторые предпочитают для этого разные апперитивы и даже водочку, но спиртное - это не наш метод, хоть и больше похож на магию! :ха-ха!: ) Такая - игра.

    Но в итоге надо переходить к научной постановке и научным методам решения. К стати, в этом и заключена красота науки, хоть это могут понять только специалисты. А на популярном уровне обычно пересказывают магическую часть, обычно литературно обработанную, расширенную и дополненную!

    Что касается контролируемой глупости у Кастанеды, то всё-таки это немного шире указанного Вами применения. Наверное Кастанеда взял это из дзена, где этот метод широко применяется в виде коанов и парадоксальных поступков.

    Между прочим, дон Хуан термин - магия - применял, но вроде бы считал, что более адекватно следовало бы говорить о - шаманизме.
    Вот после этих книг шаманизм и обрёл популярность, хоть и не удалось его довести до более интеллектуального уровня.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Но в итоге надо переходить к научной постановке и научным методам решения.
    2) Что касается контролируемой глупости у Кастанеды, то всё-таки это немного шире указанного Вами применения. Наверное Кастанеда взял это из дзена, где этот метод широко применяется в виде коанов и парадоксальных поступков.
    Между прочим, дон Хуан термин - магия - применял, но вроде бы считал, что более адекватно следовало бы говорить о - шаманизме.
    1) Естесственно. Исторически так и происходит.
    2) Ни дзен, ни дзадзен здесь ни причем. Просто КК считал, что обычные люди тоже маги, но работающие только с нашей реальностью. Поэтому он считал более приемлемым для себя и своих последователей термин "человек знания", а не маг или шаман.
    "Управляемая глупость" - это сознательная мимикрия человека знания в обществе, дабы не вызывать на себе фиксированное внимание. Основой УГ является сталкинг - выслеживание своих недостатков и особенностей функционирования окружающего мира, с целью использовать их для собственного совершенствования... Что в общем-то вполне научно :biggrin:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Ну, сталкинг в понимании КК это что-то вроде способности принимать любую форму личности, вплоть до внешнего изменения.
    Типа ниндзей, которых выдумал писатель Ластбадер, и которые очень понравились японцам.

    :улыб:

    А люди знания могут быть двух видов - сталкеры и сновидящие. Маги в принципе и теми и другими, а женщины-ведьмы только кем-то одним.

    Управляемая глупость это что-то вроде инициации. Дан Хуан говорил, что магию прийти с рационалной мотивацие нельзя.
    То же можно сказать и о науке и искусстве.
    В науку приходять те, кому нравится ощущение тайны. Причём образ тайны может иметь самые причудливые формы. При этом желательно различать - где тайна, а где реальность. То есть - вот это самая - контролируемая глупость.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Кастанеда не имеет отношения к обсуждаемой теме, кроме того, что он был филологом и собирал фольклер коренных жителей америки...
    наш спор о магии бесполезен...

    Вернемся к теме.
    1) Любые слова, будь то русские или латинские или английские - все они являются ярлыками, отражающими вполне конкретные атрибуты (свойства) объектов или явлений, которые эти слова отражают.
    2) И поэтому система слов (язык) отражает для каждого народа модель миропонимания, которая и фиксируется этим народом в словах, пословицах, ... литературных произведениях.
    3) Поскольку для многих народов в момент зарождения языка существовали различные окружающие условия, поскольку, при одном и том же алгоритме, люди выделяли в окружающем мире различные важные лично для них вещи, - именно всё это и закрепляло их отношение к миру в словах и в языке в целом. Именно это определяло стратегию народа в познании окружающей реальности и в любой их деятельности

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Есть такое выражение - магия слова.
    Разумеется - связь ассоциативная, символическая.
    Но это - то что надо!

    Ведь именно при помощи слов контролируются мыслительные процессы.
    (В том числе и процессы "контролируемой глупости"!)
    :улыб:

    Скажем так - при помощи слов создаётся устойчивая концентрация сознания на проявлении некоторых феноменов. Более того - за счёт слов это передаваемое другим состояние. А будучи записанным - это средство воспроизведения состояний концентрации.

    Поэтому многое зависит от развитости языка, грамматики, морфологии и т.д.

    Поэтому само понятие магии имеет максимальный практический смысл в контексте коммуникации и воспроизведения смысла. А не в сферах деятельности естественных наук.

    В этом смысле - художественная литература - это культура магии. Создание художественных миров.

    В этом аспекте и интересно исследовать - магию слова. В контексте генерации состояний и художественных образов. Такой рациональный подход к магии вполне даже научен!

    :улыб:

    Плюс я всё-таки исследовал бы вопрос о языке и сновидении!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Магия слова
    Вся магия слов определяется наличием семантических матриц, имеющихся у каждого человека.
    Часть такой матрицы - генетически заданные программы реагирования на звуки, часть - программы, приобретенные по ходу жизни (особенно в детстве).
    Любой звук, любое слово автоматически порождает ассоциативный поиск в этой матрице и возможно порождает оссознанный образ. Однако большая часть информации транзитом попадает сразу в подсознание, включая механизмы подсознательной обработки семантической матрицы, что нередко приводит к ее перестройке, т.е. перепрограммированию. Собственно этим и пользуются гипнотизеры всех мастей.
    Сила слова
    Сила слова не абсолютна. Во-первых, часто мимика и жесты занимают 80% нашего общения друг с другом...
    Во-вторых, воздействие слова сильно зависит от правильно подобранного контекста и от правильно подобранного слова и правильно подобранной интонации (что хорошо показано в НЛП).
    Развитость языка
    Не думаю, что структура языка, ее развитость определяет силу слова, но это имеет отношение к "структурной магии", когда не само слово ищется в семантической матрице, а структурный образ из слов...
    Но самое главное - это структура семантической матрицы, создание которой жестко определена конкретным языком и определяет стиль мышления человека.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Ну разумеется, оперирование чувственными символами (звуками, жестами, вкусами, изображениями, прикосновениями и др.) - это система упорядочения впечатлений и создания коммуникации. Плюс создание новых символов, включение их в систему и определение соответствия с потоким информации.

    Причём процесс - мнгоуровневый. Включающий упорядоченные (хоть и бессознательные) биохимические реакции в организме.

    Я думаю - развитость языка вообще и понятий в частности - играет огромную упорядочивающую роль. Ну, не абсолютную, разумеется.

    Ну вот - поэзия, к примеру. При помощи поэзии через управление эмоциональной сферой добиваются интересных результатов. Помню, меня когда-то заинтересовал этот вопрос, когда я прочитал одни и те же стихотворения Киплинга в оригинале и в переводах. Есть очень тонкие различия в впечатлениях, в частности - связанные с особенностями языков.

    Потом - очень интересные эффекты при использовании - абсурда. От дзена и до европейских абсурдистских течений в искуссстве.

    Афористика опять же - напрямую связана с особенностями языков и управляет интересными эффектами...

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Ну вот - поэзия, к примеру.
    Есть вполне четкие правила, делающие стих эмоционально сильнодействующим инструментом.
    Главное из которых - наличие вязи из вторичных языков, что делает стих гипертекстом.
    Позволю себя процитировать:

    "В общем случае гиперструктура стихотворения может задаваться следующими способами:
    1) явно рифмованные слова, за счёт чего акцентируется, выделяется семантика этих слов и их резонансная связь между собой;
    2) неявно рифмованные слова, с той же целью:
    - Рифма в начале слов. Например: ко РТУ – РТУть;
    - Рифма в средине слов. Например: отбРОСов – вопРОСами, яКОРь – приКОРнуть;
    - Возвратная рифма (чтение слова справа-налево). Например: ток – кот, саван – на вас;
    - Парарифма, или рифма через другое слово, которого нет в тексте, но оно подразумевается по контексту. Например: МОТ – ртом (РОТ), СВОД – проволока под током (ПРОВОД), КОСТЬ – как палка у путника в руках (ТРОСТЬ). Или в приведённом отрывке из Бродского:
    «... и невдомёк,
    зачем так много чёрного на белом?» -
    здесь подразумевается параассоциативная фраза:
    «зачем так много строк?»;
    - Ассоциативная рифма. Например: ток-удар, квартира-этаж, мел-белый, яблоко-красный;
    - Структурно-синтаксическая рифма (совпадение по форме, но с разной семантикой). Например: поШЕЛ ГРАД – воШЕЛ в ГОРОД, остаЛСЯ БЕЗ – вселиЛСЯ БЕС, СТРАСТНАЯ пятница – СТРАСТНАЯ любовь;
    - Квантово-семантическая рифма (основана на семантической близости звукобукв). Например: роГ – роК, Вал – Фал, ЯКоРь – иКРА, ЗОЛа – СОР, СТаН – СТоН, МОТ – ОТМыТь;
    - Маркерная рифма (слова, помеченные в тексте тем или иным маркером. Это может быть знак препинания, предлог или приставка, определённое слово, начало со строчной буквы или выделенность другим шрифтом). Например: И вкус – И рот – И губы – И светится – И нега; НЕ помню – НЕ знаю – НЕ люблю – НЕ признаюсь. Или как у Бродского в той же поэме: «И за стеною в толщину страницы вопит младенец...» и через три строчки ниже, когда уже про младенцев вроде бы забыли «И взгляд младенца, еще не начинавшего шагов...». Ещё из этой же поэмы пример «маркировки словом»: «СТРАСТНАЯ. Ночь. И вкус во рту от жизни в этом мире...» и через 22 строки: «Апрель. СТРАСТНАЯ. Всё идёт к весне. Но мир во льду и белизне».
    Маркерная рифма, как мы видим, срабатывает только тогда, когда она употребляется наряду с другими ассоциативными связками. В противном случае, это порождает только неопределённый семантический шум.
    ...
    Показать скрытый текст
    Раскроем наугад томик стихов Александра Пушкина:

    Когда твои младые лета
    Позорит шумная молва,
    И ты по приговору света
    На честь утратила права, -

    Один, среди толпы холодной,
    Твои страданья я делю
    И за тебя молвой бесплодной
    Кумир бесчувственный молю.

    Но свет... Жестоких осуждений
    Не изменяет он своих:
    Он не карает заблуждений,
    Но тайны требует от них.

    Посмотрим первую строку на предмет троянских слов: дат (когДАТвои), вой (тВОИ), твоим, им (ТВОИМладые), лад, лады, ад (младые), та (леТА). Мы видим, помимо этого, ассоциативные связки с троянскими словами: даты – лета, младой – ладный, вой – ад – позорит (во второй строке). Есть намёк, что речь идёт о женщине: та – твоим.
    Вторая строка: зор, зори, ори (позорит), ум, умна, на, я (шумная), яма (шумнаЯМолва), мол (МОЛва). Ассоциативные связки: зори – свет (третья и девятая строки), яма – утрата – холод – страдание – тайны. Умна – приговор – одиночество.
    Третья строка: поп (ПОПриговору), иго (прИГОвору), вор (пригоВОРу), усы (УСвета), вето (сВЕТА). Ассоциативные связки: поп – существующая мораль (вето) – приговор – осуждение, вор – иго – яма – ад.
    Четвёртая строка: есть (чЕСТЬ), утро (УТРАтила), ил (утратИЛа), оправа (утратилАПРАВА). Ассоциативные связки: зори – свет – утро, ил – вязкость – неизбежность приговора, иго – вето – в красивой оправе.
    Или великолепная ассоциативная рифма: бесплодной – бесчувственной, которая усилена маркерной рифмой и рифмой внутри слов (МОЛьбой – МОЛю, БЕСплодНЫЙ – БЕСчувственНЫЙ).
    В третьей строфе мы видим ещё один пример маркерной рифмы: Но свЕТ... – изменяЕТ – караЕТ – требуЕТ. Смысл этого четверостишья в указании на двойную мораль общества и все остальные рифмы «работают» на это. Ассоциативные связки: жест, ток, их (жестоких), осы (ОСуждений), тон, вой их (изменяеТОН сВОИх), карканье (КАРает), осуждений – заблуждений, лужи (забЛУЖдений), своих – для них, но свет – но тайны, (не) изменяет – (не) карает.
    Ниже в этом же стихотворении (без названия) Пушкин подчёркивает двойную мораль через словосочетания типа: «тщеславная любовь», «лицемерные гонения», «блестящий, душный круг», «безумные забавы».
    Целые фразы вспыхивают за счёт вторичной семантики в сознании читателя болидами прозрений: «Твои страданья я делю» превращается в «Твоих страданий яд делю». Возможно, он знал, и во что может русский мужик превратить фразу: «И за тебя мольбой бесплодной» (затебя).
    Использует поэт и многозначность слов: права (правда и возможности), свет (светимость и общество) и т.д..."
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Это - технические детали.

    Кстати, достаточно формальные, чтобы учесть в компьютерной программе, пишущей стихи. Было б кому заняться.

    Эстрадные песни можно хоть сейчас моделировать. такое впечатление, что даже не на компе, а на калькуляторе!

    :улыб:

    Аналогично и о музыкальном сопровождении.
    Так сказать, программа "Сальери" (в пушкинской интерпретации, разумеется, некоторые итальянцы обижаются - оклеветали большого композитора!).
    Вообще-то попса - это искусство аранжировки. А не музыки.

    Если проанализировать, то один из выводов будет такой, что одним из средств воздействия речью в поэтическом аспекте является ритм, усиливающийся рифмой. Кстати - в этом направлении и развивались европейские языки - возможности воздействовать ритмом и рифмой. Такое впечатление, что и некоторые азиатские языки диффундируют в этом направлении.

    В русском языке есть ещё одна особенность - необычайно развитое смысловое ударение в предложениях с сильным изменением смыслового содержания.

    Например. Предложение.
    "Мы обсуждаем тему на форуме"

    Рассмотрим несколько вариантов, большими буквами выделим смысловое ударение.

    МЫ обсуждаем тему на форуме.
    Мы ОБСУЖДАЕМ тему на форуме.
    Мы обсуждаем ТЕМУ на форуме.
    Мы обсуждаем тему на ФОРУМЕ.

    И т.д. Возможны двойные и тройные ударения, влиящие на общий смысл.
    Для артистов - находка. Поэтому русский театр самый психологический в мире.

    Ну и в негативном аспекте - постоянные споры - кто что реально сказал. особенно после совместного распития спиртных напитков. Часто доходит до драм и трагедий!

    Всё это национально ориентированная политика должна учитывать, создавая основы новой идейной системы...

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3874

    Либо Вы неудачно выразились, либо я не понимаю какой-то тонкий смысл?
    В ответ на: Кстати - в этом направлении и развивались европейские языки - возможности воздействовать ритмом и рифмой. Такое впечатление, что и некоторые азиатские языки диффундируют в этом направлении.
    Диффузия

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Да, наверное не стоит так выражаться в массовом порядке.

    :улыб:

    Хотя смысл есть.
    Диффузия это процесс медленного , часто самопроизвольного, проникновения сквозь какую-либо среду, испльзуя свободное пространство между элементами среды. Обычно это понятие применяется при описании молекулярных процессов.

    Хотелось подчеркнуть медленность, самопроизвольность и, в общем, неизбежность процесса.

    Процесс идёт в сторону большего, так сказать, удобства для оперирования формальными логическими приёмами.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Если проанализировать, то один из выводов будет такой, что одним из средств воздействия речью в поэтическом аспекте является ритм, усиливающийся рифмой.
    Мысль, которую я хотел подчеркнуть предыдущим своим постом, в том, что ритм, это лишь одна из сторон гиперструктуризации текста...
    Собственно вы сами привели еще и смысловое ударение.
    Плюс еще множество вторичных языков, о которых я говорил.
    Наше сознание не всегда их улавливает, а вот подсознание вынужденно, в силу своей природы, обрабатывает их всегда, порождая тем самым неосознаваемый сонм эмоций плохих или хороших...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Подсознание это сама природа - тайга, джунгли, морская пучина. Говорят - поток сознания. Наверное правильнее - поток бессознательного...

    Сознание это - зоопарк (зверинец) у обывателя и заповедник у интеллектуала.

    А язык это цирк, где дрессированные ментальные сущности выполняют разные трюки-мысли по приказу дрессировщика - индивидуальной воли. Сущности могут быть и хищными и напасть на дрессировщика, если тот утратит бдительность!

    В цирке ещё много номеров - от фокусников и жонглёров (словами), до клоунов...

    :улыб:

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Аналогия, красивая, но не верная.
    Подсознание и сознание связаны и являются частями единого целого - рефлекторной мыслительной деятельности. Сознательные процессы мышления просто имеют бОльшую энергию или бОльший приоритет на "вычислительной плате" мозга.
    Язык - это средство выражения процессов и результатов сознания (в основном, левое полушарие гол.мозга).
    Образы - это средство выражения подсознания (в основном, правое полушарие).

    Однако, пока достоверно науке неизвестно, где и как порождаются мысли человека.
    Мозг - лишь вероятный претендент. Например, известны случаи, когда врожденная неразвитость мозга, фактически его отсутствие не отменяло наличие у человека интеллекта...

    Ничего не дали и попытки ученых связать уровень интеллекта с размерами мозга или с количеством извилин в коре головного мозга.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Рефлекторная мыслительная деятельность - это уже бихейвиоризм какой-то!

    :улыб:

    Стимул - реакция.
    Ну, большинство так и живёт. Недаром на родине бихейвиоризма сознательное его применение так эффективно, как для внутренних потребностей, так и для внешней пропаганды.

    Впрочем, на некоторых интеллектуалов метод не действует.

    Я думаю, всё значительно своеобразнее. То есть, далеко не всё можно свести к этой схеме - стимул-реакция.


    Сознательные процессы имеют большую эффективность за счёт того, что направляются энергетика хаотических сущностей в выбранном направлении. Ну, что-то вроде - их "запрягают", и им некуда деться. Вот сознание и есть в некотором смысле - искусство запрягать, седлать и топу подобное.

    То же касается и собственного бессознательного. В применении от спорта до математики.

    Структуризация хаоса.

    Языки - тоже структуризация хаоса. Я каждого языка - своя.

    Кстати, аналогия из предидущего поста - это учитывает. Вот что такое зверинец? Это клетка. На клетке - табличка- с названием животноного и кратким описанием его свойств. А внутри клетки - сама эта часть природы.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Рефлекторная мыслительная деятельность - это уже бихейвиоризм какой-то!
    Стимул - реакция.
    Я думаю, всё значительно своеобразнее. То есть, далеко не всё можно свести к этой схеме - стимул-реакция.
    2) Языки - тоже структуризация хаоса. У каждого языка - своя.
    3) Кстати, аналогия из предидущего поста - это учитывает. Вот что такое зверинец? Это клетка. На клетке - табличка- с названием животноного и кратким описанием его свойств. А внутри клетки - сама эта часть природы.
    1) Пока наука не знает того, чтобы не укладывалось в мышлении в модель "стимул-реакция", причем стимулы могут быть как внутренними (от органов, от нейронной деятельности), так и внешними, приведенными к внутренним (через органы чувств). В любом случае, в разработке искусственного интеллекта эта идея одна из ведущих и на основе нее разработано множество компьютерных программ, решающих определенные интеллектуально сложные задачи.
    2) Отчасти да, структуризация. Но я бы уточнил, что язык это система отражения реальности через моделирование..., которое включает в себя структуризацию, поскольку суть моделирования свести в систему все знания о предмете моделирования.
    3) Каждый работает с теми моделями, которые ему нравятся :улыб:
    вопрос только в эффективности применения той или иной модели...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    А вот и нет - каждый обычно работает с моделями, которые ему не нравятся!

    :улыб:

    Потому как то, что не нравится это мощный регуляторный фактор.
    Положительная стимуляция обычно одна, чтобы не рассеивалось внимание и не было бы потери целеустремлённости. В негативных факторов значительно больше.

    Работать только с моделями, которые нравятся, это часто предаваться самообману. А умение работать с тем, что не нравится - это культура и профессионализм.

    :улыб:

    Ну вот, поэтому жизнь неотделима от стресса, иногда даже говорят - страдания.

    Что касается стимулов и реакций, то техническое взатмодействие машинного типа действительно покоится на принципе стимул реакция. Поэтому в этих случаях человек и замещается машинами и автоматами.

    Чего нельзя сказать , к примеру, об интеллектуальной деятельности. Даже формулировка и доказательство теорем в математике, предельно формальной интеллектуальной дисциплине, это неформальная во многом деятельность.

    Для начала скажем так - невозможно чётко разделить стимул и реакцию.
    Или - ментальные сущности зависят от процесса наблюдения.

    Хотя некоторые считают, что даже внешние классические объекты кое кто может "сглазить"!

    :улыб:

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Это было написано для «широкого» читателя, кому интересно, конечно.
    Вряд ли найдёте последователей или даже интересующихся религией индусов, настолько она чужда. Я был в Индии, не понравилось. Грязные обычаи гадить под каждым кустом и вообще они - черные. Тадж Махал, который построил Шах-Джахан - всё таки мусульманское строение, а индусы тут не при чем (имхо). Откуда они набрались своих верований малопонятно. "Кама-Сутра" ну да это их. "Рамайяна" вроде тоже , но откуда - непонятно. Те "объяснения", что даются страдают настолько чудовищными логическими противоречиями, что всерьёз восприниматься не могут.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) А вот и нет - каждый обычно работает с моделями, которые ему не нравятся!
    2) Что касается стимулов и реакций..., Чего нельзя сказать , к примеру, об интеллектуальной деятельности. 3) Для начала скажем так - невозможно чётко разделить стимул и реакцию.
    1) Т.е. вам ваша модель "зверинца" не нравится? Зачем же вы ее тогда защищаете? :улыб:
    2) Как раз доказательство теорем в математике прежде всего и поставлено на поток в "решателях" по типу искусственной нейронной сети.. да собственно и программа игры в шахматы также использует аналогичные эвристические модели, построенные на основе стимул-реакция: стимул "ход противника", реакция - "рассчитанный ход машины". Эта программа выигрывает у чемпиона мира по шахматам.
    Собственно даже модель ассоциативного мышления сводится к этой же первичной модели "стимул-реакция".
    3) Многие противоположности как известно сходятся, между ними нет четкой границы. Это не мешает использовать их в научных моделях.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Я не защишаю, а, так сказать, отдаю каждой модели должное.
    Ну, что-то вроде как в квантовой механике каждое частное состояние входит в общее с определённым коэффициентом. А когда действует на общую функцию состояния какой-либо оператор, то собственные значения ("проявление в реальности") получается с учётом коэффициентов.

    То есть, если подходить не предвзято и не высказывать явную ахинею, то все модели о , так сказать, жизни (тотальной функции состояния) верны вот как раз пропорционально коэффициенту . Одни часто , другие нет.
    Всё зависит - каой оператор действует.

    При действии некоторых весьма распространённых операторов (стилей, способов действий и т.п.) на функцию состояния под названием жизнь, часто получаются собственные значения в виде места в зверинце. Кто-то в клетке, кто-то посетитель.

    Надо уметь выбирать оператор, функция состояни уж какая есть.

    творческий политический подход состоит ещё и в том, чтобы создать новую частную функцию состояния и ввести её с как можно большим коэфиициентом.

    Ну и - придумать новый оператор. Представляете - какое преимущество у тех, кото это сделал.

    Языки же, на которых происходит обмен информации - такие же операторы.

    Вот сравните древнерусский язые с ковременным великорусским. Согласитеь, рассказывая о реальности на этих языках - получаешь совершенно разные результаты в итоге. Старый язык очень, так сказать, "сочный", но менее гибкий... Или как тесак и скальпель, топор и сабля...

    Машинно пока не доказали сильных теорем. Так - стандарьные ситуации. Но это в общем ни о чём не говорит. Вот Каспаров считал, что машина высококласного шахматиста в шахматы не обиграет. Пока она не обиграла Каспарова.

    Узнаем....



    3) Вот именно - использовать!
    Инициатива у того, кто использует.
    Машина не является "кто". В этом её стратегическая слабость.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Согласен все модели верны пропорционально некому коэффициенту (от 0 до 100%) - собственно это следует из определения моделей, их для того и строят, чтобы понять какой-то аспект реальности.

    Насчет стратегической слабости машины в том, что она "никто" - думаю что эта слабость быстро испаряется. Лет 10 тому назад мы разработали программу анализа произвольных текстов на русском языке, которые в числе прочего автоматически описывали психологический портрет автора текста... Так люди сильно удивлялись, что такой портрет создан машиной, а не профессиональным психологом :biggrin: А особо рьяные утверждали, что машина такое написать не могла и это какой-то фокус... :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Вот когда машина сможет создавать новые концепции, тогда придётся сильно призадуматься и обычным кожаным людям.

    Машина не может создать новое состояние и новый оператор. По крайней мере - детерминированно работающая.

    Добавить генератор случайных чисел?

    Но тогда придётся сравнивать полученные результаты по критериям, которые не были заложены в алгоритм.

    Создавать параллельно новые критерии?

    Но это означает , что требуются новейшие критерий для оценки новых критериев.
    И т.д.
    Процесс быстро расходящийся.
    В условиях того, что понятие концепция - неформальная и нечёткая. тем более новая.

    Хотя Вы правы - формальный подход любой сложности наверное можно промоделировать.

    То есть - можно создать программы, которые будут писать как Пушкин и рисовать как Рафаэль. По стилю, композии и характерным особенностям - не отличишь.

    Но нового художника равного Рафаэлю... Пока это сомнительно...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Кстати - сколько в Вашей группе человек?
    На каких компах работаете?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Добавить генератор случайных чисел?
    2) Но нового художника равного Рафаэлю... Пока это сомнительно...
    3) Какая ПК?
    1) Нет - добавить анализ обратной связи от окружающей реальности
    2) Слоны хоботом рисуют "шедевры", а машине слабо? :улыб: Как раз это направление творчества очень легко моделируется.
    3) Сейчас мы не создаем компьютерные программы

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Присоединение окружающей реды означает, что устройство не совсем машина.
    Разумеется, если присоединятся не в качестве источника энергии, а, скажем так, мотиватора.
    Вот парусник, он хоть и присоединён к ветру, но это чисто внешний, хоть и влиятельный, элемент.


    Ну, пейзажи, цветочки, бабочки - так можно сказать, что и природа рисует шедевры. Так и происходит - верующие приписывают это божеству. Венеру Милосскую из мрамора не создали ни выветривание, ни потоки воды ни какие-либо другие природные процессы. Хотя теоретическая вероятность создания - есть. Я имел в виду - самопроизвольное внутреннее перепрограммирование машины, которая бы стала новым творческим явлением. А когда кто-то появился, то его творчество отлично анализируется, формализуется и ставится на поток.
    Есть такой фильм - "Как украсть миллион", комедия, там папаша главной героини занимался тем, что создавал картины в стиле любого великого художника, искусственно их состаривал и продавал богатеньким миллионерам. Покупали с удовольствием.


    Судя по дискуссии с Вами и Вашим теоретическим текстам, при наличии группы и навыках программирования, вы могли бы создать интересную глобальную компьютерную игру. Занятие очень перспективное...

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    перспективное для чего?
    игрушки есть кому писать.
    у нас другие задачи и цели...

    что касается искусственного интеллекта вы не представляете как близко ученые к его созданию.
    собственно кроме хорошей программы, он должен обладать системой датчиков и эффекторами (манипуляторами), чтобы периодически проверять свою гипотезу (предположение) о качестве и форме окружающей его реальности :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Может не представляю.
    Может представляю.
    Может представляю, но неправильно.

    Время покажет.

    Зря Вы так об игре.
    Игра - основополагающий ресурс. И системообразующий.

    В том числе и в разработке искусственного интеллекта.

    Я тут с буддийских позиций провожу курс на игру.

    http://bokhonov.livejournal.com/863.html

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Я не принижаю роль игры или моделей, в которых жизнь - это игра.
    Книга "Игра в биссер" Г.Гессе (если не ошибаюсь) меня сильно удивила и порадовала в молодости...

    Пусть будет много моделей хороших и разных (перефразируя Мао Дзедуна:улыб:)

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Участники игры - это лучше, чем датчики внешней среды в качестве генератора случайных чисел.

    При этом происходит объединение бессознательного пользователей. если игра глобальная, то без перерыва.

    Такое - суперподсознательное.

    С перспективами...

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Участники игры - это лучше, чем датчики внешней среды в качестве генератора случайных чисел.
    При этом происходит объединение бессознательного пользователей. если игра глобальная, то без перерыва.
    датчики внешней среды используются в качестве "органов чувств", а не в качестве генератора случайных чисел.
    объединение бессознательного происходит и без всякой игры по разным иным групповым признакам...
    это уже давно используется на практике.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Разумееется, объединение бессознательного происходит на протяжениее всего существования хомо сапиенса.

    Праздники, например, экстатические ритуалы.

    Но в данном-то случае речь идёт о появлении сознаниеподобного качества у компьютера. Ну или у какого-то ещё технологического процесса.

    В чём разность, по-Вашему, органа чувств от просто обратной связи, где используются датчики, типа - превысил скорость-получил от автомата фотку со штрафом?

    В традиционных случаях объединения бессознательного объединителем выступала толпа и други коллективные объединения. Очень впечатляет в этом аспекте фильм Лени Рифеншталь "Триумф воли". То, к примеру - в компьютерной игре объединитель - комп. Который может объединить более тонкие процессы.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Да, компьютерные сети позволяют организовывать резонансные взаимодействия, как например, в рамках данного форума.
    Здесь нет никакой мистики, обычный резонанс физических объектов (людей), который устанавливается на основе общности (похожести) средств общения (ПК) и общности, обсуждаемых идей.
    Тот же эффект мы наблюдали, когда Чумак или Кашперовский всех людей усаживали перед экранами и специальными методиками усиливали образующийся резонанс между людьми, который эквивалентен обмену энергией между ними.

    Что касается слова «ИГРА».
    1.Классическая этимология слова «игра»
    От праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. игрь (др.-греч. παίγνιον), играти (παίζειν), русск. игра, укр. гра, ігра́, грати, белор. граць, болг. игра́, игра́я «играю», сербохорв. ѝгра «пляска, игра», ѝграти, и-гра-м «плясать, играть», словенск. ígrа «игра», igráti, др.-чешск. jhra, jhrát, чешск. hra, hrát, словацк. ihra, hrаť, польск. gra, grаć, н.-луж. jhra, hra, hrać, н.-луж. gra, graś, полабск. jagréića «игра», jeigróją «они играют». Праслав. *jьgra, *jьgrati родственно лит. áikštytis «капризничать, шалить», латышск. ai^ksti^tie^s «кричать, шуметь», лит. áikštis «прихоть», др.-инд. ḗjati, ī́jati «трогается, двигается», др.-исл. eikinn «дикий, свирепый, сильный». Использованы данные словаря М. Фасмера

    2.КВАНТОВАЯ ЭТИМОЛОГИЯ

    «И» - Сущность соединения зависимых объектов
    «Г» - Изменение внутреннего размещения (расположения) элементов
    «Ъ» – Согласование отделения одного объекта от другого объекта
    «Р» - Способ изменения внутреннего сочленения объектов
    «А» - Форма обособленности отдельного объекта

    ИГЪ – согласованное объединение различных объектов на основе зависимости через изменение местоположения одного объекта в другом (на другом).
    И это зависимое объединение во внутренней структуре происходит посредством:
    РА – изменения внутреннего соприкосновения одного объекта с другим, при котором один объект отделяется от окружения за счет другого (например, если один объект помещается (скрывается) внутри другого или наоборот исходит изнутри вовне).

    Квантовая составляющая позволяет с большой долей вероятности предположить, что наиболее верная этимология слова «игра» связана с процессом танца или беготни (движения). Остальные, указанные в этимологии, значения вторичны: шуметь, шалить, капризничать.
    Исторически этимология слова могла возникнуть при наблюдении забав детей или зверят.
    Если не вдаваться в тонкости квантовой семантики, то "Г" отвечает за движение, а "РА" - за исходящие от этого движения звуки и иные последствия.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Да уж, Вы нашли бы общий язык с основателем Интертрадиционало Борозенцем (ссылку давал). Или наоборот - разругались бы - как что трактовать!

    :улыб:

    Действительно, игра есть уже и у животных.
    И это путь к совершенствованию!
    Игра - это выход за пределы рутины.

    Действительно , игра свойственна в первую очередь в детстве.
    Однако, обратите внимание, человек как биологическое существо характерен тем, что у него нет жёсткой специализации в виде ниши в экологическом пространстве. И относительно животных его физиологическое развитие блокировано в детстве и юности.

    Всё компенсирует - ум! Развившийся в результате игры.

    Кстати - о языке.
    Во много язык это результат игры и движения, да!
    Вот язык пчёл - танец.
    Не исключено, что один из аспектов развитие языка - это комментарии к танцам, начиная с подпевания и т.д.

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3874

    Пришли ко мне интересные мысли, правда не про язык, но тоже про существенный элемент культуры, связанный со стратегией.
    Показать скрытый текст
    Очень может быть, что то, что я воспринимаю сейчас, как собственные самостоятельные мысли, это – до меня наконец-то дошло где-то когда-то слышанное/читанное.
    Скрыть текст

    Мы, русские, когда считаем на пальцах, загибаем их.
    Англичане и всякие англоязычные – разгибают.

    Практический смысл загибания – запомнить, то есть сохранить информацию для себя.
    Смысл разгибания – показать собеседнику, передать ему информацию (или продублировать/подстраховать передачу информации).

    Какая получается из этого стратегия:
    Русские хотят разобраться в информации самостоятельно то, что называется дойти до сути, и лишь после этого делиться ею. Есть какое-то внутреннее понятие о том, что пересказывать то, что не понимаешь, в чём не разбираешься – неприлично. При этом понимать и разбираться – значит быть способным самостоятельно построить всю логическую цепочку, начиная от какого-то наблюдаемого факта, дальше – некоторое теоретическое обобщение и в конце цепочки – некоторое предсказание будущих событий. Причём, каждое звено в этой цепи должно быть выковано собственноручно.
    Западники же, обрабатывая информацию, склонны сделать эту обработку не индивидуальным занятием, а коллективным, или лучше сказать – командным. При этом только малая часть участников этого процесса (малая часть членов команды) способна охватить своим уверенным вниманием логическую цепочку от начала до конца. И когда один из таких интеллектуальных лидеров создает своим умом такую цепочку, он берёт звенья, выкованные другими участниками, (большинство из которых не способны самостоятельно сцепить эти звенья воедино).

    В нас, русских, заложено в течение веков: не высовываться, а уж если высунулся – идти до конца в отстаивании своей точки зрения. (Иногда даже в ущерб благополучию (собственному или чужому), человеческим отношениям, логике, смыслу и т.д. чем дальше в лес, тем злее партизаны)
    Впрочем, высовывались единицы.
    Большинство варилось в собственном соку всю жизнь. Если и высказывали СВОИ мысли, то не там, где это могло повлиять на какие-то практические дела.

    А западники веками вырабатывали правила, по которым должна работать команда, (в том числе и интеллектуально). Правила, по которым команда работает и зарабатывает. И правила, по которым заработанное командой делится между участниками.

    Вот только с языками это скорее всего никак не связано.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: дойти до сути, и лишь после этого делиться ею. Есть какое-то внутреннее понятие о том, что пересказывать то, что не понимаешь, в чём не разбираешься – неприлично. При этом понимать и разбираться – значит быть способным самостоятельно построить всю логическую цепочку, начиная от какого-то наблюдаемого факта, дальше – некоторое теоретическое обобщение и в конце цепочки – некоторое предсказание будущих событий. Причём, каждое звено в этой цепи должно быть выковано собственноручно.
    Это – в идеале, существующем где-то в потёмках русской души.
    А насколько близко и насколько часто получается у русского человека приблизиться к этому идеалу, а также, что происходит, когда практика умственной работы оказывается от идеала далека –
    об этом надо сказать отдельно. Позже скажу, если никто не опередит, сейчас – спать. :*зевающий смайлик*::улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    member

    Сообщений: 50

    В ответ на: Какая получается из этого стратегия:
    Русские хотят разобраться в информации самостоятельно то, что называется дойти до сути, и лишь после этого делиться ею. Есть какое-то внутреннее понятие о том, что пересказывать то, что не понимаешь, в чём не разбираешься – неприлично.
    Вот это место кстати,ну полная ерунда... Для тех особенно ,что с историей православия знаком. Как раз зазубривание и последущий пересказ текста(в широком смысле)без понимания оного, но с ВЕРОЙ,с толкованием современности через застывшие,нетранформируемые обрахы и понятия был основой русского "дискурса" ,при чём веками.

  • guru

    Сообщений: 3874

    Думаю, то, о чём Вы сказали, это – не потёмки русской души, а оболочка, не самая верхняя, конечно, но и не такая уж глубокая.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    member

    Сообщений: 50

    В ответ на: Думаю, то, о чём Вы сказали, это – не потёмки русской души, а оболочка, не самая верхняя, конечно, но и не такая уж глубокая.
    А где я говорил о "потёмках"?
    Вы шарахаетесь ,потому как заучивание и пересказ без понимания, в сравнении с западным вариантом вам кажутся убогими, а это не так...Но долго писать...Потом мож..

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Наверное в этом что-то есть, если обобщить в контектсе топика - при общей европейской природе, западная культура - экстравертная, Русская культура - интровертная.

    Хотя, начиная с времён Достоевского происходит своеобразная конвергенция - в Западную культуру вторгается интроверсия, а в русскую - экстраверсия, отсюда и все эти стоны о "бездуховности влияния Запада".

    На Западе инициатор этого процесса явно почитатель Достоевского - Фридрих Ницше.

    А у нас инициатор экстраверсии... ну... наверное Михаил Булгаков, который никогда не был на Западе. Как и Ницше на Востоке.

    То есть, конечно экстраверсия сначала пыталась проникнуть в виде марксизма, но ничего не получилось. А вот Булгаков как-то сразу - проник - "Мастер и Маргарита", "Бег", "Собачье сердце" и т.д.

    Это дальше поёдёт усложнятся интроверсия в проникшей экстраверсии, экстраверсия в интраверсии и т.д.

    Будет интересно!

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: как заучивание и пересказ без понимания, в сравнении с западным вариантом вам кажутся убогими, а это не так...
    Возможно, Вы имели в виду что-то другое, у меня же – свои ассоциации на эти Ваши строки в сочетании со сказанными Спиритом про интровертность русских.
    Сначала из памяти были извлечены вот эти строки:

    Здесь можно играть про себя на трубе.
    Но как ни играй, все играешь отбой.
    И если есть те, кто приходят к тебе,
    Найдутся и те, кто придет за тобой.
    Также скованные одной цепью…


    А после этого вспомнился рассказ, услышанный несколько лет назад в радиопостановке. Одна из сюжетных линий такая – девушка, преподаватель музыки, приехала по распределению в тьмутаракань, в глухое степное селение где-то в Казахстане. Время действия – 1950-е годы. Приехала она, поселили её, помещение для занятий с детьми есть. Нет инструмента. Она попросила школьного столяра сделать дощечки размером с клавиатуру пианино, расчертила их и закрасила белой и чёрной краской – клавиши нарисовала. И то ли полгода, то ли год учила детей двигать пальцами по этим нарисованным клавишам, пока инструмент не привезли. Причём, эти уроки оказались вполне полезными.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    Хочу задать вопрос знатокам английского языка
    Не создавать же для этого новый топик

    Интересует слово супруг(а), по английски – spouse, если не ошибаюсь.
    Этимология этого слова в русском языке легко понятна: «запряжённые в одну упряжку»

    Интересна этимология английского слова.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • veteran

    Сообщений: 2196

    http://en.wiktionary.org/wiki/spouse

  • guru

    Сообщений: 3874

    Моё копание вглубь на предложенной Вами странице остановилось на вот этом интересном месте:
    from Proto-Indo-European *spend-.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • member

    Сообщений: 49

    from Latin sponsare, past participle of spondere "make an offering, perform a rite," hence "to engage oneself by ritual act" (see spondee). что-то типа "прошедший через обряд", как я понимаю.

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: http://en.wiktionary.org/wiki/spouse
    Вообще-то на мой вопрос Вы уже ответили своей ссылкой:
    From Anglo-Norman espus, espuse and Old French espos, espose and by aphasis from Latin spōnsus (“bridegroom”), spōnsa (“bride”), from spondere (“to vow, to pledge”),
    to vow – клясться
    to pledge – обещать

    Но, как это часто бывает, получив ответ на интересовавший нас вопрос, мы уже хотим получить ответ на следующий, новый, только что возникший.

    По идее, для равновесия надо бы копнуть происхождение слов «упряжь», «упряжка» тоже до какого-нибудь прото-индо-европейского корня.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (27.11.13 20:29)

Записей на странице:

Перейти в форум