Погода: +2°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Украинского языка не существует?

  • В ответ на: 1) И я не понимаю, что в вашем контексте подразумевается под словом "доминирование славянского населения"? в каком плане, этническом, культурном, религиозном.

    2)Хождение за три моря, написанное как раз при Иване третьем: оканчивается как Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь... рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу,.."

    Это Афанасий Никитин, представитель городской культуры.


    3) Не забываем, что крестьянская культура и городская это немного разные вещи. И если городская была в значительной степени тюрскской со славянскими вкраплениями, то сельская была все же финно-угорской.
    "Русские" - это общность только в политическом смысле, как носитель имперской идеи.
    1) И я не понимаю,как вы умудряетесь в 15веке отделить культурное от религиозного .. Может расскажите ?
    Во всех планах,стало доминировать славянское начало,даже в тех ,о которых я не догадываюсь:хммм:,но вы точно знаете об ихних существованиях.

    2) Никитин...Ну а это кто писал ?
    "Налгали мне псы бусурманы, наговорили, что всякого нашего товара там много, а вышло, что нет ничего на нашу землю, все товар белый на бусурманскую землю..."

    "В Чунере хан взял у меня жеребца и, узнавши, что я не бусурманин, а русский, стал говорить: „И жеребца отдам, и тысячу золотых дам, стань только в нашу веру магометанскую; а не станешь в нашу веру, то и жеребца возьму, и тысячу золотых на голове твоей возьму“ — и сроку дал 4 дни, в госпожинки на Спасов день. Но Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не отнял от меня, грешного, своей милости, не повелел погибнуть в Чунере с нечестивыми..."

    Вот и "Иса рух оало.." Или вы читаете только те места.которые для подгонки к вашей теории выгодны ? Не хочет Афанасий веры магометанской!
    3) Русские возникли ,когда людей совместно заселяющие территории соединила общая,универсальная(ими самими выстраданная) ментальность. Когда они поняли,что принадлежать и действовать в этой ментальности не менее важно,удобно,(и ещё миллион наречий и прилагательных) чем в своей,родовой,пермяцкой,чудской,рязанской ,татарской и т.д

    Далее..Городская тюркская :eek: среда со славянским вкраплением.. Буду груб.
    Конь где ? Юрта где? Кочевники заселили(создали) русский город ? А чё свои,в теплой степи,ни как ?
    "И кочевой уклад на город променял ?"

    Угро-фино-угры. Да повлияли.На Севере Руси Но на что? На культуру и ментальность.Они внесли свой довольно целостный блок в общую со славянами культуру(мифы,традиции,праздники + быт) ,но и сплавили его cо славянами в итоге в единый .
    Русский 15-16 века - это православный,так православие становится удобнейшим инструментом отличия своих от чужих. Новые(и старо-новые тоже) территории и новые народы осваивались и переваривались с православной идеологической платформы.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: 1) И я не понимаю,как вы умудряетесь в 15веке отделить культурное от религиозного .. Может расскажите ?
    ну, под культурой, я имею ввиду внеконфессиональные обычаи, внецерковные предметы материальной культуры и некоторые особенности быта.
    В ответ на: Никитин...Ну а это кто писал ?
    Кстати, есть несколько вариантов "Хождения". Вы приводите цензурированный.
    Полный вариант вглядит так:
    Бесерменин же Мелик сильно понуждал меня принять веру бесерменскую. Я же ему сказал: «Господин! Ты молитву совершаешь и я также молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я — три раза. Я — чужестранец, а ты — здешний».
    То есть все свидетельствует о том, что Никитин совершает тот же намаз, только не так, какой совершают ортодоксальные мусульмане. Странная ситуация с религией в Московии.
    В ответ на: Далее..Городская тюркская :eek: среда со славянским вкраплением.. Буду груб.
    Тюрки - не обязательно кочевники. Еще Татищев пишет, что у половцев были свои городища. Вдобавок, под властью Ода происходит сближение москвы с Волжской Булгарией (позднее казанским ханством), которая что ни на есть городская культура. Из казани происходит множество боярских и дворянских родов, например.
    В ответ на: 3) Русские возникли ,когда людей совместно заселяющие территории соединила общая,универсальная(ими самими выстраданная) ментальность
    Опять общие слова, не подтвержденные фактами.
    Единственное что может быть достаточно грубо притянуто под объединяющую фактологию - это введение крепостного права, когда собственно перед феодалом все крестьяне стали лишены своих особенностей до такой степени, что свободно менялись на имущество.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь... рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу,.."
    Неоднократно было доказано, что эта приписка - фальшивка.

  • А я под культурой понимаю всё надбиологическое. .

    "некоторые особенности быта" :eek: - конкретика,ваша сильнейшая сторона!

    Никитин=мусульманин.Капец...Никитин купец,он выживал на чужбине 6 лет,возможно и ПРИСПОСАБЛИВАЛСЯ, рисовал картину.дабы башку не снесли.накормили..
    Да и как предполагаемое магометанство одного человека свидетельствует о преобладании тюрков в городской среде Руси и о "странностях с религией на Руси"? Ерундистика. Так исходя из магометанства Афанасия можно и пришельцев в Кремль поселить.

    "Татищев и половцы..." так и каганат вспомните,он еще раньше,чего уж там. Смешались в кучу,кони,люди..

    Мы о каких тюрках(заполонивших русские города :eek: ) речь ведём ? О тюрках Великой степи,"гражданах" Золотой Орды. Города ихние,СТЕПНЫЕ, перечисляйте.15го века.
    Далее.если тюрки,основа населения русского города 15го века,то где они молятца? Мечети где? И кому? Чем занимаются ? Воюют? Но воеводы времён Ивана Третьего известны,в основном это славянские имена. Торгуют ? Ну ? Факты,факты,вы же апологет конкретики.

    Вы панически боитесь чужих обобщений,предлагая оппоненту вместо них,динамичную смену своих тезисов.

    P.S. И поймите наконец..Главный,наиглавнейший факт возникновения общей ,универсальной ментальности не рассказы о "урго-финнскости кокошника",а факт совместного,не конфликтного проживания,хозяйствования,верования и воевания против прочих.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: можно и пришельцев в Кремль поселить.
    Двуязычные монеты. Обилие тюркских имен в берестяных грамотах на территории подчиненной московскому княжеству. Арабские мотивы на оружии и утвари московской знати: надпись "аллах" на шлеме Ивана Грозного шлем боярина мстиславского исламский орнамент в храме василия блаженного
    В ответ на: факт совместного,не конфликтного проживания,хозяйствования,верования и воевания против прочих.
    совместного верования нет. Как следует из примеров выше - вера тогдашней московии - причудливая смесь язычества, христианства и ислама. Воевание было не против всех прочих, а против "своих же" Тот же Александр Невский жег русские города - Владимир, Новгород. Данил Александрович жег Владимир опять же. Юрий Данилович грабил Можайск и Рязань. Иван Калита воевал вообще с кем только мог. И так далее..

    здровствуйте как маринават огурци

  • Уважаемый духовный брат Фоменко и компании.

    А вам не приходит в голову,что шлем могли;
    1)подарить
    2)заказать мастеру-тюрку
    3)взять добычей и дописать(поменять орнамент) и многое другое.
    У нас потому и не складывается полноценный дискурс,что явно ПЕРЕБАРЩИВАЕТЕ с методом неполной индукции.

    вы разницу видите(способны уловить?) между:
    а. преобладанием тюркского элемента в населении русских городов.
    И.
    б.заметном влиянии Орды(см.шире степи) на материальную и в ОСНОВНОМ политическую культуру Руси.
    Это совершенно разные вещи.
    Знаете,на заборе(как и на шлеме) тоже много чего написано.. Но в книгах - больше.

    так и тогда. НА ТЕРРИТОРИИ РУСИ, Шлемов без слова Аллах - больше,чем шлемов со словом Аллах.
    И оружия без арабской вязи -тоже больше. Надеюсь я не слишком откровенен ?

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • На территории Руси - да, действительно не было шлемов с надписью "Аллах", и храмов, украшенных в исламском стиле. В допетровскую эпоху Русью назывались исключительно западные славянские земли, позже, вошедшие в состав Великого Княжества Литовского. Причем даже на самой территории Московии. Когда например такой диссидент как боярин Бельский сбежал от Ивана Грозного, он именно что "убыл в Русь".

    здровствуйте как маринават огурци

  • Послушайте,ВСЕ ваши знания такого уровня ?

    В конце 1499 — начале 1500 года в Московское государство перешёл со своими вотчинами князь Семён Бельский . Причиной своего «отъезда» Семён Иванович назвал потерю великокняжесткой милости и «ласки», а также стремление великого князя литовского Александра перевести его в «римский закон», чего не было при предыдущих великих князьях.
    Далее.
    ДоПетровская эпоха - это минимум 500,а то и все 700-800лет. В это время Западно-Славянские земли много раз переходили из рук в руки и бывало жили самостоятельно.

    чё то мне уже не интересно :not_i:

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Представляешь, в декоре православного грузинского Светицховели (XI в.) присутствует фашистская свастика!
    Вот ведь антисемиты (надеюсь, ты понимаешь, что фашистов тогда ещё не было?)!

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • тьфу, не Бельский конечно же, а Курбский, Андрей Михайлович. Вспоминал на основе данных великого западнорусского историка Мартина Бельского, и опечатался, да.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Гм, сравнение несколько некорректно. Свастика - один из древнейших солярных символов, который встречается повсеместно - от индии до мезоамерики. В случае с приведенными выше орнаментами - это все же не что иное, как развитие художественного приема на основе арабской каллиграфии.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Чего-то далеко удалились от "несуществования" украинского языка. Хотя некоторые любопытные посты были. Тут кто-то про Ивана -3 постил, который итальянцев навел для строительства храмов. Наверное это и была весь наш "Ренессанс". В то время как в Европе происходили мощные движения в общественном, научном и культурном развитии. Русь замерла в своей сиволапости и возрожденческие устремления Ивана-III остановились на деспотизме Ивана -IV. А потом опять "темные века" и геноцид царя Петра.

  • Эх.. Продавили же евреи закон о отрицании Холокоста..
    Может и МедЫнский продавит " о исторической невменяемости!"
    Ну ты хоть понимаешь чё такое Тридцатилетняя война в ренессансной Европе? А уничтожение миллиона альбигойцев ? Мощнейшее культурное развитие!

    Пойми,первейший признак варвара,несамостоятельности в познании мира,есть самоидентификация через соотнесение себя.своего социума с соседним,более развитым.
    Европа тем и ценна .что сама выработала критерии оценки.Для себя и САМА. Да через трупы,но вот тут то и можно сказать,что жертвы были не в пустую!
    И душою сиволапы потенциально геноцидны те,кто этого не разумеет!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Открою вам маленький секрет: в феодальную эпоху области постоянно переходили из под крыла одного феодала под крыло другого. Вопрос только в том, как это отражалось на простом, зависимом населении.

    В европе феодальные междуусобицы были тесно взамосвязаны с простым населением: охранителями своих традиций были ремесленные цеха, университеты, позже Магдебургское право опять же, если говорить о крестьянстве, то в европе никогда не было общинности. Европейская культура выковывалась при наличии всех вышеперечисленных векторов. Киевская Русь в значительной степени шла по пути европейскому, чтоит только взглянуть на "Русскую правду", с четко определенными правами различных слоев населения. Позже, в Московии, этот европейский путь был утерян, а общество было разделено между финно-угорской крестьянской общиной и тюркской (с незначительной примесью славянства) элитой.

    Задел Киевской Руси переняло Великое Книжество Литовское, Польское и Русское, славаянская держава бережно сохранившая в себе русскую культуру и русские обычаи. Среди элиты государства были представлены все этнические группы, а самоназвание государственной нации было литвины, к которым, гораздо позже относили себя и Адам Мицкович, например, и Тарас Шевченко.

    В то время, как в Московии писались только хроники, жития и пособия по правильному битии жены ("Домострой"), на территории ВКЛ уже была полноценная литература, выводящаая себя из Киевской Руси, сатира Ивана Вышинского, например. Герасим Смотрицкий с православных позиций полемизирует с католиками, педалируя то что "православие - вера предков наших", Стефан Зизаний упрекает поляков в том, что они тянут одеяло на сабя но преимуществ перед другими славянами у них нет.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Русь замерла в своей сиволапости и возрожденческие устремления Ивана-III остановились на деспотизме Ивана -IV. А потом опять "темные века" и геноцид царя Петра.
    А потом - бироновщина, геноцид Екатерины, прусские порядки Павла, аракчеевщина, николаевская реакция, полицейщина позднего Александра Второго, Победоносцев, Николай Кровавый, ЧК с Соловками, сталинские репрессии и ГУЛАГ, волюнтаризм, застой, андроповщина, катастройка, вечно пьяный ЕБН с "коллективным Распутиным", и, наконец (пока), возвращение кровавой гебни... :ухмылка:

  • Понял ваш "юмор", но вот меня интересует эпоха возрождения (ренессанс). У них она началась, а у нас нифига не случилось. Какие имена у НИХ, приведу некоторые, не все конечно, а только те кого помню:
    Художники:
    Великие имена
    Леонардо да Винчи, Микеланджело,Рафаэль, Эль Греко (мой обожаемый художник Эль Греко, как часто и безуспешно я пытался скопировать его картины - сначала грешил, что краски не те - тусклое, дешевое масло (на дорогие краски у студента денег не было), а потом понял, что это я не Эль Греко.), Караваджо, Тициан и др. Кроме культуры эпоха великих географических открытий, научные достижения, развитие ВСЕГО. В России - ничего. Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Философы тех времен. Всем известны, не буду приводить.

  • Вы меняете набор тезисов,быстрее чем Локомотив тренеров.
    Вернёмся к старенькому.

    "..городская культура была в значительной степени тюрскской со славянскими вкраплениями.." - хотел бы какой-то базы.


    Вот это я считаю бредом,уж извините...
    Задел Киевской Руси переняло Великое Княжество Литовское, Польское и Русское, славаянская держава бережно сохранившая в себе русскую культуру и русские обычаи.
    Поляки "бережно хранящие русские обычаи" - это примерно как .волки,делающие массаж ягнятам.

    вы не понимаете простой вещи,русская мысль ,удовлетворилась Византийским заимствованием,так как на все вопросы которые она могла задать в то время,легко могла ответить зрелая культура греков.Иного образца перед нами не было.Греки же с самого начала внушили нам представление о латинянах,как о самых злых еретиках с которыми недопустимо вступать в сношения. Этим подход и была пресечена возможность сближения с более цивилизованным и образованным западом.
    Предъявлять нам претензии,то полячиши чё то там писали,а мы нет - наиглупейший ход! У нас по другому сложилось.

    Угро-финны. Ваши + фоменковские фантазии загоняются под лавку одним аргументом. Язык.
    Язык навязывает победитель и наиболее культурно развитый и многочисленный (а вы пишете всё село угро-финнское ) народ ,латынь тому пример.
    Если бы влияние угро-финнов было настолько мощным,как вы описываете,язык-то куда делся ? Тоже самое касается и татар-горожан. В городах почему не заговорили на татарском ? Отвечать не надо.
    Бельский ответит.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • О молитвах 3 раза в день у Афанасия Никитина , правильно , православные утром , днем и вечером обычно совершают молитвы : заутреня, обедня и вечерня , в редких случаях - ночью , всенощная .

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: ..потом понял, что это я не Эль Греко.)..
    В России - ничего. Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Вот видишь,до тебя дошло.что ты - не Эль Грека через СОБСТВЕННЫЙ неудачный опыт.
    Так и общество,социум , через удачный или неудачный исторический опыт становится персоно-центричным или социо-центричным.
    А закрепленная(наработанная) конструкция социума после сама начинает предлагать индивидууму полянки под самореализацию.
    Рисуешь ? Иди рисуй икону,говорит оно. Нам иконы нужны, в покоряемые земли нести.Они без икон ,дольше и сложнее покорятся будут!Нам икона важна,потому как слева латинянин поганый,а справа басурман!

    А у Тициана кругом свои,малюй чё душа пожелает. А нам нельзя,сгинем!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Вы меняете набор тезисов,быстрее чем Локомотив тренеров.
    покажите пальцем. я придержваюсь одной линии на протяжении всего обсуждения.
    В ответ на: Предъявлять нам претензии,то полячиши чё то там писали,а мы нет - наиглупейший ход!
    Вы невнимательно читали, точнее просто не обращаете внимания на вещи, выпадающие з вашего мировоззрения, отрицаете очевидное. Выше я пример примеры что западенско-русская религиозная литература в те времена является дискуссионной: русские православные спорят с русскими католиками.Это, кстати, происходит из-за того, что Киевская Русь - была государством многоконфессиональным. Контакты с мусульманами были, - Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.

    В ответ на: Если бы влияние угро-финнов было настолько мощным,как вы описываете,язык-то куда делся ?
    А он никуда не делся. Современный русский язык возник где-то в веке 18 и то преимущественно среди дворян, и развивался при непосредственном участии Ломоносова, Карамзина, Пушкина. Более прочные позиции он стал занимать в конце 19 века с введением всеобщего образования, и последняя его реформа произошла уже после революции, кстати, до ликбеза, грамотными были всего 20 % населения страны.
    До этого население говорило на смеси родных диалектов и литературного великоросского. Можно почитать воспоминания любого народника, как сложно они находят общий язык с населением во время своих "хождений". У великого российского ученого Николая Морозова есть потрясающий момент: когда он останавливается в одной деревушке, и пытается объяснить местным жителям свои политические взгляды, а они н понимают половину слов. После этих своих хождений, он, кстати, и пошел в бомбисты, сочтя, что "реформы сверху" будут уместнее.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Философы тех времен. Всем известны, не буду приводить.
    «В Риме в 1490 г., насчитывалось 6800 проституток, а в Венеции в 1509 г. их было 11 тысяч». Священнослужители содержали мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома.
    «Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок... В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии... » Этот Цезарь Борджиа - из злодеев, какие не снились даже Шекспиру.
    .....В 1497 г. Цезарь убивает своего брата герцога Гандиа, после того как оба брата поужинали в доме своей матери Ваноцци... Вскоре Цезарь отравляет за трапезой своего двоюродного брата кардинала Джованни Борджиа... Говорят о том, что Александр VI с Цезарем отравили трех кардиналов (Орсини, Феррари и Микаэля), чтобы завладеть их огромным состоянием...». И т.д. и т.п.
    .....Отличался особо преступным поведением, даже более мерзким, чем Цезарь Борджиа, тиран Римини, знаток наук и искусств при этом, Сигизмундо Малатеста (1432 - 1467), который насиловал даже собственных детей - сына и дочь, убивал своих жен и т.п. " (c) Ну до кучи и инквизицию конечно не забываем. Канешна куда же лапотной России до высоких западных идеалов.

  • А тем не менее Тициан , Ботичелли, Рафаэль, открытие новых земель и законов итд, а у нас - тьма пустая, жестокая и сиволапая..

  • В ответ на: Современный русский язык возник где-то в веке 18 и то преимущественно среди дворян, и развивался при непосредственном участии Ломоносова, Карамзина, Пушкина.
    "Повесть о Ерше Ершовиче" (16 в.) - без перевода (в современной орфографии). Много ли в ее языке непонятного?
    Показать скрытый текст
    ПОВЕСТЬ О ЕРШЕ ЕРШОВИЧЕ



    В МОРИ ПЕРЕД БОЛШИМИ РЫБАМИ СКАЗАНИЕ О ЕРШЕ О ЕРШОВЕ СЫНЕ, О ЩЕТИНЕ О ЯБЕДНИКЕ, О ВОРЕ О РАЗБОЙНИКЕ, О ЛИХОМ ЧЕЛОВЕКЕ, КАК С НИМ ТЯГАЛИСЯ РЫБЫ ЛЕЩ ДА ГОЛОВЛЬ, КРЕСТЬЯНЯ РОСТОВСКОГО УЕЗДУ





    Лета 7105 декабря в день было в большом озере Ростовском съеждялися судии всех городов, имена судиям: Белуга Ярославская, Семга Переяславская, боярин и воевода Осетр Хвалынского моря, окольничей был Сом, больших Волских предел, судные мужики, Судок да Щука-трепетуха.

    Челом били Ростовского озера жильцы, Лещ да Головль, на Ерша на щетину по челобитной. А в челобитной их написано было: «Бьют челом и плачутца сироты Божии и ваши крестьянишька, Ростовскаго озера жильцы, Лещ да Головль. Жалоба, господа, нам на Ерша на Ершова сына, на щетинника на ябедника, на вора на разбойника, на ябедника на обманщика, на лихую, на раковые глаза, на вострые щетины, на худово недоброво человека. Как, господа, зачалось озеро Ростовское, дано в вотчину на век нам после отцев своих, а тот Ерш щетина, ябедник, лихой человек, пришел из вотчины своей, из Волги из Ветлужскаго поместья из Кузьмодемянскаго стану, Которостью-рекою к нам в Ростовское озеро з женою своею и з детишками своими, приволокся в зимную пору на ивовых санишках и загрязнился и зачернился, что он кормился по волостям по дальним и был он в Черной реке, что пала она в Оку-реку, против Дудина монастыря.

    И как пришел в Ростовское озеро и впросился у нас начевать на одну ночь, а назвался он крестиянином. И как он одну ночь переначевал, и он вопрошался у нас в озеро на малое время пожить и покормитися. И мы ему поверили и пустили ево на время пожить и покормитися и з женишком и з детишками. А пожив, итти было ему в Волгу, а жировать было ему в Оке-реке. И тот воришько Ершь обжился в наших вотчинах в Ростовском озере, да подале нас жил и з детьми расплодился, да и дочь свою выдал за Вандышева сына и росплодился с племянем своим, а нас, крестиян ваших, перебили и переграбили, и из вотчины вон выбили, и озером завладели насильством з женишком своим и з детишьками, а нас хощет поморить голодною смертию. Смилуйтеся, господа, дайте нам на него суд и управу

    И судии послали пристава Окуня по Ерша по щетину, велели поставить. И ответчика Ерша поставили перед судиями на суде. И суд пошел, и на суде спрашивали Ерша:

    Ершь щетина, отвечай, бил ли ты тех людей и озером и вотчиною их завладел?»

    И ответчик Ершь перед судиями говорил: «Господа мои судии, им яз отвечаю, а на них яз буду искать безчестия своего, и назвали меня худым человеком, а яз их не бивал и не грабливал и не знаю, ни ведаю. А то Ростовское озеро прямое мое, а не их, из старины дедушьку моему Ершу Ростовскому жильцу. А родом есьми аз истаринший человек, детишка боярские, мелких бояр по прозванию Вандышевы, Переславцы. А те люди, Лещ да Головль, были у отца моего в холопях. Да после, господа, яз батюшка своего, не хотя греха себе по батюшкове душе, отпустил их на волю и з женишками и з детишьками, а на воле им жить за мною во хрестиянстве, а иное их племя и ноне есть у меня в холопях во дворе. А как, господа, то озеро позасохло в прежние лета и стало в томь озере хлебная скудость и голод велик, и тот Лещь да Головль сами сволоклися на Волгу-реку и по затонам розлилися. А ныне меня, бедново, отнють продают напрасно. И коли оне жили в Ростовскомь озере, и оне мне никогда и свету не дали, ходят поверх воды. А я, Господа, Божиею милостию и отцовымь благословениемь и материною молитвою не чмуть, ни вор, ни тать и ни разбойник, а полишнаго у меня никакова не вынимывали, живу я своею силою и правдою отеческом, а следом ко мне не прихаживали и напраслины никакой не плачивал. Человек я доброй, знают меня на Москве князи и бояря и дети боярские, и головы стрелецкие, и дьяки и подьячие, и гости торговые, и земские люди, и весь мир во многих людях и городех, и едят меня в ухе с перцемь и шавфраномь и с уксусомь, и во всяких узорочиях, а поставляють меня перед собою чесно на блюдах, и многие люди с похмеля мною оправдиваютца».

    И судии спрашивали Леща с товарищи: «Что Ерша еще уличаите ли чем?»

    И Лещь говорил: «Уличаем Божиею правдою да кресным целованием и вами, праведными судиями».

    «Да сверх кресново целования есть ли у нево, Ерша, на то Ростовское озеро какое письмо или какие даные или крепости какие не буть?». И Лещь сказал: «Пути-де у нас и даные утерялися, а сверх тово и всем ведамо, что то озеро Ростовское наше, а не Ершево. И как он, Ершь, тем озером завладел сильно, и всем то ведамо, что тот Ершь лихой человек и ябедник и вотчиною нашею владеет своим насильством».

    И Лещь с товарищем слалися: «Сшлемся, господа, из виноватых, на доброво человека, а живет он в Новгородском уезде в реке Волге, а зовут его рыба Лодуга, да на другово доброво человека, а живет он под Новым-городом в реке, зовут его Сигом. Шлемся, господа наши, что то Ростовское озеро изстарины наше, а не Ершово».

    И судии спрошали Ерша щетинника: «Ершь щетинник, шлесьса ли ты на Лещеву общую правду?» И Ершь им говорил: «Господа праведные судии, Лещь с товарищи своими люди прожиточные, а я человек небогатой, а съезд у меня вашим посылочным людям и пожитку нет, по ково посылка починать. А те люди в далнем разстоянии, шлюся на них в послушество, что оне люди богатые, а живут на дороге. И оне хлеб и соль с теми людми водят меж собою».

    И Лещь с товарищем: «Шлемся, господа, из виноватых на доброво человека, а живет он в Переславском озере, а зовут его Селдь рыба».

    И Ершь так говорил: «Господа мои судии, Лещь Сигу да Лодуге и Сельди во племяни, промеж собою ссужаютьца, и они по Леще покроют».

    И судии спрашивали Ерша: «Ершь щетина, скажи нам, почему тебе те люди недруги, а живешь ты от них подалеку?» И Ершь говорил так: «Дружбы у нас и недружбы с Сигом и с Лодугою и з Сельдию не бывало, а слатся на них не смею, потому что путь дальней, а езду платить нечем, а се Лещь он с ними во племяни».

    И судии спрашивали и приговорили Окуню приставу сьездити по те третие, на коих слалися в послушество на общую правду, и поставити их перед судиями. И пристав Окунь поехал по правду и взял с собою понятых Мня. И Мень ему отказал: «Что ты, братец, меня хощешь взять, а я тебе не пригожуся в понятые — брюхо у меня велико, ходити я не могу, а се у меня глаза малы, далеко не вижу, а се меня губы толсты, перед добрыми людьми говорить не умею».

    И пристав Окунь отпустил Мня на волю да взял в понятые Язя да Саблю да мелкого Молю с пригоршни и поставил правду пред судиями.

    И судии спрашивали Сельди да Лодуга и Сига: «Скажите, что ведаете промеж Леща да Ерша, чье изстарины то Ростовское озеро было?»

    И правду сказали третие: «То-де озеро изстарины Лещево да Головлево». И их оправили. «Господа, люди добрые, а крестияня они Божии, а кормятся своею силою, а тот Ершь щетина лихой человек, поклепщик бедо, обманщик, воришько, воришько-ябедник, а живет по рекам и по озерам на дне, а свету мало к нему бываеть, он таков, что змия ис-под куста глядить. И тот Ерш, выходя из реки на устье, да обманывает большую рыбу в неводы, а сам и вывернетца он, аки бес. А где он впроситца начевать, и он хочет и хозяина-то выжить. И как та беда разплодился, и он хочеть и вотчинника-то посесть, да многих людей ябедничеством своим изпродал и по дворам пустил, а иных людей пересморкал; а Ростовское озеро Лещево, а не Ершово».

    И судии спрашивали у Ерша: «Скажи, Ершь, есть ли у тебя на то Ростовское озеро пути и даные и какие крепости?» И Ершь так говорил: «Господа, скажу я вам, были у меня пути и даные и всякие крепости на то Ростовское озеро. И грех ради моих в прошлых, господа мои, годех то Ростовское озеро горело с Ыльина дни да до Семеня дни летоначатьца, а гатить было в тое поры нечем, потому что старая солома придержалася, а новая солома в тое пору не поспела. Пути у меня и даные згорели».

    И судии спрашивали: «Скажите вы про тово Ерша, назвался он добрым человеком, да знают де ево князья и бояря, и дворяня и дети боярские, и дьяки и подьячие, и гости и служивые люди, и земские старосты, что он доброй человек, родом сын боярской Вандышевых, Переславцы».

    А мы, господа, стороны, про нево скажем вправду. Знают Ерша на Москве бражники и голыши и всякие люди, которым не сойдетца купить добрые рыбы, и он купит ершев на полденьги, возмет много есть, а более того хлеба разплюеть, а досталь собакам за окно вымечють или на кровлю выкинуть. А изстарины словут Вандышевы, Переславцы, а промыслу у них никаково нет, опричь плутовства и ябедничества, что у засельских холопей. Да, чаю, знает ево и воевода Осетр Хвалынскаго моря да Сом з большим усом, что он, Ершь, вековой обманщик и обаищик и ведомой воришко».

    И судии спрашивали Осетра: «Осетр, скажи нам про тово Ерша, что ты про нево ведаешь?» И Осетр, стоячи, молвил: «Право, я вам ни послух, ни что, а скажу про Ерша правду. Знают Ерша на Москве князи и бояря и всяких чинов люди. Толко он — прямой вор, а меня он обманул, а хотел вам давно сказать, да, право, за сором не смел сказать, а ныне прилучилося сказать. И еще я вам скажу, как Ершь меня обманул, когда было яз пошел из вотчины своей реки Которости к Ростовскому озеру, и тот Ерш встретил меня на устье, пустил до озера да назвал меня братом. И яз начался ево добрым человеком да назвал ево противу братом. И он меня спросил: «Брате Осетр, далеча ль ты идеш?» И яз ему спроста сказал, что иду в Ростовское озеро жировать. И Ерш рече: «У меня перешиб, брате мои милый Осетр, жаль мне тебя, не погинь ты напрасно, а ныне ты мне стал не в чужих. Коли яз пошел из вотчины своей, из Волги-реки, Которостию-рекою к Ростовскому озеру, и тогда яз был здвоя тобя и толще и шире, и щоки мои были до передняго пера, а глава моя была что пивной котел, а очи — что пивные чаши, а нос мой был карабля заморскаго, вдол меня было сем сажен, а поперек три сажени, а хвост мой был что лодейной парус. И яз бока свои о берег отер и нос переломал, а ныне ты, брате, видиш и сам, каков яз стал: и менши тобя и дороства моего ничего нет». И яз ему, вору, поверил и от него, блядина сына, назат воротился, а в озеро не пошел, а жену и детей з голоду поморил и племя свое розпустил, а сам одва чуть жив пришел, в Нижнее под Новгород не дошел, в реке и зимовал».

    А Сом воевода, уставя свою непригожую рожу широкую и ус роздув, почал говорить: «Право, он прямой человек, ведомой вор мне он не одно зло учинил — брата моево, болшево Сома, затащил в невод, а сам, аки бес, в ячейку и вывернулся, а когда брат мой, болшей Сом, вверх по Волге-реке шел, и тот Ершь щетина, ябедник и бездушник, встретил ево, брата моево, и почал с ним говорить. А в тое время брата моего неводом обкидали и из детьми, а тот Ершь стал говорить: «Далече ли ты, дядюшка Сом, видишь?» И брат мой спроста молвил: «Я-де вижу Волгу с вершины и до устия». А тот Ершь насмеялся: «Далече ты, дядюшка Сом, видишь, а я недалеко вижу, толко вижу, что у тебя за хвостом». А в те поры брата моево и з детми рыболовы поволокли на берег, а он, вор Ершь щетина, в малую ячейку из неводу и вывернулся, аки бес, а брата моево на берег выволокли да обухами и з детми прибили, и Ершь скачет да пляшет, а говорит: «А дак-де нашево Обросима околачивают». Ершь — ведомой вор».

    И судии в правду спрашивали и приговорили Лещу с товарищем правую грамоту дать. И выдали Лещу с товарищи Ерша щетину головою.

    Беда от бед, а Ершь не ушел от Леща и повернулса к Лещу хвостом, а сам почал говорить: «Коли вам меня выдали головою, и ты меня, Лещь с товарищем, проглоти с хвоста».

    И Лещь, видя Ершево лукавство, подумал Ерша з головы проглотить, ино костоват добре, а с хвоста уставил щетины, что лютые рогатины или стрелы, нельзе никак проглотить. И оне Ерша отпустили на волю, а Ростовским озером попрежнему стали владеть, а Ершу жить у них во крестиянех. Взяли оне, Лещь с товарищем, на Ерша правую грамоту, чтобы от нево впредь беды не было какой, а за воровство Ершево велели по всем бродом рыбным и по омутом рыбным бить ево кнутом нещадно.

    А суд судили: боярин и воевода Осетр Хвалынскаго моря да Сом з болшим усом, да Щука-трепетуха, да тут же в суде судили рыба Нелма да Лосось, да пристав был Окунь, да Язев брат, а палач бил Ерша кнутом за ево вину — рыба Кострашь. Да судные избы был сторож Мен Чернышев да другой Терской, а понятых были староста Сазан Ильменской да Рак Болотов, да целовальник переписывал животы, и статки пять или шесть Подузов Красноперых, да Сорок з десеть, да с пригоршни мелково Молю, да над теми казенными целовальники, которые животы Ершевы переписывали в Розряде, имена целовальником — Треска Жеребцов, Конев брат. И грамоту правую на Ерша дали.

    И судной дьяк писал вину Ершову подьячей, а печатал грамоту дьяк Рак Глазунов, печатал левою клешнею, а печать подписал Стерлеть с носом, а подьячей у записки в печатной полате — Севрюга Кубенская, а тюремный сторож — Жук Дудин.
    Скрыть текст

    Caveant consules!

  • В ответ на: А тем не менее Тициан , Ботичелли, Рафаэль, открытие новых земель и законов итд, а у нас - тьма пустая, жестокая и сиволапая..
    А у нас - Феофан Грек, Андрей Рублев, Дионисий...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.
    Ну ерунду вы пишете... Веротерпимость не равна толерантности.
    И к чему этот переход на толерантность ? Толерантен=культурно развит? Фигня,а Древний Китай.

    Вы в общем потрудитесь изложить своё основное цельно. А то качественно оппонировать( и стОит ли?) невозможно. Вы наполняете свои тексты отвлечёнными,нейтральными фактами,а затем вопрошаете, как в классике:
    " Ведь верно ? Ведь правильно?" При этом вероятно считаете себя человеком ,способным убедить с собственной правоте кого угодно.

    В чём ваша правота ? Максимально философично и обобщенно. Без кокошников и сарафанов.

    Все славяне в Польше,а мы = тюрко-угро-финны ?

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В европе смрад, содомия и мракобесие инквизиции.

    В то врема как
    "За столетие территория государства увеличилась в 10 раз. Россия стала крупнейшим государством в Европе. ...... Россия стала пользоваться значительным политическим влиянием на востоке. В ее лице выросла сила, которая могла противостоять Крыму и Османскому султанату. Ногайские мурзы в 1555 г. обязались быть «заодин» с русским царем «на всех недругов» и быть «неотступными» от него. Это означало фактическое подчинение Ногайской орды Российскому государству. Вслед за ногайскими мурзами власть царя признал и сибирский хан Едигер. Ради «заступничества» от врагов он согласился платить огромную дань (30 тыс. соболей в год). Признание даннической зависимости Сибири позволило добавить в царский титул — «всея Сибирские земли и северные страны повелитель». Так была заложена основа присоединения Сибири, совершившегося тридцатью годами позднее.
    .......Россия стала крупнейшей торговой державой на стыке Европы и Азии. Тотчас по завоевании Астрахани туда и в Казань приехали среднеазиатские купцы из Шемахи, Бухары, Дербента, Тюмени, Ургенча. В 1566 г, наряду с ними в Москву пришли «торговые люди турчане». Они, как и среднеазиатские купцы, закупали изделия русского ремесла: многочисленные деревянные изделия (коробьи, посуду), меховые и кожаные изделия, а также западноевропейские сукна. В обмен восточные купцы пригоняли огромные табуны лошадей (до 8 тыс. голов), привозили шелковые ткани, хлопчатобумажные — зуфь и бязь, драгоценные камни, пряности." (c)

    В головах ,многих современных, тьма сиволапая и морок.

  • В ответ на: Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные.
    Арианство в ВКЛ? Можно подробнее?

    А то все серьезные источники указывают, что арианство исчезло уже в раннем Средневековье...

    Caveant consules!

  • А если арианство убрать,потом католичество.. Красивое слово уже не вставить :not_i: РЕЛИГИОЗНАЯ ЧРЕСПОЛОСИЦА.. :безум:

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: А у нас - Феофан Грек, Андрей Рублев, Дионисий...
    Насколько я помню, Рублёв уже умер в начале эпохи Возрождения. Остальные вообще не русские, да и не рафаэли они никакие. Из иконоросписи (см. сами) ну никак не сравнить с творениями европейцев в Ренессансе. ну как бы не пыжились, не сравнить, и Рублёва в том числе.

  • В ответ на: википедия дык
    Безграмотная статья.

    Социниане - протестантская секта. Их учение хоть и было антитринитарным, но не все антитринитарии суть ариане (иначе и иеговистов можно записать в ариан :ухмылка: ). В статье про социнианство арианство даже не упоминается.

    По существу: ариане полагали, что Иисус подобосущен Богу-Отцу, социниане же считали Иисуса истинным, настоящим человеком, но одаренным Божественными свойствами.

    К тому же социниане относительно воскресения из мертвых учили, что оно будет духовное и тела в нем участия не примут, на таинство причащения смотрели как на внешний обряд, напоминающий о смерти Иисуса Христа, крещение детей они также допускали как древний обряд, но необходимости его не признавали. (см."Вики"). Если бы ариане зашли в ереси так далеко, они бы не обрели в свое время такого влияния.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Киевская Русь - была государством многоконфессиональным. Контакты с мусульманами были, - Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.
    И в тему,и вам не без пользы будет...С булгарами торговали,ну,ну..

    "- Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства российских историков, традиционно принято считать, что дата основания Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические раскопки, памятники архитектуры?

    - Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол. Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба). Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском дают на порядок больше материала, который у археологов принято датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм, дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад. Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное - ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

    - Когда же впервые на межгосударственном уровне появился термин "Украина" как название географической области от Харькова до Ужгорода? И когда народ, проживавший в этой области стал называться и, что ещё важнее, сам себя считать и называть "украинцами"? Что Вам удалось, изучая документы, установить в этом вопросе?
    - Если вы имеете в виду территорию от Харькова именно до Ужгорода, то она стала Украиной в 1945 г. с включением в ее состав Закарпатской области. Правда, большинство жителей Закарпатья украинцами себя не считали, да и сейчас упорно именуют себя русинами, но это уже мелочи. При всеобщей паспортизации украинцами стали писать всех проживающих на территории УССР, если к тому не было явных препятствий. Сам топоним "Украина" в Европе был запущен в оборот, как я уже упоминал, Бопланом в 1660 г. Но ни о каких украинцах Боплан даже не подозревает, упорно называя жителей "окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" русскими. Да и само название "Украина" попало в его труд уже во второй редакции вероятно по чьей-то ошибке. Первоначально книга Боплана называлась "Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании", то есть термин "украйна" здесь в смысле "окраина". И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание Украины …", причём на титульном листе книги слово "Украина" написано неверно - D'UKRANIE вместо D'UKRAINE. Никаких украинцев и Украины не знает и Богдан Хмельницкий, в универсалах которого мы этих слов не встречаем, хотя украйна в значении "окраинная, пограничная земля" иногда упоминается. Вот как он выразился в отношении народа, подчинённого ему, и территории, на которой этот народ проживал, в своей речи на Переясловской Раде: "Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей… Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии…" Украинцы, как народность, впервые выведена поляком Яном Потоцким в книге "Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах", изданной в Париже на французском языке в 1795 г. Потоцкий считал поляков наследниками сарматов, а украинцев - ответвлением польского племени. Другой поляк Тадеуш Чацкий в 1801 г. написал псевдонаучную работу "О названии "Украина" и зарождении казачества", в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги.
    Чтобы понимать, на какой почве появились первые граждане, начавшие называть себя украинцами, нужно знать политическую обстановку в юго-западных областях России в начале XIX века. Благодаря благосклонному расположению Александра I к Польше, этот регион был буквально наводнён всевозможными польскими деятелями, многие из которых, мягко скажем, не питали особых симпатий к России. И особенно много таких деятелей было в системе образования Юго-Западного края: такие, как Адам Чарторыйский, попечитель Виленского учебного округа (включавшего Киевскую, Волынскую и Подольскую губернии) который во время польского восстания 1830-1831 гг., возглавит правительство мятежников, упоминавшийся выше Тадеуш Чацкий - основатель Кременецкого лицея, попечитель Харьковский университета - Северин Потоцкий и другие. Все эти деятели были явных антирусских взглядов, поэтому неудивительно, что маргинальные идеи украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде южнорусской интеллигенции. Более благодатной почвы для новаторских протестных настроений, чем студенчество, трудно найти, чем и воспользовались польские националисты, мечтавшие о восстановлении независимой Речи Посполитой, и с этой целью начавшие политику "откалывания" от России части её народа, чтобы иметь себе союзников в борьбе с Россией. И именно с подачи польских учителей появились такие известные деятели, как выпускники Харьковского университета Петр Гулак-Артемовский, Дмитрий Богалей и Николай Костомаров, Францишек Духинский, выпускник Уманского униатского училища и другие, ставшие активными пропагандистами украинской национальной идеи и положившие начало процессу, который позднее был объявлен "украинским национально-освободительным движением".

    - Что же, получается украинцев придумали поляки?

    - Они, что называется, инициировали процесс, который впоследствие вышел из-под их контроля, и уже после восстановления государственности Польши ляхи поимели немало проблем с украинским национализмом. Апогеем польско-украинской "дружбы" можно считать Волынскую резню 1943 г. К середине XIX века появляется русская (этнически) интеллигенция, проповедующая доктрину украинства, но это была именно политическая доктрина, под которую срочно стали подбивать культурную основу. Именно тогда зародилась традиция писания литературных произведений на крестьянском диалекте. Востребована идея украинства оказалась лишь в Австрии, где ее использовали в Галиции для подавления русского культурного движения, поскольку в Вене осознавали, что оно вскоре перерастет в национально-освободительную борьбу. Собственно, тогда и был создан украинский язык (один из главных его создателей Михаил Грушевский, получал за свою работу, зарплату из австрийской казны) и украинский алфавит. Поначалу делались потуги создать его на основе латиницы, но эта затея оказалась откровенно бредовой. В 1906 г. предпринята первая попытка украинизации в России (финансировалась Австро-Венгрией) - так называемый языковой крестовый поход. Крестоносцы стали издавать литературу и периодику на новосозданном украинском языке, однако эпопея окончилась оглушительным провалом - население совершенно не желало читать газеты на непонятном "украинском языке".
    Причем самое яростное сопротивление крестоносцам оказали местные украинофилы, которые полагали, что украинский язык - это народный диалект, литературизированный Шевченко, а навязываемый австрийцами галицкий воляпук они считали искусственным и совершенно непригодным."


    Жжёт человек. Местами в яблочко.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Традиционно шлемы д/армии поставлялись с Востока. Напр., монголы поставляли шлемы войску Филлипа Красивого. Была торговля , а шлем нашему могли подарить как знак дружбы или как трофей достался. Было взаимопроникновение культур и достижений .

    Выше нас - только звёзды !

  • Ну и чем Кунгуров лучше Фоменко? "Методология" у него практически та же:

    "Технология выглядела буквально так: сначала после изобретения "арабских" цифр и разядового счисления были созданы хронологические таблицы. Канон сложился в Западной Европе примерно к XVII столетию, но видоизменялся еще 200 лет, пока не застыл в XIX веке. Поскольку Россия с петровских времен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния доминировали), то когда возникла нужда в сочинении истории, формировалась она на базе принятых в Европе хронологических таблиц. На этот скелет мясо наращивали уже историки, наполнявшие свои произведения порой самыми безумными бреднями. Главное - чтоб канва их описания опиралась на данные общепринятых хронологических таблиц. Так что Карамзину было от чего отталкиваться. Именно поэтому его исторические фантазии не противоречили фантазиям предшественников и вписывались в канву общемировой европоцентрической историографии.

    Так что, возвращаясь к вашему вопросу о возможности многовекового массового заблуждения - не было его. Первые историки отдавали себе отчет, что занимаются изготовлением по заказу правящих фамилий актуальной версии представлений о прошлом, они были не учеными, а пропагандистами. А вот последующие поколения историков (когда историю стали именовать наукой) уже совершенно не понимали, что читая труды "основоположников", имеют дело с многослойным напластованием фантазий, приправленных трактовками в русле сиюминутной политической конъюнктуры.

    Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. Последний предложил принятый сегодня обратный счет лет до рождества Христа. В основу методологии средневековых хронологов лежала нумерология, то есть верование в мистическую связь между числами, физическими явлениями и судьбой человека. Поскольку все сущее объяснялось проявлением божественной воли, то есть бог был своего рода главным субъектом исторического процесса, то в хронологии применялся принцип божественных чисел. Число бога - 9. Соответственно, к этому божественному знаменателю хронологи старались приводить любую дату или период. Основной метод - сокращение чисел до цифр: все десятичные разряды числа складываются, если образуется число 10 или более, процесс продолжают до тех пор, пока не получат элементарное число от 1 до 9 Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г. Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6."


    Немного возражений по существу.


    Домонгольский Киев был раскопан сразу после Великой Отечественой, ссылки на научные журналы той поры искать лень, рекомендую посмотреть научно-популярную книгу Рабиновича "Судьбы вещей".

    Про зарубежные источники:

    "...после четырнадцатидневного перехода прибудешь в Острогард Руссии. Ее столицей является город Киве (Chive), соревнующийся с константинопольским скипетром, славнейшим украшением Греции."(с) Адам Бременский, «Деяния епископов Гамбургской церкви», XI век.

    " В XIII в. название Rusia вместо прежнего Gardariki появляется в скандинавских источниках, в частности на исландской карте, где Киев показан как один из крупнейших городов Европы наряду с Константинополем и Римом" (с) Чекин Л. С. Картография европейского средневековья. - М., 1999. С. 66.

    Caveant consules!

  • О, ну, имелись ввиду подвижки в области орфографии, конечно же, так-то можно вспомнить и "Великое зерцало", например.
    Но все равно, язык этот не имел широкого хождения, не был народным и очень далеким от языков восточнославянских. Лингвист середины 17 века Федор Карин пишет:
    "Ужасная разность между московским наречием и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приоб¬ретается не иным чем, как ежедневным разговором. ...Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен»

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: В чём ваша правота ? Максимально философично и обобщенно
    Ну выше же тезисы рассыпаны:
    Правота в том, что российская история многократно переписывалась в угоду имперским амбициям российских правителей, благодаря чему в ней много противоречий и несостыковок. Истина же заключается в том, что Российская империя ни в коем случае не является преемницей Киевской Руси.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Ну слава богу... А как же ваши базовые тезисы,оставляете ? Татарские города,и угро-финское село ?
    + Афанасий Никитин - как зеркало русский жизни середины 15го века.

    А так-то да..
    переписывалась.
    скорее не является,чем является. Частично.Орда повлияла сильней.

    Есть один момент но завтра.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!
    Но при этом отрицает всю историю Киевской Руси.

    Прямо как в анекдоте:

    "Хохол читает надпись на заборе "Бей жидов - спасай Россию":
    - О, яко гарно средство!... (сплевывая) Тильки циль дюже погана."

    Caveant consules!

  • Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит. :ухмылка:

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Ну а как вы хотели-то ? Это неизбежные издержки на пути воссоздания Империи.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит.
    Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере. "ПраФранцузы" раздолбали муслимов- арабов, а плодами победы опять же этот умный народ воспользовался. Этот ряд можно продолжить...:улыб:Кто бы и где бы не воевал, выигрывал финансовый капитал, который сосредоточен в одних руках, за исключением всяческой мелочи.

  • В этом виден великодержавный имперский шовинизм. В приведенном анекдоте, язык, на котором рассуждает герой не является украинским. На литературном украинском это будет звучать как:
    "Яке добре засіб, тільки мета дуже погана"
    Язык на котором разговаривает герой анекдота - это суржик, - диалектная смесь русского и украинского, распространенная в сельских районах востока украины и запада Российской Федерации (на западе ростова-на дону, кстати, разговаривают на сурже еще почище украинцев).
    Городское население Украины суржикоговорящиз презирает и считает полуграмотными колхозниками, и употребление его диагностирует носителя как бесперспективного к диалогу селюка со "схiденщины" (востока)

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере.
    Чёрт побери.. Но ведь даже Википедия(максимально доступный источник) не позволяет сделать такие выводы.

    Описания сражения в источниках отличаются СУХОСТЬЮ, и историки расходятся в своих оценках её значения. Вслед за Василием Бартольдом советские и среднеазитские учёные настаивают на всемирно-историческом значении Таласского сражения как грандиозного столкновения цивилизаций, однако китайские и некоторые западные учёные видят в битве не более чем рядовую пограничную стычку .

    "Если я скажу, что люблю евреев, на меня тут же набросится какой-нибудь придурочный антисемит. Если я скажу, что не люблю евреев, на меня сразу накинется какой-нибудь безумный юдофил. Где взять нормального человека, чтобы спокойно поговорить на эту тему?"
    Игорь Карпов

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Вот!
    Уже некоторые диалекты объявляются "неправильными".

    Между прочим, на Западной Украине тоже говорят на диалектах.

    В Италии, Франции, Германии и других странах Европы диалектов ещё больше.

    Недавно по этому поводу смотрел французскую комедию.
    Юмор там в том, что служащего с юга Франции переводят на север.
    А там живут "дуболомы", разговаривающие на французском эквиваленте "суржика". И физиономии у них тоже - того...

  • А не задавались вопросом: " А что на самом деле было-то на территории Руси всего 1000 лет назад?"

  • Начало генерации руского этноса.
    Из уже сформировавшихся структур - славянских объединений.

    Чему способствовало отлично развитое земледелие - экономическая база.
    Плюс торговля, в том числе международная на юге - Персия, Византия, европейское средиземноморье, на западе - скандинавия.

    Всё это формировало единую систему интересов и стиранию межпленных границ.

    Возвышение Новгорода.

    Москва - это город, победивший в ходе конкурентной борьбы с таким феноменом, как более южные княжества. Такая - тенденция к самодержавию.

    Теоретически , у России были две возможности - Новгородская и Московская.
    В конце-уонцов при Иване Грозном Москва уничтожила Новгород. С помощью, технологической и кадровой, англичан. Новгород был сильным конкурентом англичан на востоке Европы. А Иван был рад торговать сырьём.

    Новосибирск должен стать продолжателем новгородской тенденции. Даже названия походят!
    :улыб:

  • Я рад, что у Вас есть ясное понимание возникновения Русского этноса. А я вот как не стараюсь ничего конкретного не могу обнаружить. Везде "новоделы", передёргивания и откровенная ложь.

  • У нас,за такую "ясность" , с первого курса отчисляли..Без права на восстановление.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Необходимо рассматривать чётко установленные факты.

    Вот когда с очевидностью русский народ проявил себя в качестве единой системы в первый раз.
    Это 1612 год - конец смутного времени.

    Вот с этого времени мы начинаем понимать мотивы поступков представителей всех слоёв общества. Разумеется, не всё может нравиться, но это уже история непосредственно русских. Не славян, ни вятичей и кривичей, ни каких-то персонажей романтических романов - это уже история русских.

    СОЗНАТЕЛЬНО великорусская нация существует 400 лет.
    Это ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие.
    До этого лет 200 - нечто вроде политического детства. Но перспектива замечена уже в Европе.
    А ещё ранее - "внутриутробное развитие".
    Если и есть нечто вроде истории, то это история предшественников, где трудно отличить правду от вымыслов и больше следует полагаться на археологию...

Записей на странице:

Перейти в форум