Экология мира,обратный отсчёт.

ага химическая селекция - жуть как естесвенна
Да и банальное скрещивание того, что в природе отрадясь бы не скрестилось тоже.

Ну вставили искуственно ген от жука в картошку, и что?
есть народы вполне себе жуков кушающие, и не собирающиеся от этого помирать.
т.е. жареный жук с гарниром из картошки - нормально.
а картошка с геном жука - зло???
аминокислоты всё-равно те-же.

ну пмсм, вместо преходов на альтернативы, куда важнее:
1. мусор
2. вырубка лесов
3. очистка выбросов, всяких там разливов нефти и т.д.

Генетическое заражение/загрязнение, это не про то что вы сожрали.
Изучите хотя бы в гугле о чем речь, прежде чем писать тут свои школьные познания биологии.

Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.
Тем паче что мы о продуктах.
т.е. или то что сожрали, или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
Ну так последнее можно вполне решить.
Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

...есть банальная невыгодность при сложившихся ценах на энергоносители.
________________________

Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?
Или вы имеете в виду текущую ситуацию на рынке вкупе со спецификой российской экономики?
Если второе, то готова согласиться - при таком раскладе и без далеко идущих целей, а с точки зрения выгод сегодняшнего дня, глупо вкладывать силы и средства для развития экономики и энергетики (как основной ее составляющей) в другом направлении.

Не врут, а недоговаривают.
Во-первых в Красной книге МАГАТЭ есть три ценовых категории ресурсов: до 40, до 80 и до 130 USD/кг урана. Сейчас преимущественно идет разработка первой категории - туда попадает лишь половина от упомянутой массы. Хотя в принципе цена на уран уже позволяет работать со всеми категориями.

Во-вторых, эти оценки в значительной степени спекулятивны. Потому что перечисленные запасы делятся (уже по другому признаку) на две категории Reasonably Assured Resourses и Inferred resources. Примерно две трети - первая категория (во всех ценовых группах), примерно треть - вторая. Вторая вообще говоря определена менее надежно, чем первая, хотя и не совсем от балды. Та категория, которая совсем от балды тоже есть, но здесь не учитывается.

В-третьих, при пересказе первая оценка времени делается простым делением 4700000/55000 = 85 лет. Т.е. запасов по всем категориям, кроме категории "совсем отбалды" на потребление 2004-2005 года. Что уже неверно, если мы планируем всю энергетику перевести на уран.

Ну и в-четвертых, оценка по реакторам на быстрых нейтронах очень и очень скользкая. Все те, которые в мире работают (включая Белоярскую АЭС) фактически являются экспериментальными.

В пятых, МАГАТЭ публикует похожие обзоры практически каждый год. И не надо забывать тот факт, что все эти оценки даются в первую очередь по данным государственных и корпоративных служб, которые в свою очередь "слегка" заинтересованы в завышении оценок, как и МАГАТЭ в целом. Но про это уже в докладах не напишут.

Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.

В ответ на: Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.

Я назвал конкретные термины, значение если не поленитесь можете посмотреть в общедоступном гугле/яндексе. После чего можете блеснуть познаниями в биологии, если сможете.

В ответ на: Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?

Да именно так.

Я Вам уже ответил.
Повторюсь.
или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
Ну так последнее можно вполне решить.
Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

Я понимаю, подобные доклады носят несколько рекламный характер, тем не мение речь не о 100-200 годах.
С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.

В ответ на: Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.

Спасибо, посмотрю мне интересно.

В ответ на: или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.

Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.

В ответ на: Ну так последнее можно вполне решить.

Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?

В ответ на: Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

Например?

>>>суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?

Красивый вопрос. Ответ и "да" и "не знаю".
"Да" в том плане, что 1 квт-ч полученный с мазутной (газовой, уголной) электростанции пока стоит дешевле, чем 1квт-ч полученный из альтернативных источников (исключая гидроэнергетику). "Не знаю" в том плане, что то, что у Вас стоит после многоточия - пока что лежит за гранью достоверной экономической оценки в существующих терминах.
Сколько стоит утилизация выбросов СО2 (или сколько стоит вред от них) с электростанции на органическом топливе? Как изменится температурный и в целом природный баланс территории, когда ее накроет озеро ГЭС и сколько это будет стоить? Ну и т.д.

Т.е. сейчас пока в первую очередь оценивается комплекс затрат, стоящий у Вас до многоточия, но только потому, что его легко оценить. А проблемы влияния на экосистему, что для альтернативной, что для традиционной энергетики - пока на уровне очень размытых оценок.

В ответ на: Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.

чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.

В ответ на: Например?

да тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды. я уж молчу про завоз видов с материка на материк. выйдите в лес вокруг новосибирска - всё в ясенелистном клёне. такими темпами через 50-100 лет будем в буше жить

В ответ на: А проблемы влияния на экосистему

да чихать на экосистему. в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится. мне лично с прибором класть на амурских тигров, если интернет отключат, не говоря уже о холодильнике, водопроводе и сортире. и вам с ундиной такжесамо. давайте говорить об экологии без кривляний и кокетства

В ответ на: чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.

Не только скрещивания, но и именно мутаций. А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений, которые в силу своих привитых свойств будут вытеснять натуральные.

В ответ на: Нда тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды.

Вопрос скорости, сколько времени уходит на селекцию нужного свойства и сколько на создание генетической вставки. Вопрос масштаба явления, успеет ли потом генная и химическая инженерия реагировать на ГМО сорняки и прочее, это вопрос.

В ответ на: Не только скрещивания, но и именно мутаций.

объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.

В ответ на: А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений

ясно. вы не к месту употребили словосочетание "скорость мутаций". так бы и говорили: количество мутировавших видов.

В ответ на: объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.

это тоже вопрос масштаба. Одно дело когда происходит случайная мутация в устоявшейся среде, выживаемость которой минимальна. Другое дело когда эти мутации специально генерируются и выживаемость их гораздо выше чем у случайных.

да чихать на экосистему.
_______________________

Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые... а вам чихать...

В ответ на: Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения... а вам чихать...

Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.

А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?

В ответ на: А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?

Да, это единственный фактор на который мы (человечество) способны влиять. Об остальном имеет смысл беспокоится если хотите язву себе нажить.

Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).

В ответ на: Ну привет... как это чихать?

да вот так. если я не обеспечен первичными потребностями, то меня не беспокоят вторичные. ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.

В ответ на: Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые...

всё перечисленное - я бы не назвал изменениями экосистемы. это её неотъемлемая часть, прямо с момента формирования планеты.

В ответ на: Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).

есть некоторое количество антропов которые могут генить лечение вашего жкт. в их числе вы сами и врачи. а вот на якута на вашем месте я бы не рассчитывал.

В ответ на: ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.

Если выбор ставить так то приоритеты адекватны. Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида. Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.

В ответ на: Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида.

ну а как? как ставить-то?

главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..

ну и вот теперь, прям сегодня, скажите: отгружать мазут на тэц, или всё, прекращаем жечь ценный невозобновляемый ресурс и сочиняем солнечные батареи?

В ответ на: Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.

я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.

>>>тем не мение речь не о 100-200 годах.

О 80 годах в лучшем случае и то при минимальной оценке потребления. Увеличение этой цифры - это совсем другие технологии, на данные момент не отработанные. Или использование других источников сырья, не достаточно подтвержденных. Что до технологий - у реакторов на быстрых нейтронах есть целый ряд недостатков, которые пока не позволяют их использовать столь же широко, как ВВЭР или аналогичные.

Кстати, совсем забыл - про отходы. Я Вас уверяю, что сейчас ни в одной стране мира нет полноценного решения проблемы отходов АЭС, кроме захоронения.

>>>в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится

Это ерунда. В ближнесрочной перспективе, еще лет на 30-40 и органического топлива хватит. А дальше Вы ведь все равно не планируете доживать.

В ответ на: землетрясения - наводнения... а вам чихать...
Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.

Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.

В ответ на: ну а как? как ставить-то?

Да просто, без замашек на глобальность.
Могу про только про свой пример сокращения потребления рассказать.

В ответ на: главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..

Я согласен с этим, уже сказал. Можно было не повторять

В ответ на: я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.

Тут у меня один ответ, хотя не бесспорный конечно. Надо вкладывать ресурсы в развитие технологий, а не в унитаз и потребление. По мне, так лучше жить, как северные корейцы, но иметь возможность осваивать космос, чем жить как сытый америкос, но с разваливающимся потенциалом.

Беда только в том, что корейцам постоянно кто-то мешал (в первую очередь великие соседи) жить так, как они сами хотят.

Предлагаете сказать им спасибо?

В ответ на: Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.

Хотелось бы поподробнее, ну или хотя бы о чем речь и где можно ознакомится.
К ХААРП отношусь больше как к мифу, может потому что далек от темы.

Любой приличный ядерный взрыв.
1 МТ тротилового эквивалента примерно 10^15 Джоулей. При достаточно заглубленном подрыве это будет эквивалентно среднему землетрясению с магнитудой около 6-7, например, гаитянскому. Проблема только в том, чтобы закопать заряд достаточно глубоко, чтобы максимально возможная доля энергии ушла именно в колебания грунта. Иначе вся эта энергия будет рассеяна по атмосфере.
вулкан - Если измерять в вулканах, то 1 МТ будет эквивалентна небольшому извержению вулкана.
Поэтому и говорю - с этой точки зрения у человека уже есть достаточные концентрации энергии, чтобы создавать антропогенные процессы, аналогичные природным катаклизмам. Об управляемости речи не идет, но масштаб в принципе достижим уже сейчас. А в сейсмоактивных местностях хватит и меньших зарядов, чтобы запустить процесс.

Такие варианты в период холодной войны просчитывались и были признаны не эффективными.
По моему вы преувеличиваете как те докладчики из МАГАТЭ.

Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии. Вы это легко можете сделать сами.
А варианты, учитывая неуправляемость процесса, конечно будут не эффективными.
Взорвать можно, просчитать последствия достаточно однозначно нельзя. Какая эффективность?

1. Не понял, кому и почему сказать, соседям или корейцам?
2. Ничего не предлагаю, просто констатирую. История, хоть и древняя, у корейцев была сложная и трагичная.

В ответ на: Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии.

Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения. А в них наука плавает похлеще чем в реакторах на быстрых нейронах. Другими словами я хочу сказать, что те мало энергетические процессы кои человечество может теоретически и способно повторить, являются всего лишь следствием более глобальных и мощных процессов. А устроить самоубийство можно и не закапывая ядрену бомбу.

Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.

>>>Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения.

Ну как бы да, не спорю. Но думаю, что нет принципиально нерешаемой технически проблемы закопать мегатонный заряд в шахту глубиной пару км в районе ЛА или СФ. А вот чем кончится - тут наука конкретно плавает, управляемостью и предсказуемостью явно не пахнет. А проводить эксперимент - вряд ли кто решится.

В ответ на: Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.

поскольку потребление (материальные блага) вы отбрасываете, то по какому признаку оцениваете "счастье нации"?
есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?
я уж молчу, что северная корея едва ли особо благополучна в экологическом отношении. по той самой причине, которая обсосана выше: об экологии человек начинает думать, когда обеспечен материальными благами по самое не хочу.

В ответ на: есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?

смысл повернуть сознание, иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.

В ответ на: иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.

я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни

В ответ на: С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.

Все внешние ресурсы, без изменения биологической природы человека, либо замены 90% на новую разновидность, вид, или расу, имеют очень кратковременный эффект.

В ответ на: так бы и говорили: количество мутировавших видов.

Да уж, специалисты тут собрались по ГМО, очень видные. Вообще вот интересно, к каким казусам приводит дискуссия физика, стоявшего рядом с реактором и биолога, работавшего руками и который в курсях современной биологии и биотехнологии. Не так давно физики и химики заявляли, что могут решить биологические проблемы одной силой мыслИ, основываясь на тех фундаментальных знаниях, что они имеют в своих полях деятельности. Не получилось "аднака".

ну стояние рядом с колайдером не делает человека гениальным физиком, как и талант в физике не делает человека умным в других областях, тому пример, как я уже говорил, сахаров. А посещение заграниц и штудирование лурка, вообще нафиг отбивает логику и связь с реальностью.

В ответ на: я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни

Не спорю, двигатель. Но двигатель если потребление нацелено на развитие, сейчас же колоссальный перегиб в сторону "сортира".

"Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.

"Например?"
Ну если Вы наберёте в гугле :), то что мне советовали, то выйдете на "биологическое загрязнение".

Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.
Возмем ту же банальную картошку.
Её привнесение и выращивание у нас. Соответственно появление и проживание у нас колорадского жука. Уже явное нарушение естественной среды. Потом выделение и селекция грибов, для борьбы с жуком (такие работы реально ведутся, не знаю насколько успешно,), их возможное распространение...и так куда ни сунься.
Потому ГМО надо не боятся, их надо изучать, стараться ограничить возможный и реальный вред, а не действовать нагнетанием обстановки и запретами.

"Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).

В ответ на: "Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.

Вы определенно не понимаете о чем говорите.

В ответ на: Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.

Безусловно, чуть выше я уже пояснил, вопрос в масштабе явления.

В ответ на: "Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).

Эволюционисты еще свою эволюцию то не доказали.
Но не об этом. Вы не понимаете, что в ускоренно меняющейся среде, такая медленно меняющаяся система как "современный человек", выжить не способна по определению, плодится для этого слишком медленно?

Кстати в продолжение вчерашнего разговора нарыл любопытную статейку. Картинка из не в аттаче.
Статья в Успехах физических наук. Судя по характеристикам журнала - один из лучших российских в области физики. Отмечу, что авторы люди грамотные и умные, поэтому рис. 16 практически не комментируют, ограничившись лишь фактом. Но в строку нашей беседы факт ложится очень хорошо.

Похоже, что человечество в состоянии прилично влиять на земную сейсмику, пусть и не направленно.