Большевизм = нацизм? Или не заигралась ли РПЦ вконец?

В ответ на: За то, что центральная власть оказалась сильнее.

"Звание Героя Советского Союза — самое высокое и почетное звание в советской наградной иерархии. На лиц, которым оно было присвоено, обрушивалась всенародная слава, почет и любовь. Их портреты печатали в газетах, их имена становились известны на всю страну. Но не все смогли вынести такое бремя славы.Cвыше 100 человек в разное время и по разным причинам были лишены почетного звания. Большинство подверглось незаконным репрессиям. Так, незадолго до начала Великой Отечественной войны была арестована очередная большая группа высших офицеров. Фабрикуемое дело работники НКВД между собой стали называть «заговор Героев». Новому громкому процессу помешала война. Мало кому повезло выйти на свободу. Большинство было расстреляно без суда и следствия в период с октября 1941-1-го по март 1942 года." Бортаковский Т.В. "Расстрелянные герои Советского Союза"
В этом случае центральная власть тоже оказалась сильнее... В соответствии с Вашей теорией права сильного - всё правильно... Всё законно... И никто, тем более РПЦ, не имеет права обвинять тогдашних правителей...

В ответ на: А как были представлены слои населения при формировании совета рабочих депутатов в 1917-м?

Я что ли выдаю решение большевиков за образец? Вроде это именно Вы начали с того, что образцовым служит решение 1613 года. Таки и отвечайте на вопросы об этом решении, а не вспоминайте старый национальный обычай задавать вопросы на вопросы. А то уж очень смешно получается - сначала Вы предлагаете пример для подражания, а в ответ на то, что этот пример не очень-то подражательный, начинаете намекать, что и большевики так поступали. Так получается что они правильно поступали, да? По образцу 1613 года. Тогда крепостных в собор не позвали, а большаки не позвали в советы буржуазию и иже с ними. В чем разница?

В ответ на: Ничего подобного! Всё укладывается в Вашу теорию: кто сильнее - тот и прав!

Ну. Дошло наконец-то? Что законная власть должна быть либо сильная, либо не власть. Сильная - значит будет законной. По другому никак - если власть не имеет достаточно силы и авторитета, чтобы обеспечить свои решения, ей грош цена. Путину, при всех моих к нему "уважухах", в силе отказать нельзя никак.

>>>По мне, так была интервенция.

Таки в основном и я с этим согласен.

Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
Агре?ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.

Разница тонкая. Просто еще раз вспомните - откуда растут ноги у этой ветки. И закончим на этом?

>>>И не удивительно, что призыв разобраться с тем, что наделали сильные в то время большевики претит Вашим принципам.

Да етить колотить... Мне претит разбор истории, способный неоднозначно повлиять на положение в стране. Нюрнберг, кстати, привел к тому, что Германия села под "запад" на несколько десятков лет.
Это раз. Но вполне допускаю, что аккуратное исследование действий большевиков без громких фраз а-ля Чаплин, возможно.
НО!!!! И это двас... В этом случае мне претит разбор истории гражданской войны, который касается поступков только одной стороны. И для объективности я полагаю что стоит разбирать поступки (и в том числе неприглядные) всех участвующих лиц. Я вроде бы уже третий раз об этом пишу. Но Вы упрямо полагаете, что я защищаю большевиков. Вы читайте, помогает для понимания.

В ответ на: Разница тонкая. Просто еще раз вспомните - откуда растут ноги у этой ветки. И закончим на этом?

Согласен,отвлеклись.Давайте закончим. Но разница велика. Агрессия,это когда тебя(т.е твою страну) рвут на части чужие вооружённые силы,когда тебе капец,и капец именно из за них.

Но когда солдатики так называемых агрессоров имеют возможность забузить,мол,война в Европе закончилась, а мы в этой дыре торчим,и их командование ,намотав сопли на кулак отправляет их домой,от греха по дальше...Таких случаев предостаточно было,сами знает,без меня.
Не агрессия это По духу,не агрессия. А Черчиль да, метал громы и молнии в парламенте.
Ну всё,закончили.

В ответ на: Мне претит разбор истории, способный неоднозначно повлиять на положение в стране.

Каким образом разбор того, что сделали большевики в начале прошлого века может повлиять на сегодняшнее положение в стране? Только тем, что позволит привлекать к ответственности политических авантюристов, которые захотят воспользовавшись трудами большевиков опять навязать классовую борьбу? Только тем, что создаст невозможность для повторения прошлых проступков?

В ответ на: Нюрнберг, кстати, привел к тому, что Германия села под "запад" на несколько десятков лет.

Не надо ставить телегу впереди лошади. Нюрнберг был следствием вполне определённых деяний тогдашних руководителей Германии.

В ответ на: Но вполне допускаю, что аккуратное исследование действий большевиков... возможно.

А аккуратное это как? То, что выгодно показать, что не выгодно скрыть?

В ответ на: В этом случае мне претит разбор истории гражданской войны, который касается поступков только одной стороны.

А разве в советское время было не так? В те самые времена немало было показано деяний белогвардейцев, и я сомневаюсь, что всё было достоверно, а красная армия показывалась только с положительной стороны, что тоже, имхо, вряд ли соответствует достоверности. В советское время достаточно было восхвалений большевикам, и лично гражданину Ленину. Пора бы критически осмыслить то, что привнёс в историю нашей страны этот авантюрист.

В ответ на: Но Вы упрямо полагаете, что я защищаю большевиков. Вы читайте, помогает для понимания.

Именно это вы и делаете.

В ответ на: ...без громких фраз а-ля Чаплин...

Всё дело в Вашей личной неприязни к этому человеку? Или к РПЦ в целом?

В ответ на: Я что ли выдаю решение большевиков за образец?

Да.

В ответ на: Вроде это именно Вы начали с того, что образцовым служит решение 1613 года.

26 октября 1612 года в Москве, лишённый поддержки со стороны основных сил гетмана Ходкевича, капитулировал польский гарнизон. После освобождения столицы возникла необходимость в выборе нового государя. Из Москвы во многие города Руси были разосланы грамоты от имени освободителей Москвы — Пожарского и Трубецкого. Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты, датированные серединой ноября 1612 года предписывали прибыть в Москву представителям каждого города до 6 декабря. Однако выборные долго съезжались из далёких концов еще бурлящей России. Некоторые земли (например, Тверская) были разорены и сожжены полностью. Кто-то присылал 10-15 человек, кто-то всего одного представителя. Срок открытия заседаний Земского Собора был перенесён с 6 декабря на 6 января. В полуразрушенной Москве осталось единственное здание, способное вместить всех выборных — Успенский собор Московского Кремля. Численность собравшихся колеблется по разным оценкам от 700 до 1500 человек.
В 1613 году на российский престол, помимо Михаила Романова, претендовали как представители местной знати, так и представители правящих династий соседних стран. Среди последних кандидатами на престол были:

Польский королевич Владислав, сын Сигизмунда III
Шведский королевич Карл Филипп, сын Карла IX

Среди представителей местной знати выделялись следующие фамилии. Как видно из приведённого списка, все они имели серьёзные недостатки в глазах избирателей.

Голицыны. Этот род происходил от Гедимина Литовского, однако отсутствие В. В. Голицына (он был в польском плену) лишало этот род сильных кандидатов.
Мстиславские и Куракины. Представители этих знатных русских родов подорвали свою репутацию сотрудничеством с поляками (см. Семибоярщина)
Воротынские. По официальной версии наиболее влиятельный представитель этого рода, И. М. Воротынский подал самоотвод.
Годуновы и Шуйские. И те, и другие являлись родственниками ранее правивших монархов. Род Шуйских, кроме того, происходил от Рюрика. Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.
Дмитрий Пожарский и Дмитрий Трубецкой. Они, бесспорно, прославили свои имена во время штурма Москвы, но не отличались знатностью.

Кроме того, рассматривалась кандидатура Марины Мнишек и её сына от брака с Лжедмитрием II, прозванного «Ворёнком».

Согласно официально признанной в эпоху правления Романовых (и позднее укоренившейся в советской историографии) точке зрения, собор добровольно, выражая мнение большинства жителей России, принял решение об избрании Романова, согласуясь с мнением большинства. Этой позиции придерживаются, в частности, крупнейшие российские историки XVIII—XX веков: Н. М. Карамзин, С. М. Соловьёв, Н. И. Костомаров, В. Н. Татищев и другие.

Видимо такие имена, как Н. М. Карамзин, С. М. Соловьёв, Н. И. Костомаров, В. Н. Татищев и другие. меркнут перед Вашим "светлым" образом, когда Вы трактуете значение Земского собора 1613 года.

В ответ на: Таки и отвечайте на вопросы об этом решении...

Полагаю, что я достаточно ответил на вопросы о Земском соборе 1613 года, когда во времена средневековья люди нашли цивилизованный выход из государственного кризиса тех лет. А вот от Вас так и не услышал никаких доводов в пользу законности правительства Ленина, кроме как ссылку на право сильного, только в таком случае не о законности должна идти речь, а о криминальных понятиях.

В ответ на: Путину, при всех моих к нему "уважухах", в силе отказать нельзя никак.

Ну, так и смиритесь с результатами выборов. Не нравится, могу повторить Вам Ваш совет господину Чаплину: застрелитесь.

В ответ на: 26 октября 1612 года в Москве, лишённый поддержки со стороны основных сил гетмана Ходкевича, капитулировал польский гарнизон. После освобождения столицы возникла необходимость в выборе нового государя...

Информация здесь.

В ответ на: Полагаю, что я достаточно ответил на вопросы о Земском соборе 1613 года

Вы не ответили, Вы википедию процитировали. Да и то не до конца. Конец статьи Вам явно не в жилу. Уже этого достаточно - вы окончание статьи в Википедии или опровергните или приведите.

А вопросов у меня было два, напоминаю.
1. Кто, кроме Михаила, претендовал на трон?
2. Когда были сняты претензии Владислава на трон?
Вы же понимаете, что если считать, что Земский собор был выходом, то после него ВСЕ другие кандидаты должны были согласиться с результатами и не проводить силовых акций по изменению их. Иначе смысла в этом решении не очень много.
Владислав (который, кстати, был даже коронован на трон Московский, а потом послан) с решением собора явно не согласился. И до 1618 года активно претендовал на этот самый трон, пока окончательно не получил по шеям. И кстати, народ западный ему города сдавал и царем признавал. См. ту же Википедию. Так чем это отличается от большевиков и съезда? Ничем, кроме оценок Карамзина - не дожил он до 1917 года. А так все то же самое - большевики собрали съезд, однозначно не менее представительный, чем Земский собор 1613 года. Съезд решил "вся власть большевикам". Все точно также. Ну некоторые "претенденты на трон" вроде Колчака с решением съезда не согласились - их пришлось усмирять силой. Все тоже самое, только большевики справились быстрее.
Я уважаю и Карамзина и Соловьева - но факты вещь упрямая. Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.

В ответ на: Вы не ответили, Вы википедию процитировали.

Что бы изменилось, если бы я тоже самое пересказал своими словами?

В ответ на: Да и то не до конца. Конец статьи Вам явно не в жилу. Уже этого достаточно - вы окончание статьи в Википедии или опровергните или приведите.

Я дал ссылку - этого достаточно. То, что не сразу: извините, на работе писал, отвлёкся по делам, а топик редактировать можно примерно 3...5 минут, поэтому потом дописал.

В ответ на: А вопросов у меня было два, напоминаю.
1. Кто, кроме Михаила, претендовал на трон?

Ответ, считаю дал полностью.

В ответ на: 2. Когда были сняты претензии Владислава на трон?

Да он мог всю оставшуюся жизнь претендовать - Земский собор свой выбор сделал, русские люди объединились вокруг русского царя - всё остальное шелуха. Результат этого объединения более чем 300-летняя династия. Результат объединения вокруг большевиков - режим, который можно считать карой за это объединение, который и столетия не продержался...

В ответ на: Вы же понимаете, что если считать, что Земский собор был выходом, то после него ВСЕ другие кандидаты должны были согласиться с результатами и не проводить силовых акций по изменению их.

Не факт.

В ответ на: Иначе смысла в этом решении не очень много.

Смысл огромен: русские люди объединились вокруг русского царя, который стал не только главой государства, но и символом нации. Считаю, что и сегодня такой символ необходим, но именно символ, а не глава государства.

В ответ на: Владислав (который, кстати, был даже коронован на трон Московский, а потом послан) с решением собора явно не согласился.

Это его личные проблемы.

В ответ на: Так чем это отличается от большевиков и съезда?

Да Вы хоть расскажите как формировался этот самозваный съезд - я, признаться от Вас этого не читал.

В ответ на: Я уважаю и Карамзина и Соловьева - но факты вещь упрямая.

Хотите сказать, что факты показывают их необъективность? Ну, тогда вы академик от истории, а они ученики-подготовишки!

В ответ на: Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.

Только вот некоторая досада получается, а именно, без избранного русского царя это усмирение могло закончиться совсем по другому...
И тысячу раз прав господин Чаплин предлагая провести ревизию "трудов" основоположников большевизма, тысячу раз прав! А о незаконности ленинского правительства, я и без Чаплина писал, правда уже запамятовал где, то ли здесь, то ли в Гайдпарке, то ли на Росбалте... В общем по этому вопросу я разделяю его мнение.

В ответ на: Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.

Золотые слова! И позорная правда одновременно. Нынешняя порода человека понимает (в большинстве своём) только силу и больше ничего. Никакими уговорами не обойтись, запрограммированы только на силовое воздействие!
У меня есть один знакомый либерал, солидного возраста (лет 45-ть), он очень любит спорить о экономике и политике. Но, ни одного слова в ответ не даёт сказать. Только рот откроешь, он начинает сразу же скороговоркой: "нет- -нет-нет-нет-нет". Т.е еще и сказано ничего не было, а уже неправильно. Это я к чему? Да к тому, что такого заставить слушать собеседника можно только дав "по соплям". т.е. - "силовое решение". Ну а в "высших сферах" там методы покруче будут.
Форумы чем хороши, тем что есть возможность ответить.

Достаточно было бы уже полностью процитировать приведенную Вами статью в Википедии, чтобы стало понятно - как минимум существует еще одна точка зрения на Земский собор 1613 года, сильно не совпадающая с Вашей. То, что Карамзин и Соловьев поддерживают официальную Романовскую точку зрения - не удивительно. И тот и другой всю свою жизнь провели при Романовых. Попробовали бы они усомниться в законности династии. Радищев за куда более мелкое прегрешение был схвачен за яйца и направлен поднимать богатства Сибири. Карамзин был его современником. Так что вряд ли он мог даже предполагать вслух, что династия незаконна.
Поэтому предлагаю обратиться к фактам - после Собора 1613 года поляк Владислав еще раз пытался захватить Москву. Это было бы его личными делом, если бы западные города России не сдавались ему практически без боя. Воевода Дорогобужа встречает его вассальной присягой, признавая Владислава истинным московским царем. Вязьма, которая в 1612 направляла отряд в ополчение Пожарского, в 1617 сдается Владиславу без сопротивления. Все это ставит под сомнение тот факт, что русские объединились вокруг Романова. Получается - не все русские, а лишь некоторая часть, в первую очередь Москва и Нижний. А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613. Окончательно вопрос власти московской был решен лишь после военной победы над Владиславом.


Теперь к съездам большевиков и аналогиям.
По численности:
Земский собор от 700 до 1500 человек.
2 Съезд рабочих и солдатских депутатов - 625-649 делегатов.
2 Съезд крестьянских депутатов - 750 делегатов.

По численности вроде ровно, учитывая, что про Земский собор данных точных нет, максимальная его численность примерно такая же как у двух съездов.

По представительности:
Про Земский собор информация очень скупая. Сколько городов было представлено? Кто представлял каждый город и в каких количествах? Как были представлены разные сословия? Крестьян крепостных на Земские соборы точно не звали - это общий принцип земских соборов. Земский собор
2 Съезд рабочих и солдатских депутатов - 402 совета представлено. По партийности - в основном большевики (390 человек), 160 эсеров, 72 меньшевика. Кадетов не позвали - но их было куда меньше в России 1917, чем крепостных крестьян в России 1613.
2 Съезд крестьянских депутатов - подавляющее большинство эсеров (650 человек из 750).
Учитывая, что про Земский собор информации о представительности в Википедии практически нет (только общие слова) - пока съезды выглядят более выигрышно. Основная масса населения России 1917 - рабочие, крестьяне и армия представлены. На земском крепостных не должно было быть по определению - уже минус.

По результатам - все заседания послужили основой для легитимности будущей власти. Земский собор - Романовых, съезды - большевиков.

PS. В предыдуший раз Вы умудрились из текста в 14-15 строчек сделать 10 цитат. Непонятное стремление разбить цельный текст на столь мелкие куски. Вы не хотите (не можете) воспринимать его целиком в контексте? Или это желание потроллить? Как бы такой способ дискуссии мне тоже под силу, но пока я не буду его использовать.

В ответ на: Получается - не все русские, а лишь некоторая часть, в первую очередь Москва и Нижний. А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613. Окончательно вопрос власти московской был решен лишь после военной победы над Владиславом.

Kosta,поправьте если ошибаюсь,но вроде бы даже лидеры нижегородского ополчения, сначала писали письма и звали на царство,то ли шведа,то ли датчанина? И много позже согласились с кандидатурой Романова.

В ответ на: Достаточно было бы уже полностью процитировать приведенную Вами статью в Википедии...

За каким хреном ее цитировать полностью? Я дал ссылку - любой желающий мог прочитать эту статью. Вам так хочется обвинить меня в необъективности, но это только Ваше желание.

В ответ на: То, что Карамзин и Соловьев поддерживают официальную Романовскую точку зрения - не удивительно.

Считаете их доводы ложными?

В ответ на: ...поляк Владислав еще раз пытался захватить Москву.

Так и Наполеон тоже, причём не просто пытался - он захватил Москву.

В ответ на: А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613.

Во-первых в те годы информация распространялась с несколько меньшей скоростью, нежели при большевиках, во-вторых она, информация, имела возможность при тех методах распространения искажаться, в третьих никогда ничего не бывает единогласного. То, что часть людей не признала решение собора - это их дело. Жителям этих городов была предоставлена возможность отправить своихъ выборных на Земский собор. Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя. Не будь этого объединения всё могло закончиться иначе.

В ответ на: Теперь к съездам большевиков и аналогиям.

Никаких аналогий не прослеживается, хотя бы потому что Земский собор собирался значительно дольше, нежели сформировался съезд рабочих и солдатских депутатов и съезд крестьянских депутатов. Я так и не прочитал в Ваших постах о том, как формировались эти съезды, в то время как в статье из википедии чётко следует, что освободив Москву Пожарский разослал грамоты в города русские с призывом отправить выборных для решения дальнейшей судьбы Государства Российского.

В ответ на: ...пока съезды выглядят более выигрышно.

Пока вы не скажите как формировался этот съезд. Кто и как выбирал туда делегатов? Не исключено, что толпа горлопанов собравшись в одном месте выдвигала пару...тройку делегатов из своей среды, потом переезжала в другое место и делала тоже самое. Для избрания полноценного выборного органа нужно больше времени, нужна конкурирующая агитация - это было?

В ответ на: На земском крепостных не должно было быть по определению - уже минус.

Но таковы были реалии тех лет - не было равноправия между граждан, т.е. крепостные таких прав не имели. Но кто, и на каком основании отлучил от съезда буржуазию и представителей интеллегенции: врачей, инженеров, юристов? Они в 1917 году были на положении крепостных?

В ответ на: Вы умудрились из текста в 14-15 строчек сделать 10 цитат.

К каждой цитате было приведено моё возражение.

В ответ на: Вы не хотите (не можете) воспринимать его целиком в контексте?

Пытаетесь меня оскорбить?

В ответ на: . Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя. Не будь этого объединения всё могло закончиться иначе.

Вы бога побойтесь,что ж вы пишете-то? Они сначала выбили без всякого царя,а после его избрали.

В ответ на: За каким хреном ее цитировать полностью?

Вторая часть опровергает первую. Источник становится недостоверным.

В ответ на: Считаете их доводы ложными?

Какие? Где эти доводы?

В ответ на: То, что часть людей не признала решение собора - это их дело

Значит объединения всех русских вокруг собора не произошло? ЧТД.

В ответ на: Жителям этих городов была предоставлена возможность отправить своихъ выборных на Земский собор.

Каких - точные названия городов и копии грамот, туда отправленных?

В ответ на: во-вторых она, информация, имела возможность при тех методах распространения искажаться

Кто и с какими намерениями это делал?

В ответ на: Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя.

Да ну? Он сам ушел в 1618, деньги кончились на войну. Никто его не выбивал.

В ответ на: Земский собор собирался значительно дольше,

"в те годы информация распространялась с несколько меньшей скоростью" - Интеджер. Логично, что собирали дольше.

В ответ на: Но таковы были реалии тех лет - не было равноправия между граждан, т.е. крепостные таких прав не имели.

И чего Вы тогда рассказываете об объединении русских? Кучка дворни собралась, решила - Михаила на царство. И это единство русских?

В ответ на: отлучил от съезда буржуазию и представителей интеллегенции: врачей, инженеров, юристов?

Их было больше в России 1917, чем крепостных в России 1613?

В ответ на: К каждой цитате было приведено моё возражение.

"Не факт" - Интеджер.

В ответ на: Пытаетесь меня оскорбить?

Ни разу. Хотите разговаривать в таком ключе - всегда пожалуйста.

В ответ на: Они сначала выбили без всякого царя,а после его избрали.

Но тогда зачем им понадобилось выбирать царя? По праву сильного на престол должен был сесть воевода возглавивший это выбивание врагов. Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права.

Там все сложно и запутано. Факты переговоров пожарского со шведами вроде никто не отрицает. И то, что Новгородцы (великий, не нижний) готовы были посадить шведа с созданием Новгородского государства - тоже вроде было. Но это лучше Доцента звать, он совсем дока в истории.

В ответ на: Какие? Где эти доводы?

Эти доводы приведены в той же статье википедии, в трудах этих самых историков - почитайте, если Вас в библиотеке не забанили.

В ответ на: Кто и с какими намерениями это делал?

Одно дело, когда информация распространяется по телеграфу, как при большевиках - другое деле передача информации из уст в уста, вполне естественно, что кто-то забывал часть информации.

В ответ на: Кучка дворни собралась, решила - Михаила на царство. И это единство русских?

Вы же сами писали, что крепостные были отлучены от формирования съезда и участия в нём. Откуда дворня?

В ответ на: Их было больше в России 1917, чем крепостных в России 1613?

Возможно и больше.

В ответ на: Хотите разговаривать в таком ключе - всегда пожалуйста.

Я хочу прочитать каким образом формировалось то самое собрание, которое вы считаете легитимным. А также хотелось бы, чтобы делались поправки на разный уровень развития общества в средние века и во времена новой истории. И тот факт, что средневековое общество нашло приемлемое решение не повлекшее гражданской войны говорит сам за себя.

Собор 1613 г. Избрание Михаила Романова.
После изгнания поляков из Москвы встал вопрос о избрании нового царя. Из Москвы во многие города России были разосланы грамоты от имени освободителей Москвы — Пожарского и Трубецкого. Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты, датированные серединой ноября 1612 года предписывали прибыть в Москву представителям каждого города до 6 декабря 1612 года. В результате того, что часть кандидатов задержалась с приездом, собор начал свою работу на месяц позже - 6 января 1613 г. Численность участников собора оценивается от 700 до 1500 человек. Среди кандидатов на престол были представители таких знатных родов, как Голицыны, Мстиславские, Куракины и др. Свои кандидатуры выставляли и сами Пожарский и Трубецкой. В результате выборов победил Михаил Романов. Необходимо отметить, что в Соборе 1613 г. впервые в их истории принимали участие черносошные крестьяне.
web-страница

Я опять же не привожу всю статью - желающий прочтёт сам...

В ответ на: Но тогда зачем им понадобилось выбирать царя? По праву сильного на престол должен был сесть воевода возглавивший это выбивание врагов. Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права.

Чего вы такое пишете? Для тогдашнего человека ,жизнь без Царя,как для вас без интернета,была в принципе невозможна.
По праву сильного только что сидели,понимаете? Лжедмитрий ,польский фраерок сидел, Заруцкий чуть не залез на престол..

А надо было выбрать человека древнего рода, только такой был легитимен в народном и боярском сознании, но не мстительного,так как за Смутное время все нагрешили и страшно боялись нового, жёсткого царя. Вот мальчишку и засунули на престол.
Я вам удивляюсь, вы с таким остервенение оспариваете азбучные истины... Зачем ?

В ответ на: Эти доводы приведены в той же статье википедии

Лукавите. В статье упоминаемой Вами есть доводы только Костомарова. Где доводы Карамзина и Соловьева?

В ответ на: другое деле передача информации из уст в уста, вполне естественно, что кто-то забывал часть информации.

Опять лукавите. Сначала заговорили о статье, где пишется "Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты", потом начинаете о передаче из уст в уста.

В ответ на: Вы же сами писали, что крепостные были отлучены от формирования съезда и участия в нём. Откуда дворня?

Да, здесь неправ, не кучка дворни - кучка дворян. ОписАлся. Ну и если смотреть по Вашей второй ссылке - еще кучка бояр и духовных лиц и немного купечества. В основном кучка дворян.

В ответ на: Возможно и больше.

Возможно и нет.

В ответ на: средневековое общество нашло приемлемое решение не повлекшее гражданской войны

Средневековое общество СНАЧАЛА устроило гражданскую войну лет на 15 и лишь ПОТОМ стало искать решения. Вы хотели бы, чтобы и в 1917 году война длилась 15 лет?

В ответ на: Необходимо отметить, что в Соборе 1613 г. впервые в их истории принимали участие черносошные крестьяне.

Сколько?

И из той же последней ссылки:
"В 16 веке Земские соборы не были выборными. “Выбор как специальное полномочие на отдельный случай тогда не признавался необходимым условием представительства, - писал Ключевский. - Столичный дворянин из переяславских или юрьевских помещиков являлся на собор представителем переяславских или юрьевских дворян". Дальше будем играться или поговорим нормально?

В ответ на: Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права

Еще раз повторяю - 15 лет Смута длилась официально. 8 лет со смерти Годунова. За это время ни у одной из сторон не оказалось достаточно веских силовых аргументов. Гражданская война 1917 года закончилась гораздо быстрее.

В ответ на: Дальше будем играться или поговорим нормально?

Пока что играетесь Вы, пытаясь перенести реалии средневековья на новую историю. Так собрание неизвестно кем, и неизвестно как сформированное может быть законодательным с таким же успехом, как и материальная точка - твёрдым телом.

В ответ на: Пока что играетесь Вы, пытаясь перенести реалии средневековья на новую историю

Оппа. Так это я (под псевдонимом Intejer) начал проводить аналогии типа "Смутные времена помните? Наши предки нашли способ решения проблемы", "Я только показал, как решили подобную проблему наши предки"? Вы удачно себя выпороли, однако. На этом можно закончить.

В ответ на: материальная точка - твёрдым телом

Ландау, Ландау читайте. Ищите "Поступательные степени свободы". В этом топике - это ОФФ. В том, как прочитаете про поступательные степени свободы атома - можем поговорить.

В ответ на: Сколько?

Не важно, важно что были.

В ответ на: "В 16 веке Земские соборы не были выборными. “Выбор как специальное полномочие на отдельный случай тогда не признавался необходимым условием представительства, - писал Ключевский. - Столичный дворянин из переяславских или юрьевских помещиков являлся на собор представителем переяславских или юрьевских дворян". Дальше будем играться или поговорим нормально?

Вы опять лукавите, дело в том, что Земский собор 1613 года был выборным. Таким образом получается, что в средние века решение об избрании царя было принято на уровне превосходящем уровень начала прошлого века... Ну, так я прочитаю когда-нибудь в Ваших постах о том, как формировались съезды, на решения которых Вы ссылаетесь? В приложенном файле скан с книги профессора В. Ключевского "Краткое пособие по русской истории". Можно было поискать в интернете, но я предпочёл предъявить Вам скан с первоисточника. Скан с обложки привести не нужно?

В ответ на: Ландау, Ландау читайте.

Имхо, Ландау в гробу перевернулся и не один раз, от Вашей вольной интерпретации его теоретических работ.

В ответ на: «Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды»

"Величайшая решительность, величайшая энергия, немедленное использование всякого подходящего момента, не­медленное разжигание революционной страсти толпы, направление ее на более реши­тельные и самые решительные действия — таков первейший долг революционера.
Прекрасным военным действием, дающим и ученье солдат революционной армии, боевое крещение им, и громадную пользу приносящим революции, является борьба с черносотенцами. Отряды революционной армии должны тотчас же изучить, кто, где и как составляет черные сотни, а затем не ограничиваться одной проповедью (это полез­но, но этого одного мало), а выступать и вооруженной силой, избивая черносотенцев, убивая их, взрывая их штаб-квартиры и т. д. и т. д." - В.И.Ленин ПСС т.11 ЗАДАЧИ ОТРЯДОВ РЕВОЛЮЦИОННОЙ АРМИИ
Написано в октябре 1905 г.

В ответ на: Ну, так я прочитаю когда-нибудь в Ваших постах о том, как формировались съезды, на решения которых Вы ссылаетесь?

Не дождался...

В ответ на: Или у нас теперь наконец-то можно официально приравнять нацизм и большевизм?

Идею нельзя запретить. Кто думает иначе - недоразвит. Запрет на пропаганду фашизма автоматически означает что по той же схеме можно запретить любую другую идеологию. Почему бы ей не быть большевизмом, даосизмом или меркантилизмом?

В ответ на: Ничего "славного" в правлении Никки я не вижу.

И это очень плохо..От невежества это.. При Николае Втором каждые два года выделение денег из бюджета на начальные школы примерно удваивалось.Этим не грешил ни один государь до него..И после,тоже

В ту же точку.
Патриарх Кирилл считает, что СССР погубило безбожие.
http://vz.ru/news/2012/8/19/594104.html

"Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
"Именно наш с вами опыт, включая трагедию мученичества и исповедничества, должен показать всему миру, что невозможно построить процветающего и справедливого общества, если из этого мира и из этого общества будет изгоняться Бог"

В ответ на: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
"Именно наш с вами опыт, включая трагедию мученичества и исповедничества, должен показать всему миру, что невозможно построить процветающего и справедливого общества, если из этого мира и из этого общества будет изгоняться Бог"

Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия В Византийской империи - православном государстве, где оно и возникло, и знаем, что этот опыт обернулся крахом. Византия, бывшая великая держава, теперь это исламская Турция.

В ответ на: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"

И что в этом мнении крамольного? Или вы считаете, что Патриарх не имеет права высказать свое мнение? Любой человек вправе, если это высказывание не нарушает действующего законодательства. Он ведь никого на аркане в церковь не тянет. Быть верующим или атеистом - личное дело каждого. И хорошо, когда люди мирно уживаются. В начале прошлого века люди, приехавшие в опломбированных вагонах делать революцию, рушили храмы, глумились над верующими и их святынями. Это исторический факт. Из этого нужно сделать выводы и не стравливать атеистов с верующими. Не нравятся высказывания каких-либо людей - не слушайте их, или аргументированно критикуйте. А заявления, что кто-то заигрался, только потому что высказал мнение которое кому-то не понравилось, мягко говоря некорректно.

А пример современного "процветающего и справедливого общества" "с Богом" не приводил? Современного - потому как "несовременные" все крахом кончили.

Вроде бы все современные общества не помешаны на атеизме, в том числе и относительно "процветающие".

все процветающие общества помешаны на бабле
все остальное там "просто так!" (с)

У меня нет такого впечатления.

а у меня есть

В ответ на: Вроде бы все современные общества не помешаны на атеизме, в том числе и относительно "процветающие".

Так все эти "современные общества" - "процветающие и справедливые"?
И у нас теперь рай на земле уже вот-вот настанет? И вот-вот, за поворотом, счастье уже машет крылышками и попискивает в нетерпении? Или ещё кого победить надо?

Насчет справедливости - в самую точку. Но с господствующим атеизмом было бы еще хуже. А так хоть какой-то противовес.

А чем хуже-то? Что там, что там: "познаешь древо по плодам его"... как-то так, вроде?
Поправьте, если ошибаюсь, но воинствующий атеизм не так долго длился, а "невоинствующий"если и выходил за рамки всеобщей "тоталитарности", то ненамного, имхо.

Противовес чему?

вот уж точно длился намного меньше чем крестовые походы и т.п.
а сегодня и атеистов нет - сплошь тихие агностики

Повторюсь:
1) А чем хуже-то?
2) Противовес чему?

я не понял вопрос

В ответ на: но воинствующий атеизм не так долго длился

Он сегодня голову пытается поднять, пример: пуськи, активная защита пусек, наезды на РПЦ по любому, даже мизерному, поводу, из которого сделают слона и машут им держа за хвост.

Лично на меня сильное впечатление произвела статистика абортов в СССР. Причем по подростковым абортам СССР был одним из аутсайдеров (немного упрощая, можно утверждать, что это следствие как раз "тоталитарности"), а вот по "взрослым" - бесспорный лидер (следствие "господствующего атеизма").

В том числе и противовес ценностям общества потребления, излишней "индивидуальной свободе".

Патриарх имеет право. Отличие патриарха или высших иерархов власти от "любого" человека состоит в том, что его мнение весит дороже, чем мое или Ваше. По той простой причине, что это мнение автоматически транслируется как мнение структуры, которую он представляет. Как Папа Римский лет шесть назад произнес фразу, причем даже не свою, процитировав Палеолога. Он не одобрил, не осудил эту фразу - он ее просто произнес. В рамках теологической лекции.
"Покажите мне, что нового принес (в религию - прим. ред) Мухаммад, и там вы найдете только нечто злое и жестокое, например его указание распространять мечом веру, которую он проповедовал"
В устах простого человека она бы вообще ничего не сыграла. В устах Папы - вызвала бурю эмоций по всему мусульманскому миру.
Слова патриарха пока еще достаточно мягкие. Пока. Не нужно стравливать атеистов с верующими - не нужно делать из атеизма или агностицизма жупел. А именно к этому и идет.

В ответ на: Насчет справедливости - в самую точку. Но с господствующим атеизмом было бы еще хуже.

Не совсем понял. Т.е. с господствующим атеизмом со справедливостью было бы еще хуже? А как же СССР? Или концепция уже поменялась? Если речь идет об обществе потребления - так религия туда вполне успешно инкорпорируется, практически любая. Чем Вам ОАЭ - не торжество общества потребления? Или к примеру католическая Франция? Нет какой-то прямой корреляции между противостоянием обществу потребления и религией. Религия, да, постулирует ценности, определенным образом противостоящие этому обществу. Но и моральный кодекс постулировал эти же ценности, содрав их с религии. Ничего нового не придумать. Обществу потребления успешно противостоит не религиозная, а идеологическая парадигма. Общество цели против общества потребления. Как только возникает парадигма "общества цели", так и противостоит. Такая парадигма была в СССР, к примеру, годов до 70-х.

В ответ на: а вот по "взрослым" - бесспорный лидер (следствие "господствующего атеизма").

В том числе и противовес ценностям общества потребления, излишней "индивидуальной свободе".

да при чем тут атеизм?
просто сделали из женщины рабочую лошадь, вовлекли так сказать в народное хозяйство и был негласный закон, что в городской семье достаточно 1 ребенка и на всех предприятиях ставили палки в колеса
современные дамы и не поверят, что ни декретов ни отпусков у их бабушек и матерей толком и не было всего лет 30-40 назад

а поставить женщину в раскоряку с одной стороны начальник с табелем и планом-законом, а с другой поп с кадилом - ну можно было попробовать. только получили бы криминальные аборты с кривую детско-материнской смертности "в небо"


а излишней индивидуальной свободы не бывает
бывает мрак тьма и невежество и табу запретов или просвещение и личная ответственность за себя, близких и страну