Погода: +28°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Национальность Русские это кто?

  • Не понял, где там были "мифы"? Некоторая "шизоидность" сообщений просматривается... ну дык, она от Веры...

    Всё что оппонент Вам утверждал - сводится к одной фразе: "Библиотека была и есть. Спрятана надежно. Не для современников"... с чем тут спорить? Собственно, и спора как такового - не нашел... так "вопрос-ответ".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: с чем тут спорить?
    ну я и говорю - с верой спорить смысла нет.
    В ответ на: Собственно, и спора как такового - не нашел... так "вопрос-ответ".
    ну, я вопросами выводил на очевидность некритичности позиции оппонента.

    В ответ на: Не понял, где там были "мифы"?
    про Теслу было, "Великий Потоп и гибель Атлантиды", "злые Атланты", "Великие Учителя Человечества"... что, как не мифология?...

    PS. ТВ-3 - зло!:улыб:

  • Некритичность - видна изначально, потому как это свойство Веры. Любой.

    Чего там було до Потопа (да и был ли он на самом деле) - ваще темный лес. По-крайней мере, меня там точно не было.:миг:

    А по Тесле, что Вам не нравится? Нормальный такой серб... собственно именно ему мы обязаны сейчас всем тем, чем так незадумываясь пользуемся - от электростанций до сотовых телефонов... только патентов США более 10 тысяч. Некоторые не воспроизведены до сих пор... ещё впереди новые железяки...
    ... заметьте, не Эйнштейну, Бору или кому ещё из великих западников, а именно ему.

    Гораздо интереснее переписка Теслы с Герцем... по-поводу открытия последним эл.маг волн эфира... Тесла утверждал, что Герц "не то" открыл... и последний даже ... согласилси.:миг:

    ... а вот что тогда ИСПОЛЬЗОВАЛ Тесла в своих устройствах - остается загадкой до сих пор. Но не волны Герца, которые == современный электромагнетизм. Герц, помнится повторял опыты Тесла... так, "для проверки"...

    ... а ушел, да - красиво. Явно - с чистой совестью. Всем бы так.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (20.06.12 09:58)

  • ну вот, довольно поучительный фильм:

    здровствуйте как маринават огурци

  • Учитывая Вашу критику , по истории русского народа , общедревнерусского языка , рекомендую обратиться к трудам известного русского филолога и историка - Шахматова Алексея Александровича , после работ которого любые исследования по истории древней Руси опираются на его выводы .В своих научных исследованиях он показал , что языки восточных славян произошли от общедревнеславянского , который в свою очередь - от праславянского (санскрита ) ...Поддерживаю его мнение , что большая часть россов пришла с Иранского нагорья и расселилась в Восточной Европе в первых веках нашей эры , но не позднее 5 века н.э. Есть и коллективный труд с участием Шахматова " Украинский народ в его прошлом и настоящем " (1916г) , это более строго научно , чем "финские" сказки про русский нерусский язык в ролике соседнего поста .

    Выше нас - только звёзды !

  • Подобные ролики создаются с целью опровергнуть дореволюционную теорию , которую называют великоросской , что есть три народа , образующие русский народ : малоросы, белорусы и великороссы . Эта теория утверждала приоритет великороссов над малороссами и белорусами по языку и культуре ; против этой теории возражал в своих трудах Шахматов Алексей Александрович , известный филолог и историк . Этот ролик и бьет по этой теории , а мы - не сторонники этой теории , значит - мимо. Этот ролик - очень информативен и поучителен.

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на:
    В ответ на: Нации также как и люди рождаются и совершенствуются.
    .... ТС , исподволь проволит мысль, что русская нация- байстрюки и ни на что претендовать не могут, вследствие своей незаконорожденности....
    Не-не-не... такой задачи не было... Просто мне кажется, что утверждение о том, что "Русские - многонациональный народ" есть свидетельство того, что это есть некая альтернативная, по отношению к понятию нация, общность...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на:
    В ответ на: не может такая гигантская территория быть заселена этнически и культурно однородным населением
    Почему? Обоснуйте.
    "По крови" - посмотрите на внешность коренных народов разных частей РФ и станет понятно, по культуре можно также, а можно исходить из того, что просто средства коммуникации не позволяли в достаточной мере оперативно совершать обмен информацией... Потому и уклад был разный... Ибо "Сел Иван царевич на коня и поскакал Тык-дык, Тык-дык, Тык-дык...."

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на:
    В ответ на: .....
    Мне кажется, это из той же категории, что и попросить объяснить, как мы видим зеленый цвет. ..... Также и с русскостью. Да и зачем это?
    В заглавном посте я обозначал вопрос по различным группам людей, которые говорят про "Россию для русских"... Об этом говорят многие, но говорят, что на мой взгляд важнее, очень разные люди и об очень разных вещах... Мне представляется сомнительным то обстоятельство, что на территории РФ имеется какая либо этно-культурная группа имеющая преимущественное право распоряжения природными ресурсами или право на управление государством. Мне кажется, что в данном вопросе следует руководствоваться гражданством... Между тем, мне интересно выслушать позицию разных сторон для того, чтобы выработать более обоснованную свою собственную позицию, что сделать не просто не зная контр аргументации.

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • ага, примерно так:

    здровствуйте как маринават огурци

  • Зачем же так примитизировать Ивана - царевича ? - В 20-м веке праправнук Ивана -Юрий в космос первым полетел . Посмотрите на США , там тоже индейцы не похожи на англосаксов. А провинция Мексики до сих пор в 19м веке - удобно вестерны снимать : на декорациях экономия , Мехико - не в счет , город после землетрясения восстановлен. А у русских - соседи, те же казахи не в пример мексиканцам , образованные и развитые , самодостаточные и современные ..Во времена Ивана Грозного в Россию регулярно чай из Индии поставлялся через Иркутск , Европа , в лучшем случае , кофе потребляла - спасибо арабам за оккупацию, цивилизовали , арифметике научили.. Попов тоже понимал , что надо инфообмен совершенствовать и стал изобретателем радио и первым осуществил радиообмен на ВМФ .(Марконни и его приоритет спорен - подсуетился патент - бумажку оформить, когда уже 3 года секретно на русском ВМФ радиотелеграф уже был ).В космической связи русские - опять же первые..

    Выше нас - только звёзды !

  • Насчет понятия "русская нация - русский многонациональный народ " - это так же правильно , как и "американская нация - американский многонациональный народ " . Просто есть русское понятие великого народа- полиэтническое содружество народов , которое в международном общении именуем нацией , а есть понятие просто народа - моноэтническое , один из братьев содружества.

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: Мне представляется сомнительным то обстоятельство, что на территории РФ имеется какая либо этно-культурная группа имеющая преимущественное право распоряжения природными ресурсами или право на управление государством.
    Напишите на армянских или азербайджанский сайтах, что их вроде бы и нет, а есть "этнокультурная группа". Понятно, что вам слабо- ведь найдут и отметелят. А Русским можно, что угодно вещать, всякую хрень и в храмах наших ноги задирать и орать "срань божья". Но, это до поры. Когда-нибудь терпение Русского народа кончится.

  • Да, наше законодательство - несовершенно , можно и нужно прописать и ценз оседлости и защитить статус гражданства от случайных гостей страны и, право на профессию - приоритет своим гражданам , убрать уравниловку между гражданами и временными мигрантами и главное , но об этом ключевом моменте я промолчу, чтобы некомпетентность власти было видно..

    Выше нас - только звёзды !

  • Согласен с вашими предостережениями в адрес ТС . Добавлю русскими пословицами : Долг платежом красен, и - Не буди лихо , пока - тихо.

    Выше нас - только звёзды !

  • Думаю, на сайте никому ничего не слабо написать...
    Где Вы у меня призывы к хулиганству узрели? Я полагаю, в каждом месте нужно вести себя соответственно - и в храме и в театре и в кино и много где еще... Опять жеж, как говорится, не нужно соваться со своим уставом в чужой монастырь... И уж коль пришел в православный храм будь любезен соблюдать присущие нормы приличия вне зависимости от национальности...
    Далее - "в храмах наших" - это сейчас вообще что было? Вы про какого-такого Русского Бога счаЗ вещать пытаетесь?
    Терпение у Русского народа, возможно, начнет заканчиваться тогда, когда он осознает свою культурную самобытность, начнет ценить свои традиции... Сегодня я этого не вижу и потому страдают индивиды, группы, но не народ... Как в Вашем примере с поведением в храмах - Вы считаете, по всей видимости, это оскорблением русского народа, в то время как я знаю не один десяток людей, которые позволяли себе если не открытое нарушение правил поведения, то, как минимум, появление в них в состоянии алкогольного и наркотического опьянения... При том они убеждены в том, что они Русские, некоторые даже относят себя к верующим, при том при всем они не испытывают угрызений совести от произошедшего... Я не в коей мере не защищаю этих людей, не считаю их поведение правильным, считаю это оскорблением истинно верующих (хотя сам - атеист)... Но таких людей не мало - понятно, не все специализируются на местах религиозного культа, это происходит много где и часто - "Бухалово у мемориала славы" как пример...
    Посему, прошу не относить меня к тем, кто пытается разрушить национальное самосознание или оскорбить представителей Русских (к коим я себя и отношу), я просто пытаюсь разобраться в вопросе, который для меня актуален, вот и все..

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: Не буди лихо , пока - тихо
    стержня нет, каркаса, скелета. все идет вниз.

  • Атеистов русских - не бывает . Духовность - есть истинное основание всей деятельности нашей жизни .Духовное знание - есть единственное , что может уничтожить наши несчастья навсегда. Всякое другое знание удовлетворяет наши нужды временно . Духовно сильный и здоровый человек будет силен и во всех других отношениях , если он того пожелает . Пока человек не обладает духовной силой , даже его физические потребности не могут быть надлежащим образом удовлетворены . Вслед за духовной пищей идет интелектуальная пища , которая гораздо выше пищи желудка или одежды . Интелектуальная пища - выше жизни , потому что истинная жизнь человека состоит в знании ; незнание - смерть , знание - жизнь. Но жизнь имеет малую ценность , если она проходит во тьме незнания , в духовном невежестве. Может Вам не поздно обратиться к духовной пище , может тогда лучше русский народ понимать будете , а то рассуждаете как сайентолог , наслушавшийся их лекций по истории или после чтения их агиток на исторические темы..

    Выше нас - только звёзды !

  • Сначала все в Духе строится , потом на Земле . На новых - надежда , уйдут негодные . Новых в старые сети не заманишь , они в 90х выросли - своё возьмут и новую Россию поднимут . Молодежь хорошая выросла ..

    Выше нас - только звёзды !

  • Т.е. Русские - весьма небольшая часть истинно верующих православных?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Вообще, духовная пища - понятие весьма растяжимое... В частности, потребление спектакля/произведений симфонического оркестра и т.п. - это что? Я считаю это духовной пищей в связи с тем, что вышеуказанная продукция оказывает влияние на эмоциональное состояние потребителя... Исходя из вышеуказанного мнения, дух я связываю с эмоциями но не с верой и не с богом, не говоря уже о их, на мой взгляд, материальном и корыстном воплощении - церкви... Возможно я не верно трактую слово атеист, но я подразумевал именно отсутствие однозначной уверенности в существовании сверхъестественных сил закрепленных в священных писаниях различных религий, проповедуемых в соответствующих сооружениях служителями различных конфессий...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: уйдут негодные...
    и кто придет? вслед за русской молодежью 90х

  • В ответ на: ... Сегодня я этого не вижу и потому страдают индивиды, группы, но не народ...
    Прошу прощения... Безусловно, если кто-то и страдает то уж явно не из-за моей "слепоты"... Я позволил себе тождество меж тем что вижу лишь я и объективной действительностью.... Но это было сделано не специально, просто мысль оформил не правильно... Имелось в виду, что, мне кажется, что Русский народ сегодня не страдает от попранной чести и повсеместного пренебрежения к исконным традициям... Это всего лишь мое мнение, но именно таково...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Знаете, ведь во многом, тема была создана именно для того, чтобы понять - "Кто такие негодные?", а равно - "А судьи кто?"...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Талантливая и умелая молодежь 90х только разворачивает свой потенциал , а уйдут негодные и неотвечающие эволюции невежественные и тунеядствующие , которые не руками и не головой не хотят строить новое , хотят по - старинке , однажды присвоили и действительно деловым и талантливым ходу не дают..

    Выше нас - только звёзды !

  • если в контексте имелся в виду продолжительный период времени, то с каждым последующим поколением русских будет в се меньше и меньше. о возрождении их речи нет.

  • В ответ на: По каким признакам Вы относите себя к русским? Речь ведь не о гражданстве...
    Нация это народ.

    Исторически первые нации это объединения средневековых студентов. Впоследствии в связи с разрушением феодального строя взамен синьору пришла доктрина нации. До национального самоопределения народ принадлежал синьору, с падением синьоров народ стал искать кому бы принадлежать и средневековая технология пришлась очень кстати. Раньше человек был Иванов или Петров, а затем он стал русским.

    "Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны»"

  • В ответ на: русских будет в се меньше и меньше. о возрождении их речи нет.
    Нации это пережиток прошлого. В условиях глобализации национальное самоопределение выглядит нелепо, карикатурно. Ну, все равно что начать строить собственные, русские компьютеры делая вид, что никаких ИБМ ПЦ в помине нет.

    Исправлено пользователем kostyanet (02.07.12 14:02)

  • В ответ на: Нации это пережиток прошлого.
    также, как и семья?

  • В ответ на: Нации это пережиток прошлого.
    Скажите это чеченцам, ингушам, татарам, евреям. Вы тут сильно храбрые стали в условиях добродушия Русских, а зря.

  • В ответ на:
    В ответ на: Нации это пережиток прошлого.
    также, как и семья?
    Так нация вам и семью заменила?

  • В ответ на: Скажите это чеченцам, ...
    Зачем? Я говорю это русским, у которых национализм сто лет как в незавершенном строительстве числится. Или мы уже национально определились и нам жить не мешают всякие чечены, ингуши и далее по вашему списку?

  • это вещи органически взаимосвязанные

  • Для того, кто еще национально не самоопределился. Между тем считай с конца второй мировой ведущие державы этот процесс завершили и вступили в фазу глобализации, то есть космпополитизма. У вас комп американской или китайской национальности?

    У нас этот процесс был заморожен большевиками, которые ждали мировой победы пролетариата, который един своим пролетарским, а не клановым и этническим происхождением. Когда большевизм пал, национализм оттаял и начал гнить и вонять на территории РФ.

  • Глобализм , более правильно - жлобализм - и понятнее , можно определить как процесс разрушения государств с целью "установления нового порядка". Этот новый порядок должно определить как неофашизм с однополярным центром. Нации есть не только из одного народа , но и базе исторических общностей многих народов , у которых при сохранении своей самобытности и языка сложилась общая социокультурная общность. Нация многонациональная(полиэтническая) о б ъ е д и н я е т народы в е д и н у ю страну при сохранении индивидуальной культурной индитификации народов . Напр., Швейцария, Франция, Великобритания, Россия , Индия.. Вот как раз и разрушает индустриальное общество исторические общности народов , а в постиндустриальном мире нация о б ъ е д и н я е т и восстанавливает , не разрушая , народы на новом уровне , усиливая информационные и социальные связи , сохраняя индивидуальную культуру народов полиэтнической нации . Один из наблюдаемых сейчас приемов , который применяют глобалисты -разрушители - это стимуляция моноэтнического национализма с целью запустить разрушительный процесс в полиэтнической нации , что и наблюдается в вашем сообщении на форуме. Глобализм поставил целью уничтожение Культуры Человечества , чтобы превратить народы в рабов , поставив их под информационный контроль. Но он потерпит поражение - Свет побеждает Тьму . Взаимовыгодная торговля может быть между нациями государств и без жлобализма. А в мире действительно смердит - это загнивает устаревшая модель паразитизма США .

    Выше нас - только звёзды !

  • Строго говоря, все нации имеют несколько "предков". Примерно, как у людей не бывает одного родителя, так и у этноса.

  • Вы все смешали в кучу и извратили )
    Национализм - не изобретение Нового Времени. Просто тогда появилось новая интерпретация этого понятия, более современная.
    До этого же вполне себе успешно существовал этнический национализм - когда люди себя ассоциировали с конкретной культурно-этнической общностью.
    Хотя эти две разновидности национализма, по-моему, существовали(и существуют) параллельно и более-менее независимо друг от друга.
    Вот вторая форма, которая древняя, вполне себе процветает в ряде известных национальностей. А кое-какие только от глобализации еще и выиграли.

  • Можно до второго пришествия выдумывать доктрины. А можно взять и почитать что такое нация и национализм. Я даже с вики цитировал: когда люди были чьи-то никаких вопросов о нациях не возникало. Например мужик был барский, барин был княжий, князь был царский, царь был божий. В европе вассал был у синьора, который сам был вассалом другого синьора.

    Когда эта феодальная система стала разваливаться в процессе развития общественных отношений, оказалось что люди не хотят быть ничьими, то есть свободными. В срочном порядке была притянута нация. Был барский, княжий, царский - стал русский. Все стали русскими и вроде как даже очень хорошо: теперь и барин мужику должен был помогать - все ж русские. А немцу - хрена лысого. А немцы меж собой аналогично и русским хрена. В общем в таком роде.

    Так вот, затем когда все основные как говорится игроки кто быстрее, кто в муках и войнах самоопределились со своими нациями - практический смысл в этих отношениях пропал. То есть как только достигли чего хотели - оказались на пустом месте. Отношения продолжали развиваться и породили глобализм. Люди все равно оказались НИЧЬИ. То есть свободные, то есть индивидуумы.

    В данном историческом момента у нас эскалация борьбы против свободы. Но дело в том, что поделать ничего нельзя. Мы свободны и придется как-то учиться жить в этих новых отношениях. Временно, конечно, можно себя закабалить, но рано или поздно придется принимать решение - или вымирать, или начинать жить свободно. Это когда каждый за себя.

  • В ответ на: с конкретной культурно-этнической общностью.
    Да при чем тут этнос. Древляне не нация и поляне не нация. Кланы и племена. Если племя разделилось считай через лет десять уже будет другая культура, появится говор, наречие, а затем и свой язык. И начинают воевать уже меж собой. Это что по-вашему, гражданская война? Типа один этнос воюет сам с собой? Вы историю помните? Сколько было междуусобицы пока Иван Грозный всех буйных не порешил и укоепил вертикаль власти начав тем самым историю российской государственности. Не государства - государственности.

  • Уточню. Феодализм пал в следствии развития свободных отношений местных предпринимателей - им нужна была свобода, а большинству - нет. Национализм пал в следствии развития международных отношений предпринимателей - опять же им нужна свобода, остальным - нет. Цепляться за национализм в современном мире значит обрекать себя на изоляцию со всеми вытекающими последствиями для собственного прогресса.

    Что касается культуры, то никакая глобализация ей не страшна. Наоборот, в условиях общего рынка любая экзотика имеет ценность, не говоря о хорошо разработанном продукте.

    Вы думаете американцы снимают фильмы про русских и китайцев чтоб порадовать русских и китайцев?

    Чтобы порадовать своих зрителей экзотикой. Но невольно доносят до них и сведения о наличии такой культуры. Кто-то заинтересуется и может чего-то начнет импортировать.

  • В ответ на: А можно взять и почитать что такое нация и национализм.
    так почитайте. ту же вики. У понятия "национализм" имеются разные интерпретации/типологии. Сейчас вы их мешаете в одну кучу, очень грубо.
    В ответ на: ...но рано или поздно придется принимать решение - или вымирать, или начинать жить свободно. Это когда каждый за себя.
    Точно! Теперь русские национализмом ни в какой форме не страдают! Оттого они и превратились в безвольную серую массу, в которой сам за себя. Успешно идут по пути вырождения. И все это на фоне уже выше упомянутых чеченцев, ингушей, татар, евреев. В общем, ваш тезис опровергнут.
    В ответ на: И начинают воевать уже меж собой.
    если даже бегло посмотреть на историю еврейства, то можно заметить, что и у них внутри между родами были терки. И это им это никак не мешало культивировать свой нац-м. И сейчас, заметьте, никак не мешает им хорошо жить в эпоху глобализма.

  • Я и не путаю... просто, как правило, 1 нация входит полностью в 1 расу...

    Ага, как же))) Вы, например, матчи сборной Бразилии, в которой играют чистокровные бразильцы, всяко видели. Хотя бы по ТВ. Какая еще 1 раса))) :biggrin:

    В гостях у Кафки

  • В ответ на: или начинать жить свободно. Это когда каждый за себя.
    Вот когда этот" который живёт свободно, и который сам за себя", столкнётся с тем за кем Род, Клан и даже нация, тогда он и почувствует свою никчёмную "свободу" и свою ничтожность. Тогда он и запоздало поймёт (и тревожно забулькает и забурчит, призывая на помощь (а кто к нему придёт? Он же "свободный"), что в поле "один не воин". но к этому времени от него останется растоптанная шмякоть, с расползшимися кишками.

  • В ответ на: Оттого они и превратились в безвольную серую массу, в которой сам за себя. Успешно идут по пути вырождения.
    Одна из установок успешно реализованная демоврунами и либеральными подлецами, то что у Русских каждый должен быть "сам за себя", в то время как у остальных очень уж не так. Эти установки эффективно реализуются на практике. Перечень примеров не рискую воспроизводить.

  • В ответ на: Вот когда этот" который живёт свободно, и который сам за себя", столкнётся с тем за кем Род, Клан и даже нация
    Где это он столкнется? Русские что ли переедут в Америку чтобы коллективно третировать индивидуальных американцев.

    Мне конкретно надо показать на такую ситуацию, пусть даже гипотетическую, но в конкретных возможностях.

    И главное, индивидуалисты не страдают от недостатка общности. Просто они не пользуются преимуществами коллектива, но в случае необходимости организуются и решают поставленную задачу.

    В частности американская армия - добровольческая. Мобилизации нет. Идут служить кто хочет. И служат, с оружием в руках выполняют приказы командира. Добровольно. Если народ не хочет защищать сам себя - значит и не надо такому народу жить. Все просто.

    Видите, индивидуализм не мешает решать общие задачи. Наоборот. Порождает взаимопомощь. Когда человек свободен от воли коллектива, он с большим удовольствием помогает ближнему своему по своему выбору. А когда ему коллектив диктует кому помогать, а кого топить - то без выбора у человека и желания не появится что-то предпринимать.

  • В ответ на: И все это на фоне уже выше упомянутых чеченцев, ингушей, татар, евреев.
    Так вот с кем вы соревнуетесь. А я думал с британцами, немцами, американцами и японцами.

  • В ответ на: если даже бегло посмотреть на историю еврейства, то можно заметить, что и у них внутри между родами были терки.
    Пока род у которого был бог Яхве не захоботил все остальные роды.

  • Насчет добровольческой армии в США : а какие повестки сжигали у Белого дома американские призывники , выражая протест против войны во Вьетнаме ?

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: Пока род у которого был бог Яхве не захоботил все остальные роды.
    ну-ка?
    В ответ на: Мне конкретно надо показать на такую ситуацию, пусть даже гипотетическую, но в конкретных возможностях.
    опять же, причем тут америка?

Записей на странице:

Перейти в форум