Погода: +11°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Национальность Русские это кто?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15493

    Субкультуры выполняют роль социализации в более общей системе.
    Это адаптационный механизм для личности. Он не мешает, а помогает.
    Культура же не есть нечто статичное, она развивается, увеличивается в объёме, требует новых адаптационных механизмов.

    В 19 веке достаточно было принадлежать к своему сословию.
    Динамика из "низших" сословий и классов осуществлялась через армию, гражданскую службу, религиозную карьеру, ну и достижения в культуре.
    А вот в 17 веке никакой социальной динамики вертикально практически не могло быть.

    И везде это были подструктуры.
    Это как органы в организме.
    А нация это социальный организм , а не механизм.
    Поэтому необходимо подходить дифференцированно к разным личностям.
    Вот клетки печени и лёгких отличаются кардинально, но у них один генотип и они часть одного целого организма.
    А у Вас подход к нации как к фаршу из субпродуктов.

    Но в принципе - начало усиленными темпами развивать новая система - глобализм.
    Причём не в одной только экономике.
    А... вообще - системно.
    Да, наверное это будет нечто вроде метасистемы над государствами и нациями.
    Кстати, такая космополитическая система была уже в Средневековье. Это европейская система престолоналедия. В общем-то - это была весьма космополитическая среда без особой привязки к какой-либо нации. По тем временам - это и был глобализм.
    Сейчас же глобальной средой является сообщество общающихся через интернет достаточно образованных людей. И этот процесс будет нарастать.

    Судя по всему образуется нечто вроде супернвции. Или несколько супернаций. Название рабочее. Наверное будут "западоиды" (термин Зиновьева), "исламиане"... Вот китайцев очень много... Государства будут нечто вроде провинций, а нации нечто вроде партий. Хоть глобальная система не будет государством.

    Пароли при встречи. так сказать.
    Универсальный (не только для русских) - не суетиться и не лезть со своим уставом в чужой монастырь.
    Всех рассудит - кто был прав - жизнь, а не дебаты.
    Дать высказаться человеку, обычно, если человек начинает высказываться, то в среднем очень быстро начинает сам себе противоречить.
    Дебатировать надо с настоящими интеллектуалами. А с человеком, имеющим не национальный, а этнический менталитет никакие дебаты невозможны.
    Поэтому на таких уровнях лучший пароль - вообще не заводить разговоры на политические темы. Ели ты не агитатор.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15493

    Русская культура несомненно есть.
    И это большое достижение русских - народа очень молодого по европейским меркам.

    Горевать по поводу того, что в 16 веке у русских не было культурных достижений , сравнимых с итальянцами и французами, это всё равно, что горевать, что родился в 1980 году и в 1983 ещё не был великим писателем и художником.

    Нации также как и люди рождаются и совершенствуются.
    Или не совершенствуются, но это другой вопрос.

    Русская культура прошла несколько этапов.
    Да, вначале был дворянский этап. Тоже по понятным причинам - образование могли получить в основном только дворяне.

    Но уже к концу 19 века русская культура создавалась представителями других сословий.

    Причём достижения мирового класса сделали в большинстве своём выходцы из недворянских слоёв.
    Чехов - новая литература, новая драматургия.
    Станиславский - новый театр.
    Не меньшие достижения в науке.

    Всё идёт нормально.

    Это и есть задача националистов - развивать культуру.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Про странных людей - не верю я в глубокое понимание и философское осознание проблематики "бойцами невидимого фронта"... В этой части, вспомнил бы иное замечательное утверждение - Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы - Отто Фон Бисмарк (Ща давайте безотносительно национальности источника)...
    Пехота она и есть пехота и отношение к ней за всегда соответствующее... В моем случае - недопонимание, потому и говорю - странные они...
    Причем тут революция?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • experienced

    Сообщений: 614

    В ответ на: (типа голубоглазые, светловолосые, волос вьется)...
    Уточнение: глаза голубые/серые, волосы от светло-русых до средне-русых, прямые, а не вьющиеся!
    В ответ на: Посмотрите территориально где исторически проживали славяне
    Не читайте учебники для 5 класса. Поищите отчёты археологов-"отщепенцев". Еще почитайте про Гранд Тартарию.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • забанен

    Сообщений: 20156

    В ответ на:
    В ответ на: .....
    Причем тут революция?
    А разве "странные люди" не имеют революционных настроений?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Да тут читай-не читай - не может такая гигантская территория быть заселена этнически и культурно однородным населением... С учетом того, что Восток и Север по настоящему начали осваивать лишь при Советах (Столыпина еще можно вспомнить, очень жаль, что сделать он успел не много)... Нам сейчас в этом плане проще - коммуникации совершенно другие, научно-технический прогресс помогает решать множество задач материального свойства... Я убежден в том, что сегодня мы "похожи друг на друга" ментально куда больше, нежели 200-300 лет назад... При том при всем у нас сохраняются такие вещи как ЗАМКАДЬЕ... Сама по себе миграция есть ничто иное как свидетельство глубочайших различий быта, который, зачастую, определяет сознание, которым и должны бы были бы быть едины...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • v.i.p.

    Сообщений: 15493

    Англо-саксами заселены Англия, Канада, США, Австралия, Новая Зеландия и куча мелких территорий. Немцев за пределами Германии больше, чем в ней самой (только в США 45 миллионов). Французов по всему миру навалом.

    Так, что русские в смысле масштаба расселения не одиноки...

    Гражданская нация это американцы. То есть, есть полиция - есть нация, нет полиции - нет нации.

  • veteran

    Сообщений: 2772

    О миграции - если это удочка на тему знаем ли истинные причины миграции -наш ответ знаем и это не тайна : климат меняется , скоро эту тайну ,которую G 7 хранит озвучим ,чтобы все знали .. Насчет гигантской территории - на ней живет многонациональный русский народ ..Вы рассуждаете ,как типичный британец , почти цитируете экс-премьершу Острова.Это наша русская земля .

    Выше нас - только звёзды !

  • guru

    Сообщений: 8552

    вопрос к националистам:
    - азиат, родившийся в России, знающий только русский язык и русскую культуру, выросший в России, он русский? или нерусь?
    - мулаты, родившиеся в России - // - это русские или не русские?

    вообще, они кто по национальности?

    согласно Конституции РФ у нас все равны, нет дискриминации по расовому или национальному признаку.
    Однако... налицо дискриминация по национальному и расовому признаку.
    http://ngs55.ru/news/90145/view/

    http://www.superomsk.ru/news/detail.php?ID=31532
    Чтобы попасть в элитный полк, ребята прошли строгий отбор в призывных комиссиях. Все новобранцы в Президентский полк имеют хорошие физические данные, хорошее образование, спортивные достижения, высокий рост и славянскую внешность.

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Нации также как и люди рождаются и совершенствуются.
    А "родители"-то кто? Именно об этом разговор идёт. ТС , исподволь проволит мысль, что русская нация- байстрюки и ни на что претендовать не могут, вследствие своей незаконорожденности. Впрочем это поганое положение не ново, но сейчас опять всплыло "в проруби". Вот Карамзин набуровил, что якобы там прибежали скандинавы Рюрик, Синеус и Тревор и как начали править всякой чудью болотной, как наладили государственность (под зад?) и развиваться начали. А сами скандинавы согласны быть нашими "родителями" или ведать не ведают?
    Это очень важно знать, кто наши "родители".

  • забанен

    activist

    Сообщений: 104

    В ответ на: .. ТС , исподволь проводит мысль, что русская нация- байстрюки и ни на что претендовать не могут, вследствие своей незаконорожденности...
    Патриотические галлюцинации ? Где,в какком месте это есть у ТСа?

    «Чтобы сделать мелкий водоем глубоким, надо его как следует замутить». Ф.Ницше.

  • experienced

    Сообщений: 614

    В ответ на: не может такая гигантская территория быть заселена этнически и культурно однородным населением
    Почему? Обоснуйте.
    В ответ на: Восток и Север по настоящему начали осваивать лишь при Советах
    Выбросите учебники для 5 класса умоляю.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Вопрос к националистам - говорите Вы, так спросите их . Я в своем посте говорил о государственности и нации, как государственном статусе многонационального народа . Русский народ объединил многие народы в государство ,сделал эти народы нацией .Он дал народам свой язык ,а значит и знания ,свою культуру ,свою территорию, своё воинское искусство и многое , в чём нуждались народы . Но русский народ не уничтожал и бережно относился к нац.культурам своих братских народов .Правильно Вам указали , что есть эволюционная динамика в многонациональном государстве . В последней Конституции и законах РФ отсутствует важный элемент , который есть во многих конституциях мира и отсутствие этого элемента позволяет разрушать , грабить , осуществлять геноцид народов России . Наличие этого элемента в законах государства мгновенно делает государство сильным и нацию (многонациональный народ) - крепким и дружным. И при этом - без крови и бойни.(это не вопрос о титульном народе ,это -другое ). Русский народ мудро молчит ,что бы "дурость каждого видна была " и мы видим несостоятельность и истинные цели псевдоэлиты ..Об азиатах и мулатах.По мулатам - ещё более 300 лет вопрос решен русским народом (Ганнибал ),по азиатам - многие до сих пор русского народа - братья ..Теперь о дискриминации и отборе в Президенский полк. Странно, из Новосиба татар прилично отправляют - по новостям ТВ проводы на вокзале показывают,видно же кого..Наверное, это традиции такие.У русского царя личная охрана (караул) состояла из кавказцев , а до дружбы японского императора с Гитлером почетной охраной императора Японии были русские .. Спросите у Президента насчет отбора..

    Выше нас - только звёзды !

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Русский народ объединил многие народы в государство
    Скорее завоевал. Тех же татар, что на Волге, что в Сибири, что в Крыму. Тот же Кавказ, значительная часть которого была присоединена в результате длительной и очень кровопролитной Кавказской войны в XIX в. Относится к этому можно по разному, но отрицать сей бесспорный исторический факт невозможно. Да и само становление Московского княжества происходило в условиях очень кровопролитной борьбы с другими русскими княжествами и землями. Мало кто знает, но даже с чукчами Россия вела длительные войны. Так что история государства Российского, равно как и любого другого, есть история нескончаемых войн, завоеваний и борьбы. Другой вопрос, насколько успешно удается удерживать завоеванные земли. И здесь конечно огромную роль играет культура, а также грамотная национальная политика.

  • veteran

    Сообщений: 2772

    На Кавказе - освободительная война против турецкой оккупации велась,также как и Крыму . Против Турции и Англии , с кем союз у Турции был ? Иезуиты даже США исподтишка натравливали на Россию, когда Россия Болгарию от турок освобождала..Так что - Россия освобождала от вражеской оккупации народы и те сами желали быть с Россией. Те же враги России и в 20 и 21 вв вели много захватнических войн , в т. ч. против России. Россия никогда не вела захватнические войны ,только - освободительные . В начале 20 века Россия прекратила вылазки американских и проч. колонистов на чукотскую землю - это что война ?

    Выше нас - только звёзды !

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    В ответ на: При этом в основе национальной классификации лежит именно языковая классификация.
    Т.е., аргентинцы, мексиканцы, уругвайцы, чилийцы и испанцы - одна нация?
    Одна нация также швейцарцы, немцы и французы (и часть примкнувших к ним итальянцев)?
    Точно так же одна нация канадцы, французы, англичане и америкосы?

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Т.е., аргентинцы, мексиканцы, уругвайцы, чилийцы и испанцы - одна нация?
    Одна нация также швейцарцы, немцы и французы (и часть примкнувших к ним итальянцев)?
    Точно так же одна нация канадцы, французы, англичане и америкосы?
    Ну что это за формализм? Вы прежде чем это написать, навели бы справки относительно обсуждаемой темы. В частности, какие признаки лежат в основе этнической классификации и т. д. Все эти янки, чилийцы, уругвайцы и прочие являются представителями молодых государств. О них отдельный разговор. Национальное самосознание связано не только с языком, он лишь один из главных признаков. В общем читайте соответствующую литературу. В интернете сейчас имеется вся информация по этой теме. Найдите определение понятий этнос, нация и пр. и убедитесь в том, что я говорю правду. Тема то по сути и яйца выеденного не стоит. Вместо того, чтобы элементарно заглянуть в словари, различные справочники и энциклопедии люди занимаются какими-то просто фантастическими измышлениями и софистикой.

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Россия никогда не вела захватнические войны ,только - освободительные .
    Это однозначно из рубрики "Без комментариев".

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    Уж не намекаете ли вы, что за истекшую неделю я читал только ваш пост или что соответстувующую литературу я читал только прошедшую неделю?

    Вот именно, что выеденные ваши яйца я сопоставил с многочисленной литературой по поводу наций и этносов (от Ленина-Сталина до Гумилёва).

    И вот тут-то начинаются виляния с вашей стороны. Оказывается, не так-то всё и просто, как вы пытались изобразить в том своём сообщении, которое я подверг сомнению...

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Почему " без комментариев " ? Приведите пример захватнической войны ,может я с вами соглашусь...

    Выше нас - только звёзды !

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: И вот тут-то начинаются виляния с вашей стороны. Оказывается, не так-то всё и просто, как вы пытались изобразить в том своём сообщении, которое я подверг сомнению...
    Да уж, "виляния" просто невероятные. Помимо этносов есть еще такое понятие как государство. Так вот, государство и этнос далеко не всегда совпадают. Одно государство может включать в себя большое количество различных народов со своим языком, национальным самосознанием и т. д. В то же время существует немало государств, особенно бывших колоний, в которых нация является продуктом смешения различных этносов, с господствующим колониальным языком. А еще бывают государства, которые являются объединением разных этнических общин со своими языками и диалектами (Швейцария например). Вариантов в мире существует немало, все они зависят от особенностей исторического и социально-культурного развития. Поэтому и существует масса примеров вроде американцев по национальности, но ирландского происхождения и т. п. Проще говоря, есть понятие гражданство, а есть понятие этнос. В одних случаях эти понятия совпадают, в других - нет. Те же французы арабского происхождения.

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Почему " без комментариев " ? Приведите пример захватнической войны ,может я с вами соглашусь...
    Да я уже этих примеров привел достаточно. Если вы полагаете, что, например, взятие Казани в 1552 г. войсками Ивана IV является примером освободительной войны то это ваше полное право.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    Не виляйте и не приплетайте сюда понятие государства.
    Я оспаривал ваш тезис о языковом приоритете в определении этноса.
    Именно поэтому я спросил вас не о государственных рамках в перечисленных примерах, а о языковых.

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Не виляйте и не приплетайте сюда понятие государства.
    Я оспаривал ваш тезис о языковом приоритете в определении этноса.
    Именно поэтому я спросил вас не о государственных рамках в перечисленных примерах, а о языковых.
    Значит так. Что качается всех этих чилийцев, уругвайцев, канадцев и прочих ...цев, у которых вроде как не свой язык. Дело в том, что все эти народы являются искусственными образованиями, проще говоря продуктом колониальной деятельности. Если посмотреть на коренные этносы, которые населяли территории этих государств, то обнаружится, что у всех у них была своя культура и свой язык. Думаю, вы не откажете в племенном и этническом самосознании многочисленным племенам Северной и Южной Америки, тем же майя, инкам, могиканам, делаварам (привет Дж. Ф. Куперу) и прочим. Но потом пришли европейцы, да не одни, а еще рабов несколько столетий из Африки завозили. В результате сложных процессов произошло смешение, причем смешивалась и кровь и культура. И вот со временем все это привело к формированию новых народов и где-то новых государств. Но изобретать новый язык видимо дело сложное и затратное, поэтому государственным языком признавался тот, который был наиболее распространенным. В случае с колониями таким языком оказывался колониальный. Вот и все. И как видно это нисколько не умаляет роль языка в деле этнической классификации.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Что вам мешает в таком ключе рассматривать расширение территорий московского княжества (ну, как колонизацию в смысле)?

    здровствуйте как маринават огурци

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Что вам мешает в таком ключе рассматривать расширение территорий московского княжества (ну, как колонизацию в смысле)?
    А я где-то говорил о том, что мне это мешает в таком ключе рассматривать историю России?
    Все дело в том, что колонизация может быть разной. Колонизация американских континентов привела к появлению новых народов, вот этих самых бразильцев, аргентинцев и ниже с ними. Колонизация же Сибири, например, не привела к вымыванию и исчезновению многочисленных коренных этносов. Хотя вроде сегодня есть некоторые малые народы Сибири, находящиеся на грани исчезновения. Но здесь уже много своей специфики и особенностей.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    В ответ на: А я где-то говорил о том, что мне это мешает в таком ключе рассматривать историю России?
    Извините, невнимательно следил за вашими предыдущими постами. Вообще, согласен с вами.

    здровствуйте как маринават огурци

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    Минуточку! Только я попытался отсеять из дебрей вашего сознания понятие государства, которым вы пытались нас запутать, отползая от своего же собственного тезиса о примате языка, как вы тут же пытаетесь приплести кровь и культуру, отодвинув язык на задний план.

    Язык, оказывается, понятие то ли бухгалтерское (расходы-доходы), то ли экономическое (выгодно-не выгодно). Но уже, выходит, не определяющее, как вы изволили выразиться вначале. :ухмылка:

    Давайте-ка попытаемся обойтись без приветов Дж. Ф. Куперу, колониальных языков и пр. ерунды и попробуем ответить на вопрос о швейцарском этносе.

    P.S. Насколько я понимаю, у майя и пр. инков-делаваров родным языком был вовсе не испанский-английский-французский?

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Не всё так просто с Казанью . Это было п р и с о е д и н е н и е Казани . После победы над Золотой Ордой остались неконтролирумые районы , которые под влиянием Османской империи вели военные локальные оп-ции против Русского государства. Напр. , 1521 г. - набег казанцев и крымцев в Российское гоударство ,дошли Москвы (грабежи и пленения славян д/продажи в рабство - в Крым и Турцию) ,1534 - 1545 гг. - ежегодные набеги на русские княжества Сев. Востока и Севера Российского государства - цели и задачи те же : грабёж и похищение в рабство в Крым . Предпринимались ответные военные походы ,но малоэффективные , пока в 1552 г. удалось решить задачу по присоединению Казани к Российскому государству - привести в приемлемый порядок ,то что не было довершено после разгрома З.Орды на этом участке. результаты : 1. прекращены набеги и похищение в рабство русских; 2. снижено влияние Османской империи ,активно -враждебное Русскому государству ;2.сняты помехи торговли на Волге ; В Казани - увеличился торговый оборот , оживилась и качественно возросла экономика , культурные связи ,нац. меньшинства получили поддержку (мордва напр.).

    Выше нас - только звёзды !

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Давайте-ка попытаемся обойтись без приветов Дж. Ф. Куперу, колониальных языков и пр. ерунды и попробуем ответить на вопрос о швейцарском этносе.
    С первой же попавшейся ссылки из инета. Читаем:
    Население Швейцарии
    Как видно из исторического очерка, в Швейцарии не сложилась единая этническая общность. Языково-этнические различия населения Швейцарии еще очень четкие: каждый из четырех швейцарских народов — германошвейцарцы, франкошвейцарцы, италошвейцарцы и ретороманцы — представляет собой отдельную этническую общность, отличающуюся национальным самосознанием, языком и культурным своеобразием. Вместе с тем каждый житель Швейцарии осознает не только свою этническую и кантональную принадлежность, но и государственную общность, выражающуюся в едином самоназвании — швейцарцы и в общих чертах их культуры.
    Швейцарские переписи дают состав населения по языку, принимая его в качестве национального определителя.
    По швейцарской конституции все четыре народа равноправны, а их языки признаны национальными. Государственное делопроизводство, общие для всей Швейцарии законы издаются на четырех языках.

    Это то, что я пытался объяснить в своих предыдущих сообщениях.
    Неужели вам и после этого не понятно?

    Теперь, что касается
    В ответ на: P.S. Насколько я понимаю, у майя и пр. инков-делаваров родным языком был вовсе не испанский-английский-французский?
    Пожалуйста читайте внимательнее
    В ответ на: Если посмотреть на коренные этносы, которые населяли территории этих государств, то обнаружится, что у всех у них была своя культура и свой язык. Думаю, вы не откажете в племенном и этническом самосознании многочисленным племенам Северной и Южной Америки, тем же майя, инкам, могиканам, делаварам

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Это было п р и с о е д и н е н и е Казани .
    Это было насильственное присоединение, а это и есть завоевание. Обсуждать тут больше нечего. Еще раз повторю, хотите считать все войны, которые вела Россия оборонительными, считайте. Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Колонизация же Сибири, например, не привела к вымыванию и исчезновению многочисленных коренных этносов.
    Не Сибирь единая была колонизирована. Меря, мурома... Такова жизнь...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    Ага...
    Кажется, начинаю понимать вашу логику. В тех случаях, когда что-то не втискивается в вашу теорию о примате языка, этносы становятся неэтносами (или "недоэтносами") - швейцарцы, аргентинцы, мексиканцы, перуанцы, бразильцы, канадцы, американцы, чилийцы... Да что говорить, практически обе Америки заселены неизвестно кем.
    Вам не кажется, что слишком много исключений для выдуманных вами "правил"?

    Что вы, кстати, скажете про евреев?

  • experienced

    Сообщений: 777

    Все, что я излагаю, является не моей собственной теорией, а устоявшейся точкой зрения в науке. В частности вот, что говорится в упоминавшейся уже здесь работе Чебоксарова "Народы, Расы, Культуры": "Язык следует рассматривать в качестве очень важного признака любого народа". Но далее совершенно верно говорится, что при этом: "На земном шаре существует много языков, которые являются родными не для одного народа, но для целых групп этносов. Границы расселения отдельных народов и распределения языков далеко не всегда совпадают. Язык хотя и является одним из основных этнических определителей, но не может считаться единственным характерным признаком этноса".
    Помимо языка существуют еще такие немаловажные признаки как культура, территория проживания, хозяйственная деятельность.
    В данной работе упоминается еще об одном важном обстоятельстве: "Этносы можно классифицировать по языку, этнической территории, хозяйственным и культурным особенностям. Поскольку язык является наиболее легко определяемым признаком этноса, именно языковая классификация народов получила в науке наибольшее распространение". И дальше идет перечень всем известных языковых семей и групп.
    Это последнее мое вам сообщение, поскольку вы принципиально не желаете слушать того, что вам говорят.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 6236

    Ну вот и замечательно. :ухмылка:
    Как ни юлили, а сами пришли-таки к выводу, что язык - не определяющий признак этноса, а очень важный.
    Что и требовалось доказать. Не знаю, зачем вы упорствовали, отрицая очевидное.

    Про культуру, территорию проживания и хозяйственную деятельность с вами никто и не спорил. Можете даже не трудиться, изрекая трюизмы.

    "Это последнее мое вам сообщение, поскольку вы принципиально не желаете слушать того, что вам говорят". (с)

    Хотя нет, ещё один "забытый" вами вопросик - что там с евреями-то? :ухмылка:

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Ну вот и замечательно. :ухмылка:
    Как ни юлили, а сами пришли-таки к выводу, что язык - не определяющий признак этноса, а очень важный.
    Что и требовалось доказать. Не знаю, зачем вы упорствовали, отрицая очевидное.
    Потрудитесь указать то место в моих сообщениях, где я утверждаю о том, что язык - "определяющий признак этноса".

    Если вы слепой, то я еще раз приведу, персонально для вас, слова из нескольких моих предыдущих сообщений. Читайте внимательно:

    В ответ на: При этом в основе национальной классификации лежит именно языковая классификация. Соответственно, нация или этнос это прежде всего группа людей, объединенная единой культурой, к которой относятся, прежде всего язык, но также традиции, обычаи, религиозные представления. Народ, этнос, нация это язык и культура.
    В ответ на: Национальное самосознание связано не только с языком, он лишь один из главных признаков
    Это ровно тоже самое, что говорят этнографы, в частности Чебоксаров: "Поскольку язык является наиболее легко определяемым признаком этноса, именно языковая классификация народов получила в науке наибольшее распространение".

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Русские князья и цари вместе с русским народом не насильственно присоединяли , а возвращали свои земли Русского царства ,насильственно захваченные чужими народами, но не припятствовали добровольному выходу народов из состава Русского царства , если это был выбор народа . Великие князья и цари книги по истории Русского царства изучали и географию отлично знали , ведали земли царства ,какие захвачены врагом .Недаром враги России с ног сбились в поисках библиотеки Ивана Грозного.. Обнародуй книги по истории Русского царства - и сразу станет видна ложь врагов многонационального народа русского , станут понятны происки врагов и станет понятна стратегическая цель русского народа . Заодно обнаружится ложь и тех иноземных племен , которые называют себя народом ,которые присвоили себе чужую историю ,чтобы скрыть свое низкое происхождение и незавидную историю своего племени .Читатели библиотеки царя были и в 19м и в 20 веках .. да и летописи 9 - 15 вв. и арабские источники 10 века - также сообщают много интересного..Напр., историческое название Черного моря .. -Русское море !!! , и сразу нелепость - море Русское , а берега нерусские ..Нерусский Крым ,а море Русское http://dic.academic.ru/>dic.nsf/es/47738/Русское

    Выше нас - только звёзды !

  • v.i.p.

    Сообщений: 15493

    В ответ на: Скорее завоевал. Тех же татар, что на Волге, что в Сибири, что в Крыму. Тот же Кавказ, значительная часть которого была присоединена в результате длительной и очень кровопролитной Кавказской войны в XIX в. Относится к этому можно по разному, но отрицать сей бесспорный исторический факт невозможно.
    Исторический факт состоит в том, что тогда все кого-то завоёвывали.
    Даже якуты - пришлый народ в Якутии. Завоевали территорию у эвенков, юкагиров и чукчей.
    А чукчи когда-то завоевали место в тундре у эскимосов - и у них до сих пор счёты.
    Про Европу я не говорю.
    Там все то завоёвывали, то их завоёвывали.

    Русские же отличались только тем, что завоёвывали раз и навсегда.
    Между прочим, пытались завоевать и русских.

    Так что - "завоевали" это не аргумент.
    Тем более, что завоевали или тех, кто пытался завоевать, либо на этих территориях был первобытный строй.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15493

    В ответ на: (Это было п р и с о е д и н е н и е Казани . )

    Это было насильственное присоединение, а это и есть завоевание. Обсуждать тут больше нечего. Еще раз повторю, хотите считать все войны, которые вела Россия оборонительными, считайте. Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.
    ПРисоединение Кавказа - да, это результат империалистических войн.
    Которые вели великие державы - Британия, Франция, Испания, Португалия...
    То есть - здесь больше замешаны империалистические верхушки, особенно - монархические династии.
    Между прочим те, кого можно было назвать русскими националистами - были против присоединения Кавказа и Средней Азии. Это были зоны соперничества Англии и России, а сам процесс получил название - Большая Игра. (Соперничество Англии и Франции называлось Большая Драка).

    В общем, упрекать Россию в какой-то ОСОБЕННОЙ агрессивности не имеет смысла.
    Всё было в рамках так называемых цивилизованных государств.
    Читайте Киплинга.

    Что касается Казани. То в те времена это был центр торговли с Ближним Востоком, в основном - с Ираном. Наряду с Астраханью и Нижним Новгородом.

    Других городов, кроме Казани, у татар не было.

    Другое дело, что тут могли быть какие-то династические проблемы. Кое-кто из казанских татар претендовал на русский престол. А Семеон Бекбулатович так вообще на троне сидел.
    История тёмная. Казанские татары это по виду больше европейцы, чем азиаты. Судя по всему они образовались на стыке между русскими и тюрками, и какие-нибудь представители знати могли быть потомками князей из русских с правом чего-то там наследования.

    Между прочим, Иван Грозный с не меньшим остервенением уничтожил и Новгород Великий. Всё по той же причине - конкуренция за верховную власть. Но там ещё было кое-что.

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: Исторический факт состоит в том, что тогда все кого-то завоёвывали.
    Неужели? А я разве не об этом сказал?
    В ответ на: Так что история государства Российского, равно как и любого другого, есть история нескончаемых войн, завоеваний и борьбы.
    Следующее.
    В ответ на: Русские же отличались только тем, что завоёвывали раз и навсегда.
    Что значит "навсегда"? До конца времен что-ли? Вроде история человечества еще продолжается. Может корректнее сказать "на длительный исторический период".

    Идем далее.
    В ответ на: Так что - "завоевали" это не аргумент.
    В смысле "не аргумент". Не аргумент чего? Небольшой дискуссии о том, считать ли территориальные приобретения России завоеваниями или объединением дружественных народов и возвращением исконных русских земель? Ну так я высказал свое мнение и обосновал его. Оппонента эти аргументы не убедили, опираясь на собственные доводы он изложил точку зрения о том, что Россия никогда и никого не завоевывала. На этом вся дискуссия и закончилась. Поэтому "завоевали" это действительно не аргумент, это тезис, который я как раз и аргументировал.

  • experienced

    Сообщений: 777

    В ответ на: В общем, упрекать Россию в какой-то ОСОБЕННОЙ агрессивности не имеет смысла.
    Если вы это обо мне, то покажите пожалуйста в моих сообщениях, где я, как вы выразились, упрекаю Россию в ОСОБЕННОЙ агрессивности. Я лишь высказал предельно простую мысль о том, что история любого народа и государства связана с войнами, завоеваниями и прочим насилием. Так оно и есть, чего тут спорить. И есть закономерность: чем больше государство, тем больше оно ведет войн и завоеваний. Что Римская империя, что Британская, что Российская. Везде одно: экспансия, расширение владений, военные компании и пр. Никаких упреков с моей стороны в отношении этих вещей вообще не было высказано. К этим историческим фактам надо относится спокойно. Тем более, что некоторые достижения Российской империи и СССР являются законным поводом для гордости за свое отечество. Главное сегодня это решать проблемы настоящего и будущего, при этом трезво и правдиво оценивая историю.

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Японцам хватило 40 лет оккупации русских Курил , чтобы уничтожить местный народ айнов (последних несколько чел увезли в Японию при отступлении ) , а у русских айны спокойно несколько веков жили после открытия Курил и есть переписка русского царя , где он указывает и определяет бережное к ним отношение казны. Это - показательный факт .

    Выше нас - только звёзды !

  • veteran

    Сообщений: 1596

    В ответ на: Дело за малым: убедить народы Кавказа, татар и многих других в том, что Россия их никогда не завоевывала, а присоединяла, руководствуясь исключительно мирными и оборонительными целями.
    Хотелось бы в это верить.

    Исправлено пользователем Unserpentecurios (16.06.12 13:52)

  • veteran

    Сообщений: 1596

    В ответ на: Если устанавливать связь меж славянами и русскими как непременное условие отнесение к последним, то нет в России 80% русского населения...
    Более точный ответ российское общество.

  • veteran

    Сообщений: 2772

    это меня надо убедить , что горские народы Кавказа жили в долинах , а не в горах.. В 1848 - 1849 гг. один поэт , имевший доступ к тайной библиотеке Ивана Грозного написал стихи , в которых об истинной территории России : "Русская география . Москва и град Петров и Константинов град - / Вот царства русского заветные столицы... / Но где предел ему ? и где его границы - / На север , на восток , на юг и на закат ? / Грядущим временам судьбы их обличает ... // Семь внутренних морей и семь великих рек... / От Нила до Невы , от Эльбы до Китая , / От Волги по Ефрат , от Ганга до Дуная.../ Вот царство русское... и не прийдет вовек , / Как то предвидел дух и Даниил предрек". Неумно называть завоеванием возвращение и взятие под контроль своих территорий по разным причинам занятыми чужими народами или под властью чужих . Справедливо захватили Константинополь турки , ведь он - российский по родству де - юре византийского и русского престолов ...Так же и Крым - князь Юсупов был подданным русского Императора , а значит и Крым не турецкий , а - русского народа...

    Выше нас - только звёзды !

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: доступ к тайной библиотеке Ивана Грозного
    Насколько я понимаю в конце 90-тых прошлого века эта библиотека была найдена и уничтожена, так да?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Вот царство русское... и не прийдет вовек , / Как то предвидел дух и Даниил предрек
    В ответ на: После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
    40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. Дан 7:7
    ...
    44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно
    "оно сокрушит и разрушит" :хехе:

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Стихотворение написано в 1848 - 1849 г. По моим личным сведениям в первой половине 20- го века библиотека вывезена за пределы России и надёжно спрятана гражданами России... Я упомянул о библиотеке в том ключе , что монархи знали истинные исторические границы Российского государства и это было их внутренним мотивом действий и правом возвращать свои исторические территории . Надо отметить , что Российское государство разумно относилось к новопоселенцам на своих землях и только в случаях , когда население становилось под знамена российских врагов принимала к этому населению необходимые меры : не отдавать же родную землю врагу . Именно так понимать антитурецкие военные кампании на Кавказе и в Персии и даже войны на Кавказе в 20 -м веке...

    Выше нас - только звёзды !

  • activist

    Сообщений: 156

    В ответ на: По моим личным сведениям
    Лично Филип Морис Вам докладал?

  • veteran

    Сообщений: 2772

    Мои личные сведения от светлой памяти героического старшего офицера Императорского флота ,который приходится мне дедом .

    Выше нас - только звёзды !

Записей на странице:

Перейти в форум