Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России

В ответ на: Весьма примечательная личность.

"Митрополит Сергий взял на себя попечение об оккупированной части Псковской, Новгородской и Ленинградской области, где было открыто свыше 200 храмов. В Псков им была направлена группа священников, и деятельность Псковской Духовной Миссии оказалась весьма благотворной. Есть прямые свидетельства того, что работа Миссии на приходах даже служила прикрытием и способствовала партизанскому движению." web-страница Убийство Сергия нацистами как раз и свидетельствует о том, что не было между ними сотрудничества.

В ответ на: вот тут отлично сказано про этот законопроект.

И что? Ещё один человек пытается обгадить РПЦ. Интересно, если невозможно определить оскорбление чувств верующих, то как же возможно определить просто оскорбление? Выходит и ответственность за оскорбление нужно отменять?

НПП
ЕСПЧ считает, что государство вправе принимать меры государственно-правового (втом числе уголовно-правового) реагирования для того, «чтобы у отдельных людей не сложилось ощущения, что их религиозные представления стали объектом необоснованных и оскорбительных нападок» (§ 56 постановления по делу «Институт Отто-Премингер против Австрии»).
При этом, по мнению суда, ключевым условием правомерности и юридической обоснованности действий государства, ограничивающих или пресекающих выражение мнения (или иные формы самовыражения), является осуществление таких действий в целях:
- обеспечения «защиты прав других лиц» в случае нападок на их религиозные убеждения» и«защиты глубинных чувств и убеждений от оскорбительных высказываний» (§ 58 постановления по делу «Уингроу (Wingrove) против Соединенного Королевства»);
При этом, по мнению суда, ключевым условием правомерности и юридической обоснованности действий государства, ограничивающих или пресекающих выражение мнения (или иные формы самовыражения), является осуществление таких действий в целях:
- обеспечения «защиты прав других лиц» в случае нападок на их религиозные убеждения» и«защиты глубинных чувств и убеждений от оскорбительных высказываний» (§ 58 постановления по делу «Уингроу (Wingrove) против Соединенного Королевства»);
- защиты права граждан «не подвергаться оскорблениям в своих религиозных чувствах» (§ 47 постановления по делу «Уингроу против Соединенного Королевства»);
- ограждения верующих от таких материалов, которые могут «ранить и оскорбить чувства верующих» (§62 постановления по делу «Уингроу против Соединенного Королевства»);
- ограждения религиозной темы от такой трактовки, «которая при помощи уничижительного, бранного, оскорбительного, грубого и нелепого тона, стиля и духа способна оскорбить тех, кто верует и поддерживает предания и этику христианства» (§ 48 постановления по делу «Уингроу против Соединенного Королевства»);
- предотвращения или пресечения оскорблений «религиозных чувств верующих» вследствие «провокационного изображения предметов религиозного культа» и такого отношения «к предметам религиозного культа, которое может вызвать «оправданное негодование»» (§§ 47, 48 постановления по делу «Институт Отто-Премингер против Австрии»);
- защиты граждан от«оскорбления их религиозных чувств при публичном выражении взглядов другими лицами» (§ 48 постановления по делу «Институт Отто-Премингер против Австрии» от20.09.1994);
- защиты верующих от таких материалов, которые могут представляться верующим «необоснованно оскорбительными и даже оскверняющими религиозные ценности» (§ 52 постановления по делу «Уингроу против Соединенного Королевства»);
- защиты верующих от таких действий, которые могут сформировать у них представление, что«их религиозные представления стали объектом необоснованных и оскорбительных нападок» (§ 56 постановления по делу «Институт Отто-Премингер против Австрии»).
По мнению ЕСПЧ, в случае совершения действий, подвергающих оскорблению религиозные чувства верующих, защита которых гарантируется ст. 9 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, вследствие провокационного изображения объектов религиозного культа, «подобное изображение может рассматриваться как злонамеренное нарушение духа терпимости, который является отличительной чертой демократического общества», а государство вправе принимать меры, заключающиеся «в защите граждан от оскорбления их религиозных чувств при публичном выражении взглядов другими лицами», поскольку п. 2 ст. 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод установлено, что«всякий, кто пользуется правами и свободами, воплощенными вп. 1 данной статьи, берет на себя «обязанности и ответственность».
Господа воинствующие атеисты настолько заигрались, что "забыли" о международных нормах, а именно о Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, о 9-й статье этой конвенции, о мнении Европейского суда по правам человека...
Таким образом обсуждаемый законопроект не противоречит ни Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, ни мнению ЕСЧП, однако "Баба Яга против!"

В ответ на: 29 сентября 2012 | 02:05
Рок-опера «Иисус Христос – суперзвезда» должна быть запрещена. С таким требованием в прокуратуру обратился верующий из Ростова-на-Дону. В этом городе в октябре планируются гастроли питерской труппы со знаменитым во всём мире спектаклем. Истец, однако, настаивает на запрете показа, так как в мюзикле, на его взгляд, представлен искажённый образ Иисуса. Прокуратура начала проверку.

prooflink
отлично!
кто-то тут в топике рассказывал о том, что верующие не врываются в клубы. ну-ну.

В ответ на: кто-то тут в топике рассказывал о том, что верующие не врываются в клубы. ну-ну.

Оттуда:
"Рок-опера «Иисус Христос – суперзвезда» должна быть запрещена. С таким требованием в прокуратуру обратился верующий из Ростова-на-Дону. В этом городе в октябре планируются гастроли питерской труппы со знаменитым во всём мире спектаклем. Истец, однако, настаивает на запрете показа, так как в мюзикле, на его взгляд, представлен искажённый образ Иисуса. Прокуратура начала проверку."
И где там написано, что верующие ворвались в клуб? Врать изволите? Когда правду сказать невозможно - приличные люди молчат.

мда.
столько лет прожил человек на свете, а вот аналогии проводить не научился.
К слову, "бараний лоб" - фигуральное выражение, не обозначающее череп, аналогичный бараньему по анатомическим признакам ни у кого из людей.
Ну это чтобы вам объяснить как слово "ворваться" может не использоваться в прямом смысле.

да, в соседнем топике тоже аргумент был (лень искать), что "спой свои песни Pussy Riot не в храме, то все было бы нормально, чинно, законно, и никого бы это не задело".
Не цитата, просто передача смысла (предвидя дальнейшие возгласы о "покажите мне это, где я такое говорил").

В ответ на: Ну это чтобы вам объяснить как слово "ворваться" может не использоваться в прямом смысле.

Ну, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы приравнять культурное обращение в правоохранительные органы с тем чтобы ворваться в клуб. Тут скорее всего преднамеренное перевирание фактов.
Почти аналогичная история, только в Европе, и имеется решение ЕСЧП по этому поводу (кто-то, помнится, собирался поржать над тем, как ЕСЧП будет отменять пуськам приговор):
Участник выставки Йозеф Феликс Мюллер написал за три ночи три картины большого формата (каждая размером примерно 3х2 метра), которые он озаглавил «Drei Nächte, drei Bilder» («Три ночи, три картины»). На этих картинах были натуралистично изображены множественные сцены сексуального характера непристойного содержания. Картины были выставлены для показа с момента открытия выставки — 21.08.1981. Вход на выставку, реклама которой была дана в СМИ и посредством плакатов, был доступен всякому пришедшему, без входной платы и без установления ограничений по возрасту. В каталоге выставки содержались фоторепродукции картин. В связи с обращением посетителя выставки, возмущенного произведенным на его несовершеннолетнюю дочь воздействием указанных картин, и инцидентом, когда другой посетитель сорвал одну из картин и стал ее топтать, 04.09.1981 года генеральный прокурор кантона Фрибура обратился в суд, сочтя вышеупомянутые картины подпадающими под действие ст. 204 Уголовного кодекса Швейцарии, запрещающей непристойные публикации. Также, по его мнению, демонстрация одной из картин нарушила свободу вероисповедания в смысле ст. 261 Уголовного кодекса Швейцарии. Полиция изъяла картины, их автор Мюллер и еще девять участников выставки были присуждены швейцарскими судами к штрафам, а картины — конфискованы. По мнению Верховного суда Швейцарии, картины Мюллера «могли ранить моральные чувства граждан с нормальной чувствительностью». Позднее картины были возвращены владельцам. 22.07.1983 года истцы (в том числе Мюллер) подали жалобу в Европейскую комиссию по правам человека, которая 12.12.1986 года обратилась в Европейский суд по правам человека. Истцы заявили, что штраф и конфискация нарушили их право на свободу выражения. ЕСПЧ решил, что приговоры швейцарских судов были обоснованны, отвечали «реальным общественным требованиям» и не нарушили в части осуждения истцов и конфискации картин ст. 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

В ответ на: да, в соседнем топике тоже аргумент был (лень искать), что "спой свои песни Pussy Riot не в храме, то все было бы нормально, чинно, законно, и никого бы это не задело"... (предвидя дальнейшие возгласы о "покажите мне это, где я такое говорил").

А я и не отказываюсь, что писал что-то подобное. Только ещё напомню, что пуськи на Лобном месте пели свои песни и никого это не задело. А то, что люди стали обращаться в правоохранительные по поводу отмены спектаклей, так это их конституционное право - пусть правоохранительные органы принимают решение. Я своё мнение по поводу такого обращения уже писал, но для Вас повторюсь: "Я бы ответил этому истцу , что если содержание спектакля оскорбляет его чувства, то пусть не ходит и не смотрит - таким образом его чувства останутся не оскорблёнными". Как решат в прокуратуре - не знаю. Но сам я не поддерживаю подобные заявления.
К тому же подобное обращение, вполне возможно, является реакцией на наглое, порой оскорбительное поведение защитников пусек. Действие, как известно, рождает противодействие.

В ответ на: Так что если товарищи примут закон о защите именно "религиозных" чувств - это будет явным нарушением равенства перед законом и судом тех, у кого такие чувства есть и тех у кого их нет.

Мда-а. Но защита религиозных чувств верующих гарантируется ст. 9 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Так Вы против Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод? И это несмотря на то, что Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод? Не заигрались ли Вы попирая права людей, которые защищает такой важный международный документ?

В ответ на: Так Вы против Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод?

А Вы за? Причем не за отдельную статью, а за конвенцию в полном объеме и так как она применяется в Европе?

В ответ на: ...и так как она применяется в Европе?

Я чуть выше привёл мнение ЕСЧП по поводу защиты религиозных чувств верующих - сами прочитаете, или ещё раз привести?

Я непонятно спросил?
Вы за Конвенцию о защите прав человека и основных свобод? Причем не за отдельную статью, а за конвенцию в полном объеме и так как она применяется в Европе?
Три вопроса. На первый можете не отвечать.

В ответ на: Причем не за отдельную статью, а за конвенцию в полном объеме и так как она применяется в Европе?

Обсуждение этого вопроса не соответствует теме топика, а я, признаться, ещё не забыл пользователя, который не только жмёт кнопки "Уведомить модератора", но и открытым текстом требует вечного бана для своего собеседника.

Незачет. Ладно поясняю - Конвенция не видит разницы между нарушением прав верующих или нарушением прав педерастов. И ЕСПЧ тоже. Так что наблюдать, как "православные" в Вашем лице аппелируют к ЕСПЧ и необходимости соблюдать конвенцию по защите прав человека - по меньшей мере забавно.

PS. Ну и про правоприменение норм о защите религиозных свобод в Европе - была хорошая статья в Эксперте. В топике про пусек ее кто-то выкладывал. Найду - продублирую.

В ответ на: Конвенция не видит разницы между нарушением прав верующих или нарушением прав педерастов. И ЕСПЧ тоже.

А кто-то против? Их тело - их дело. Только это интимное дело не следует делать публично и пропагандировать среди детей, как, впрочем, не следует пропагандировать среди детей и другие, естественные, интимные дела - придёт время сами разберутся что к чему.

В ответ на: Так что наблюдать, как "православные" апеллируют к ЕСПЧ и необходимости соблюдать конвенцию по защите прав человека - по меньшей мере забавно.

Хотите сказать, что не имеют права это делать?

Пчелы против меда? Не, возможно конечно, но выглядит глупо.
Вы если пользуетесь _светскими_ институтами для защиты прав - так вы защищайте светские права, а не некие трудноописуемые религиозные чувства.

В ответ на: Вы если пользуетесь _светскими_ институтами для защиты прав - так вы защищайте светские права, а не некие трудноописуемые религиозные чувства.

Мнение ЕСПЧ Вам не авторитет? В Европе есть законы защищающие религиозные чувства верующих - почему такие законы не должны быть в России?

Подождите, подождите... Какие такие законы по защите ЧУВСТВ есть в Европе? Давайте, в студию, конкретно, закон, который бы защищал ЧУВСТВА верующих.
Даю подсказку - законы защищают ПРАВА.

Про мнение ЕСПЧ я вам написал, но вы настолько любите "вещать", что на выслушиваение других мыслей у вас не хватает способностей.

В ответ на: Про мнение ЕСПЧ я вам написал...

По всем пунктам, которые я привел?

В ответ на: Какие такие законы по защите ЧУВСТВ есть в Европе?

УИНГРОУ против СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА
Европейский суд по правам человека, заседая, в соответствии со статьей 43 Конвенции о защите прав человека и основных свобод ("Конвенции") и положениями Суда А, в виде Палаты, составленной из следующих судей:
г-н Р. Бернхардт, Председатель,
г-н Тор Вильялмсон,
г-н Л. -Е. Петтити,
г-н Й. Де Мейер,
г-н Х. М. Моренилья,
сэр Джон Фрилэнд,
г-н Г. Мифсуд Бонничи,
г-н Д. Готчев,
г-н У. Ломус,
а также г-н Х. Петцольд, секретарь Суда, и г-н П. Дж. Магони, заместитель секретаря,
... ... ...

"Заявитель оспаривал утверждение Правительства, что его видеопроизведению было отказано в выдаче сертификата для распространения, чтобы «защитить право граждан не подвергаться оскорблениям в своих религиозных чувствах». По его мнению, понятие «права других лиц» в этом контексте относится только к фактическому, прямо выраженному праву не подвергаться оскорблениям. Оно не включает в себя гипотетическое право некоторых верующих христиан испытывать беспокойство при мысли о том, что другие люди способны без потрясения смотреть данное видеопроизведение.
Комиссия сочла, что нормы английского права о богохульстве направлены на то, чтобы не допустить такого поведения по отношению к объектам религиозного поклонения, которое способно вызвать справедливое негодование среди верующих христиан. Отсюда следует, что применение этих норм к настоящему случаю было направлено на защиту права граждан не подвергаться оскорблениям в своих религиозных чувствах."
"Суд считает, что, отказав в выдаче сертификата на распространение видеофильма заявителя на том основании, что он нарушает норму уголовного права о запрете богохульства, Британское управление классификации фильмов действовало в рамках своих полномочий на основании статьи 4 (1) Закона 1984 г."
"Суд признает, что такое преступление, как богохульство, в силу своей природы не поддается точному юридическому определению. Поэтому национальным властям должна быть предоставлена возможность проявления гибкости при оценке того, укладываются ли обстоятельства конкретного дела в рамки принятого определения данного преступления (см. mutatis mutandis упомянутое в п. 40 постановление по делу Толстого-Милославского, стр. 73, п. 41)"
web-страница

В ответ на: Вы если пользуетесь _светскими_ институтами для защиты прав - так вы защищайте светские права, а не некие трудноописуемые религиозные чувства.

Вы хотите ограничить права людей по религиозному признаку обращаться в суд ?
ДЕЛО «ИНСТИТУТ ОТТО-ПРЕМИНГЕР (OTTO-PREMINGER-INSTITUT) против АВСТРИИ»
"Формулировки Конвенции четко не гарантируют права на защиту религиозных чувств. Более того, подобное право нельзя вывести из права на свободу вероисповедания, которое в действительности включает в себя право критиковать религиозные представления других лиц.
Тем не менее следует согласиться, что некоторые меры защиты религиозных чувств определенной части общества от критики и оскорблений могут быть “правомерными” в целях статьи 10; толерантность работает в обе стороны, и если будут дозволены грубые нападки на репутацию религиозных групп, то пострадает демократический характер общества. Соответственно, нужно принять и то, что установление пределов публичному выражению такой критики и оскорблений может быть “необходимым в демократическом обществе”

"Австрийские суды, распорядившись об аресте, а в последующем и о конфискации фильма, рассматривали его как оскорбительный, в глазах тирольской публики, выпад против римско-католической церкви. Их судебные решения показывают, что они с должным вниманием относятся к свободе художественного творчества, гарантированной статьей 10 Конвенции, и для которой статья 17а Основного Закона Австрии предусматривает особую защиту. Однако они не считали, что достоинства фильма как произведения искусства или как вклада в публичное обсуждение проблем делают извинительными такие его черты, которые в значительной мере были бы восприняты широкой публикой как оскорбление. После просмотра фильма в ходе рассмотрения дела суды отметили провокационное изображение Бога Отца, Девы Марии и Иисуса Христа (см. п. 16 выше). Содержание фильма (см. п. 22 выше), как было сказано, не может служить основанием для опровержения вывода, к которому пришли австрийские суды.
Суд не может игнорировать тот факт, что римско-католическая вера является религией подавляющего большинства тирольцев. Наложив арест на фильм, австрийские власти действовали в интересах обеспечения религиозного мира в этом регионе и для того, чтобы у отдельных людей не сложилось ощущение, что их религиозные представления стали объектом необоснованных и оскорбительных нападок. В первую очередь именно национальным властям, которые находятся в более выгодном положении, чем международный суд, приходится давать оценку потребности в подобной мере в свете той ситуации, которая складывается в данном месте и в данное время. Во всех обстоятельствах настоящего дела Суд ни разу не счел, что действия австрийских властей могут рассматриваться в этом отношении как выходящие за пределы их усмотрения".
web-страница

спасибо, прочитаю.

не тупите.
законы должны защищать права граждан.
вы говорите, что законы в Европе защищают некие религиозные чувства.
я хочу знать, что это за закон в Европе(государство, ссылка на документ, дата принятия), который защищает чувства.

кстати, не нужно полностью тут почти полностью цитировать ссылки Михаил'а_1. все умеют пользоваться ссылками.

В ответ на: Какие такие законы по защите ЧУВСТВ есть в Европе?

Если мы обратимся к зарубежному уголовному праву, то увидим, что в кодексах многих государств классифицируются целые группы составов преступлений против свободы совести и религиозных прав граждан.
Так, в уголовных кодексах Германии и Сингапура есть специальные главы, посвященные преступлениям против религии и включающие по несколько статей. В Германии это глава 11, предусматривающая ответственность за оскорбление вероисповеданий, религиозных обществ и мировоззренческих объединений (§ 166), препятствование отправлению религиозного обряда (§ 167), препятствование совершению погребального обряда (§ 167а), осквернение могилы (§ 168). В Сингапуре — глава 15, включающая составы по разрушению и осквернению мест, предназначенных для совершения молитв (статья 295), препятствованию религиозным обрядам (статья 296), причинению вреда местам захоронений (статья 297), словесному или иному оскорблению религиозных и расовых чувств людей (статья 298), разжиганию вражды по признаку религии или расы (статья 298А).
... ... ...
По несколько статей посвящены антирелигиозным преступлениям в уголовных кодексах Испании (ст. 523–525) и Финляндии (части 10–11). Отдельные статьи содержатся в законодательстве Австрии (§ 188), Дании (§ 140), Швеции (глава 16, часть 2, ст. 4), Швейцарии (ст. 261). web-страница
... ... ...
А.В. Серебренникова
УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРЕСТУПНЫЕ ДЕЯНИЯ,
ЗАТРАГИВАЮЩИЕ РЕЛИГИЮ ИЛИ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ПО УК ГЕРМАНИИ
Московский государственный университет им. Ломоносова, 2006.
Правоведение стр. 297
"УК Германии защищает рассматриваемые права и свободы специфическим образом. В разделе 11 Особенной части УК Германии содержатся следующие составы преступных деяний, затрагивающие религию или мировоззрение: оскорбление чувств верующих, религиозных обществ и мировоззренческих объединений (§ 166), воспрепятствование отправлению религиозных обрядов и культов (§ 167),
воспрепятствование совершению погребального обряда (§ 167а), надругательство над могилой (§ 168). [3]
Охраняемым данными нормами правовым благом является не право или свобода конкретного человека, а общественное спокойствие в целом, предполагающее возложение обязанности уважать религиозные и мировоззренческие взгляды другого человека, а также социально-этическую обязанность уважения памяти умершего. Поясним данную точку зрения, рассмотрев некоторые из перечисленных выше норм.
В § 166 установлена уголовная ответственность за оскорбление вероисповедания, религиозных обществ и мировоззренческих объединений. Данная норма сформулирована следующим образом:
Кто публично или путем распространения письменных материалов (§ 11, абз. 3) оскорбляет любым способом содержание религиозных или мировоззренческих убеждений другого способом, который может вызвать нарушение общественного порядка [4], тот наказывается лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом.
Основным понятием, характеризующим объективную сторону рассматриваемого преступного деяния, служит оскорбление. Под ним понимается выражение (проявление) неуважения, особо уничижительного (грубого, жестокого) по форме и содержанию. [8] Оно может характеризоваться также особо грубой, в т.ч. неприличной, формой или отрицательной оценкой определенных обстоятельств, выраженной таким способом.
Для состава, предусмотренного в § 166, необходимым признаком является также то, что указанное оскорбление осуществляется публично или путем распространения письменных материалов (§ 11, абз. 3). [9]
Публичным признается такое оскорбление, которое совершается в присутствии неопределенного круга лиц, а под письменными материалами понимаются не только печатные издания, изображения, но и видео- и аудиозапись. Главное, чтобы они могли быть каким-либо образом распространены."

[п.5]

В ответ на: Так, в уголовных кодексах Германии и Сингапура есть специальные главы, посвященные преступлениям против религии и включающие по несколько статей. В Германии это глава 11, предусматривающая ответственность за оскорбление вероисповеданий, религиозных обществ и мировоззренческих объединений (§ 166), препятствование отправлению религиозного обряда (§ 167), препятствование совершению погребального обряда (§ 167а), осквернение могилы (§ 168).

ваши же слова, кстати, завтра оригинал перечитаю - почти уверен, что про "чувства верующих" там не написано

не вижу чувств

Сингапур - это да, светоч европейской демократии, сильно...

конкретно эти деяния по действующему УК квалифицируются прекрасно. зачем вам уголовный закон для ваших "нежных верующих чувств"? какую цель он будет преследовать?

если помните, в вашем же австрийском примере произведение искусства изъяли, но к автору репрессивных мер применено не было. зачем вам закон "про некие особо чувствительные чувства верующих" с наказанием в пять лет?
это закон для защиты права исповедовать свою религию, или для открытия потенциальной возможности посадить всех и каждого?

[п.7]

В ответ на: не вижу чувств...

На вложенном файле.

В ответ на: зачем вам закон "про некие особо чувствительные чувства верующих" с наказанием в пять лет?

Чтобы люди знали, что не отделаются лёгким испугом за оскорбление других людей. Для того, чтобы не создавалось конфликтов на религиозной почве. Быть атеистом - Ваше право, но это не значит, что можно оскорблять других людей по религиозному признаку, как это Вы сделали в своём посте в мой адрес.