Конституция РФ. Пути к улучшению

Общепринятого определения целей и задач нет. Определения разнятся в зависимости от используемой области.

Есть только у некоторых людей, далеких от системного анализа, ощущение, что все люди интуитивно понимают, что это такое цель и что есть задача...

Пример, «общепринятых» определений:
Цели - это то, чего добиваются или к чему стремятся в определенной области (ИСО 9000).
Например, для проекта (деятельности) – это «ЧЕГО» достигнет проект (деятельность).
Задача – это «КАК» процесса или действия, т.е. последовательность конкретных действий по достижению цели при наличии соответствующих ресурсов.

Мне это всё напоминает, как я в свое время объяснял одному крутому чуваку из администрации НСО, что такое "проект"... так же приходилось плясать от самых азов

Я вам про это же и говорю. Нужно определить цель, потом определить круг задач, котоыре необходимо решить для приближения к ней. Даже пример привел. Сейчас вы поняли, наконец, о чем речь и выдаете это за свои же слова.

Вот и давайте, уж коли все стало понятно, что есть цели и задачи и что это не одно и тоже и не наоборот, как вы раньше говорили, то давайте и определим, какой цели вы хотите добиться выполнив перечисленные вами задачи.

К примеру:

Цель: стать крупнейшим в Евразии поставщиком молотков.

Задачи:

1) построить завод по производству молотков;
2) нанять туда людей;
3) наладить производство;
4) Продать 1000 молотков за первый месяц работы;
....
n) Продать 1 тыщ мильярдов молотков за отчетный год.

вы не поняли разницу между целями и задачами.
не поняли, что цель может быть разбита на подцели, что и называется в системном анализе "дерево целей"...

Что касается вашего примера - цель не соответствует задачам.
Есть несколько эффективных алгоритмов (стратегий) преобразования цели в систему задач, не надо изобретать велосипед.

В ответ на: вы не поняли разницу между целями и задачами.

Скорее вы не поняли:

В ответ на: цель - это часть задачи...

Вот как так? Только что писали, что задача - это "КАК" добиться цели. А теперь уже и цель стала частью задачи.
Вроде бы же есть цель, для ее достижения формируется список задач.

В ответ на: не поняли, что цель может быть разбита на подцели, что и называется в системном анализе "дерево целей"...

Да причем тут это-то. Вы опять прицепились невесть к чему. Я лишь спросил вас о том, какая цель у вашей той программы, потому что те цели, которые пишете вы - более напоминают задачи по достижению какой-то цели, нежели самостоятельные цели.

В ответ на: Что касается вашего примера - цель не соответствует задачам.

Соответствует. Многоточие там видели?

Давайте или прекратим, чтобы опять на флуд не свелось обоюдный, либо вернемся к существу: какой цели вы стремитесь добиться, реализовав описанные вами задачи?

В ответ на: 7)
А)Справедливая система распределения благ между людьми, основанная на оценке личного вклада каждого гражданина в развитие общества,
Б)исключающая получение сверхприбыли владельцами и топменеджерами различных компаний и организаций.

"А" возражений не вызывает, при этом "Б" - вызывает, причем большие, потому как

В ответ на: "А" возражений не вызывает, при этом "Б" - вызывает, причем большие, потому как блокирует технологическое развитие

нет

В ответ на: путём демотивации на достижение значимых результатов на пути снижения издержек.

демотивация была бы, если бы речь шла о прибыли, а не сверхприбыли

В ответ на: Вкупе с тем, что работа обозначена как обязанность, но при этом нет ни слова о полезности труда, развитие общества в направлении повышения уровня жизни без роста степени вынужденности к работе, будет также заблокировано.

я же сказал, что это лишь тезисы. Возможно, про полезность труда надо что-то сказать, возможно это будет вытекать из системы оплаты, включающей полезность труда для общества и его эффективность.
Уровень жизни повышается в основном с развитием технологической базы производства, а это развитие в моей модели предусмотрено в первую очередь упреждающим развитием научно-технического потенциала

В ответ на: Без первоочередного указания на то, что источником благ цивилизации является полезный труд (а не обязательная работа!), а потом именно полезный труд охраняется и поддерживается всеми силами и в первую очередь, развивающегося (полезно) общества не построить и Конституции для такого общества не создать.

видимо, да, указать что-то похожее необходимо.

В ответ на: Следует обеспечить свободную здоровую конкуренцию на уровне полезности труда и если гражданин сумел создать способ, который позволяет создать благо в количестве "для себя и для того парня", то обществу следует этот способ обязательно применять и при этом ему (обществу) следует быть обязанным делиться с этим гражданином результатами пользования его способом.

я бы не стал вести речь о конкуренции, лучше о прогрессе - его надо поддерживать, как и людей, которые его обеспечивают

В ответ на: Гражданину следует быть вправе заработать на создании пользы столько, чтоб не нести никакой обязанности работать, а трудиться уже не от нужды, а лишь в свое творческое удовольствие.

согласен.
когда я говорю об отсечении сверхприбыли, я не включаю туда, прибыль заработанную, какие бы размеры она не имела. А понятие "заработанный доход" зависит и от полезности для государства.
Если чел придумал, как вызывать каждый день манну небесную, чтобы накормить весь земной шар, он должен получить за это соответствующий денежный эквивалент и это не его сверхприбыль - это просто оплата его высоко квалифицированного труда.

В ответ на: Давайте или прекратим, чтобы опять на флуд не свелось обоюдный, либо вернемся к существу: какой цели вы стремитесь добиться, реализовав описанные вами задачи?

еще раз, я не ставил задачи, я изложил дерево целей

В ответ на: Вот как так? Только что писали, что задача - это "КАК" добиться цели. А теперь уже и цель стала частью задачи.

вспоминаем уроки арифметики в 4 классе:
"условия задачи: ...
под чертой - что требуется найти: ... "
последнее является целью, первое описывает контекст, конкретизируя область решения.
т.е. цель входит в задачу.
"как" добиться решения - обеспечивает субъект, решающий задачу.
В отличии от примитивной арифметической задачи, задачи в экономике и политике структурируют по целям и областям: вначале строится дерево целей, затем с ним связывается дерево задач, с привязкой ресурсов и прочих "радостей"...

В ответ на: Я лишь спросил вас о том, какая цель у вашей той программы,

она вынесена в самое начало, перед перечислением подцелей - это же очевидно

В ответ на: потому что те цели, которые пишете вы - более напоминают задачи по достижению какой-то цели, нежели самостоятельные цели.

чтобы превратить их в задачи, необходимо навесить на цели ресурсы и способы их достижения...
не расстраивайтесь так, большая часть нашего высшего руководства в государстве не отличает цели от задач

В ответ на: Соответствует. Многоточие там видели?

видел, это ничего не меняет.

В ответ на: вспоминаем уроки арифметики в 4 классе:
"условия задачи: ...
под чертой - что требуется найти: ... "
последнее является целью, первое описывает контекст, конкретизируя область решения.
т.е. цель входит в задачу.
"как" добиться решения - обеспечивает субъект, решающий задачу.

Ни у кого нет цели что-то найти. Цель - научиться решать уравнения. Для этого (вот оно начинается ваше "КАК") необходимо решить задачу. То есть, имея цель мы посредством решения задачи "решить задачу" ее достигаем. Никакой цели узнать, с какой скоростью пешеход идет от пункта А в пункт Б ни у кого, кроме вас, нет.

В ответ на: Ни у кого нет цели что-то найти. Цель - научиться решать уравнения.

активно вспоминаем самое распространенное определение цели: "Цель - это то, чего добиваются или к чему стремятся"...
напомню также, что цели бывают тактические и стратегические.
В школьной задаче тактическая цель - получить решение (ответ) задачи, стратегическая - научиться решать типовые задачи.

В ответ на: В школьной задаче тактическая цель - получить решение (ответ) задачи, стратегическая - научиться решать типовые задачи.

даже если принять то, что вы на ходу придумываете, то получается, что у Тактическая цель - решение задачи №*** (не поиск ответа, не получения числа какого-то, оно нафиг никому не нужно, а сам факт решения), а стратегическая - получить знания и навыки. Ни одна из них никак в задачу не входит.

А уже для достижения этой цели нужно решить задачи - выполнить необходимые математические действия и получить ответ.

В ответ на: Уровень жизни повышается в основном с развитием технологической базы производства,

Да, ведь мы же, ИМХО, оба помним тезис о том, что в базе общественно-экономическая формация обеспечивается не тем, что производят, а тем, чем производят.

В ответ на: а это развитие в моей модели предусмотрено в первую очередь упреждающим развитием научно-технического потенциала

Потенциал сам по себе, без обязанности его без промедления результативно реализовывать, это всё та же текущая (и ранее мной упоминавшаяся) ситуация, когда законодательств корректируется так, чтоб над снижением издержек можно было даже и не думать.
"Увеличить приток инвестиций в НИОКР могло бы государственное стимулирование потребления инновационных товаров (так, например, на ранних этапах развития энергосберегающих технологий основным их потребителем был ВМС США), господдержка исследований в таких перспективных сферах, как робототехника и введение государственной стандартизации (например, через внедрение экологических стандартов). Однако вместо этого крупным компаниям сегодня гораздо проще договориться с государством, чем повышать собственную эффективность, отмечает Гуськов. «Яркий пример, иллюстрирующий нежелание повышать свою эффективность, ситуация с тарифом на передачу электроэнергии. Сетевая составляющая в нем в средней цене кВт часа - порядка 2/3, или около 2 рублей из 3,5. При этом сетевики якобы тратят весьма значительные средства на НИОКР. Куда они направлены, если не на снижение затрат на передачу и потерь?», - говорит эксперт. "

согласен.
просто, когда я говорю о развитии научно-технического потенциала, то под "технической" частью этого действа я подразумеваю технологию внедрения инновационных разработок в практику.
Для меня просто очевидно, что чистая наука, без периодических правильных выхлопов в практику, - пустое место... Более того, достоверно известно, что сейчас, за последние 20 лет, готовых для внедрения в практику научно-инженерных разработок накопилось столько, сколько накапливалось ранее за столетия. Бери и пользуй, что называется...
Однако эффективного механизма связи науки с практикой до сих пор в РФ не реализовали.
Не хочется искать руку сшастов в этом, думаю просто соответствующие денежные потоки умело оседают в карманах соответствующих чиновников.
Самое интересное, что все схемы "законного отъема" этих денег давно известны, но государство ничего не делает, чтобы их подрубить под корень.

В ответ на: получается, что у Тактическая цель - решение задачи №*** (не поиск ответа, не получения числа какого-то, оно нафиг никому не нужно, а сам факт решения), а стратегическая - получить знания и навыки. Ни одна из них никак в задачу не входит.
А уже для достижения этой цели нужно решить задачи - выполнить необходимые математические действия и получить ответ.

у вас задача просто поспорить?
если нет - приведите свое определение цели и задач и поясните их разницу...
а то, у меня цель отвечать на ваши вопросы резко теряется

Я - поспорить? Один вопрос задал, так вы тут на целую страницу размусолили.

Вы пишете цель:

В ответ на: Для каждого социума, для каждого индивида в российском государстве добиться исполнения основного принципа: «От каждого по способности, каждому по труду, с учетом возможностей каждого социума (индивида) и социальной значимости труда этого социума (индивида)».
В соответствии с этой базовой целью:

Стало быть, приведенные ниже этого - задачи, с помощью которых вы хотите добиться цели, верно?

Кстати, вы определяете всяческие требования к работодателю, к тому, как должны быть защищены работники и прочее.

А где требования к качеству труда? Может быть закрепить каким-нибудь ГОСТом, что каждый учитель должен учить н детей за м дней, что ученый должен изобретать не менее 4 открытий в год, что поэт должен писать стихи уровня не ниже Есенина, что качество переговоров у продавана должно обеспечивать не менее пяти сделок в месяц в стократном размере его зарплаты, что дизайнер автозавода обязан делать только хорошие дизайны машин, что юристы обязаны выигрывать не менее 70% своих дел, что фермеры обязаны делать только вкусную продукцию, что дорожные рабочие должны делать дороги только так, чтобы они служили по 10 лет, что сборщики мебели собирают ее так, что каждый элемент только идеально походит соответствующему другому, и прочее. А в противном случае считать их работу выполненной плохо и она должна быть так же плохо оплачена, "по труду". Что появление работника в соцсетях в рабочее время приравнивается к саботажу и карается штрафами. Что прекращение работником выполнения своих обязанностей без уважительной причины в течение рабочего дня - так же оценивается и вычитается из его зарплаты. Что при обнаружении брака в продукции после ее продажи покупателю, работники, допустившие брак ответственны за него. А, каково?

А то получается, что вы законы придумываете такие, что люди должны трудиться только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда. А труд-то он не для того чтобы пропотеть, а для пользы. Так и законы должны быть направлены на то, чтобы из работника максимум пользы извлечь, "по способности", как вы говорите.

В ответ на: задача просто поспорить?

А, может это просто такой способ познания (при недостаче строгости мышления)?
Ща поясню.
Ещё каких-то 10 дней назад оппонент яростно утверждал тождественность труда и бабла, а теперь имеем прогресс, одна логическая "чёрная дыра" оказалась уже заткнутой, ибо замаячил новый элемент конструкции, результаты труда!

Оказывается и труд не для бабла, как было (утверждалось) 10 дней назад, а для пользы, для качественных результатов труда!
ИМХО, ненулевая вероятность того, что ещё дней 10 пройдет и оппоненту станет понятным, что результаты труда могут быть потреблены человеком и непосредственно, т.е. даже без натурального и(или) денежного обмена.

согласен, чел обучается, хотя и медленно, видимо в виду отсутствия базовых знаний...
ладно, посмотрим, что будет дальше.

В ответ на: Я - поспорить? Один вопрос задал, так вы тут на целую страницу размусолили.

Гымм, чтобы не спорить про моё определение целей и задач, я попросил вас дать своё определение, чтобы сравнить, чем они отличаются... вы ушли от ответа

В ответ на: Вы пишете цель:
В соответствии с этой базовой целью...
Стало быть, приведенные ниже этого - задачи, с помощью которых вы хотите добиться цели, верно?

неверно, я же уже говорил - я представил дерево целей.

В ответ на: А где требования к качеству труда?

см. 2-ю подцель: "Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов".

В ответ на: Может быть закрепить каким-нибудь ГОСТом, что каждый учитель должен учить н детей за м дней, что ученый должен изобретать не менее 4 открытий в год, что поэт должен писать стихи уровня не ниже Есенина,

Современные ГОСТы и прочее у нас примерно так и закрепляют всякие крокозябры, типа того, что вы привели... ибо работают над ними современные коекакеры.

В ответ на: А то получается, что вы законы придумываете такие, что люди должны трудиться только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда. А труд-то он не для того чтобы пропотеть, а для пользы. Так и законы должны быть направлены на то, чтобы из работника максимум пользы извлечь, "по способности", как вы говорите.

вы немного спутали холодное с пушистым.
это современные люди, в современном капобществе, "трудятся только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда", я как раз и предлагаю, установить социальную полезность труда, затраты на этот труд и, соответствующую труду и полезности, зарплату.

п.7

В ответ на: Оказывается и труд не для бабла, как было (утверждалось) 10 дней назад, а для пользы, для качественных результатов труда!

Труд работника - для бабла, ни у кого нет цели жизни делать гвозди или мести пол. Есть цель - обеспечить себе жизнь и ради этого приходится работать. А для работодателя труд, который он должен оплатить должен быть максимально полезен, он работника себе берет, чтобы тот пользу приносил, а не ради самого факта, что тот трудится.

В ответ на: ИМХО, ненулевая вероятность того, что ещё дней 10 пройдет и оппоненту станет понятным, что результаты труда могут быть потреблены человеком и непосредственно, т.е. даже без натурального и(или) денежного обмена.

Почему ж вы меня оппонентом зовете? Мы мирно беседуем, все заодно.

Расскажите, на кой черт человеку потреблять результаты своего труда вместо того, чтобы обменять их на деньги? Вы про огородников?

В ответ на: Гымм, чтобы не спорить про моё определение целей и задач, я попросил вас дать своё определение, чтобы сравнить, чем они отличаются... вы ушли от ответа

Мы же с вами вместе уже дали определение: цель - это то, чего нужно добиться, а задачи - это то, как добиться цели. Разве нет?

В ответ на: см. 2-ю подцель: "Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов".

Это не про то. Это требования к качеству товаров. То есть, опять же, к юрлицу, работодателю, который их произвел и несет ответственность за их качество. Я говорю же про требования к работнику выполнять свою работу качественно. И нести ответственность за некачественность. Например, менеджер, который в рабочее время сидит в соцсетях - он же, по сути, ворует деньги у работодателя. Ему платят за 8 часов РАБОТЫ в день, а он обманывает работодателя и работает меньше.

В ответ на: Современные ГОСТы и прочее у нас примерно так и закрепляют всякие крокозябры, типа того, что вы привели... ибо работают над ними современные коекакеры.

Дураку понятно, что это шутка. Но вопрос-то остается: собираетесь ли вы предъявлять какие-либо требования к качеству труда, или нет?

В ответ на: вы немного спутали холодное с пушистым.
это современные люди, в современном капобществе, "трудятся только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда", я как раз и предлагаю, установить социальную полезность труда, затраты на этот труд и, соответствующую труду и полезности, зарплату.

В капобществе люди трудятся за деньги. А деньги там, где полезно.

Социальная полезность же не по конкретному человеку будет, а по должности, верно? То есть пожарный - полезен сильно, бухгалтер - мало полезен (обществу). То есть неважно, хорошо человек работает или плохо, но он полезен. Как же установить личную оценку качества труда каждого человека?

В ответ на: Труд работника - для бабла,

Эт какого ещё такого работника? Вот когда увижу логический переход от рассмотрения труда к рассмотрению наёмного труда, тогда цели наёмного труда и будем рассматривать, а пока - нет, будем рассматривать труд.

В ответ на: ... для работодателя ...он работника себе берет, чтобы тот пользу приносил, а не ради самого факта, что тот трудится.

Ага, таки ещё раз показываете, что усваиваете факт, что между трудом и баблом существует еще как минимум один элемент, результаты труда.
п.7

В ответ на: Расскажите, на кой черт человеку потреблять результаты своего труда вместо того, чтобы обменять их на деньги?

Потребление востребованных самим же собой результатов собственного труда это прежде всего экономнее (издержек меньше).
Кроме того следует обращать внимание на то, что на деньги возможно обменять только те результаты труда (того труда), которые:
1) платежеспособно востребованы;
2) не являются необходимыми для самого трудящегося (убыточные (невыгодные) обмены - исключение из правила).
Делаю оговорку, что для простоты восприятия я сюда не подключал учёт фактора времени (можно продать и необходимое, если фактор времени позволяет необходимость восполнить позже).

В ответ на: Мы же с вами вместе уже дали определение: цель - это то, чего нужно добиться, а задачи - это то, как добиться цели. Разве нет?

нет.
цель - это планируемый результат.
задача - это заданные условия для достижения цели, контекст, включая ресурсы, источники и субъекты, которым поручено исполнять эту задачу.
"КАК" - это не задача, это реализация задачи, включающая в себя последовательность действий для ее решения.

В ответ на: Это требования к качеству товаров. Я говорю же про требования к работнику выполнять свою работу качественно. И нести ответственность за некачественность.

требование к работнику единственное - создать качественный товар (или его часть), согласно действующему регламенту. А для особо продвинутых: улучшить (оптимизировать) данный регламент.

В ответ на: Но вопрос-то остается: собираетесь ли вы предъявлять какие-либо требования к качеству труда, или нет?

как сказано выше - все требования содержатся в регламентах.

В ответ на: В капобществе люди трудятся за деньги. А деньги там, где полезно.

к счастью не все.
А деньги там, где они необходимы.

В ответ на: Как же установить личную оценку качества труда каждого человека?

третий раз уже задаешь этот вопрос... ответ выше

В ответ на: Эт какого ещё такого работника? Вот когда увижу логический переход от рассмотрения труда к рассмотрению наёмного труда, тогда цели наёмного труда и будем рассматривать, а пока - нет, будем рассматривать труд.

Ох ё. А работник - это не подразумевает, что он наемный? И работодатель - тоже вовсе не означает, что он кого-то нанял, просто кому-то дает работу, а те работают.

В ответ на: Ага, таки ещё раз показываете, что усваиваете факт, что между трудом и баблом существует еще как минимум один элемент, результаты труда.

В идеале, конечно, хотелось бы иметь такой элемент. Но к сожалению, зачастую результаты труда работника весьма условны и трудно различимы, а вот "бабло" ему нужно давать в любом случае.

В ответ на: Потребление востребованных самим же собой результатов собственного труда это прежде всего экономнее (издержек меньше).
Кроме того следует обращать внимание на то, что на деньги возможно обменять только те результаты труда (того труда), которые:
1) платежеспособно востребованы;
2) не являются необходимыми для самого трудящегося (убыточные (невыгодные) обмены - исключение из правила).
Делаю оговорку, что для простоты восприятия я сюда не подключал учёт фактора времени (можно продать и необходимое, если фактор времени позволяет необходимость восполнить позже).

Ну понятно. Так бы и сказали, что если никому твой труд не нужен, то сам его себе и оставь. Вряд ли человек потребляет свой труд в достаточном для обсуждения нами объеме (вы ведь не про чистку зубов, например, говорите?).

В ответ на: нет.

Ну и ладненько.

В ответ на: требование к работнику единственное - создать качественный товар (или его часть), согласно действующему регламенту. А для особо продвинутых: улучшить (оптимизировать) данный регламент.

Вот. А действующий регламент обязывает работника, например, работать 8 часов в день. Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время? Или от того, что он недобросовестно относится к созданию товара? Хочется, чтобы в построении идеального мира вашими законами были учтены и интересы работодателя как того, кто проявляет инициативу в начале производства каких-то благ для общества, а не только регламентировалось то, что он должен людям, соблаговолившим поработать у него в компании.

В ответ на: как сказано выше - все требования содержатся в регламентах.

Так если все требования уже в регламентах, то на кой вы отдельно выписываете какие-то новшества для работников?

В ответ на: к счастью не все.
А деньги там, где они необходимы.

Что, кто-то трудится бесплатно? Сомнительное счастье. Деньги да, необходимы для того, чтобы стало "полезно".

В ответ на: третий раз уже задаешь этот вопрос... ответ выше

В регламентах?
Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он ворует у работодателя и должен нести за это ответственность?

В ответ на: Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он ворует у работодателя и должен нести за это ответственность?

если чел не выполнил свою работу, а потратил своё время на ютуб, то и зп получит он соответственно.
а если он качественно и в срок выполняет свою работу, мне лично, как работодателю, абсолютно плевать на то, что он еще делает, не нанося вреда моему бизнесу.
в чем здесь вопрос? - всё очевидно.