Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

  • В ответ на: Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
    базовые (библейские) законы - это обычный обман народа.
    давай посмотрим на "не лги!".
    Ложью является и сокрытие части инфы, а кто у нас знает абсолютно всё? - Никто. Значит все лгут ("скрывая" часть неизвестной им правды):улыб:
    Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    Лгут от того, что сами искренне верят в свою ложь... и т.д.
    Так о каком базовом законе речь? - Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп.
    никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    как только что я показал на примере "не лги" - это не более чем абстракции...
    И эти абстракции придуманы не Богом, а Церковью, для того, чтобы цеплять людей за грехи (нарушение этих "заповедей")...

    Ну посмотрим еще на "не укради!".
    Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира. Куда же смотрит Бог, якобы придумавший эти заповеди?
    Во-вторых, а если украсть надо кусок хлеба у того, у кого много..., украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление? Украсть у толстосума и раздать бедным - это тоже преступление? Почему же тогда так популярны в народе Робин Гуды?
    И наконец, что такое "украсть"? Это понятие определяется законом, точнее теми, кто их продавил, т.е. теми, кто хочет защитить "свое", наворованное ранее... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
    Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.
    Здесь согласен.
    Правда есть один нюанс. Например, мотивация подростка и взрослого, отвечающего за свои поступки, субъекта - различны...
    И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.
    Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    В ответ на: И эти абстракции придуманы не Богом
    Придуманы , точнее осознаны человеком еще задолго до появления Церкви,другое дело что не всеми, дикари есть и сейчас.
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    Но и никогда не считалось нормой их нарушение.Как говорил Карлин об убийстве:" Это обсуждаемо." .Но так не должно быть,даже так.
    В ответ на: Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира.Куда же смотрит Бог
    Кому известно ? Вам?
    В ответ на: украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление?
    В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.

  • В ответ на: Ложью является и сокрытие части инфы
    Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    В ответ на: Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    В ответ на: Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Представьте себе , я никого не убил , не ворую ( в детстве было, но я осознал свои действия) , и за ложь переживал страшные муки совести , из-за которых в конечном счете выдавал правду.Пусть свою правду , речь не об этом .Если нужно ,чтобы все было по прежнему,законы выполнялись время от времени,в том числе и сама Конституция,ничего и менять не нужно тогда ."И так сойдет!".
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    то есть Вы каждый день кого-то убиваете , вокруг Вас реки крови и моря красны от того ?) А я вижу большинство соблюдает , только чуть охладели к нарушению.

    Исправлено пользователем Albert_83 (25.02.16 14:46)

  • В ответ на: Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    как что? - как недостижимый идеал?
    давайте введем в закон не убий без всяких "но"...
    но, тогда надо запретить армию, где люди вынуждены убивать, тренируются для этого.
    давайте закроем ФСБ и Полицию - ибо им тоже приходится убивать...
    Или вот на тебя напал мужик с ножом, будешь читать ему лекцию о заповедях или убьешь его при возможности?
    В ответ на: Но и никогда не считалось нормой их нарушение.
    вы путаете понятие "норма" и понятие "абсолютная норма". Еще раз повторяю - для солдата на войне норма - убивать.
    В ответ на: В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.
    ну наконец-то вы снизошли до ввода граничных условий в действие нормы...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    В ответ на: И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    чем? какой вред?
    В ответ на: Представьте себе , я никого не убил , не ворую ...
    на личности я переходить не буду. мы беседуем об общественных нормах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • viktor_venskiy , я хочу (настоятельно) отметить ,что мы с вами к разным местам применяем эти законы.Я упоминал их (и пасал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает. Как мы выше говорили ,одобрять от слова добро происходит ,навряд ли ,вы будете одобрять сам факт убийства,скажем, вы можете одобрить необходимость его применимо к лицам которые либо сами вышли за рамки, либо к тем кто и не является носителем(обладателем) права установленного в данном обществе.
    В ответ на: да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    Не притворяйтесь ,что не поняли.) Намеренное сокрытие правды тоже ложь.Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее).Так лучше?

  • В ответ на: И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Так ведь смотря что включать в это самое "нас". Можно воспитывать ребенка, послушного воспитателю или старшим вообще или вообще по жизни всем послушного, а можно воспитывать сразу человека сознательного и самостоятельного.
    В ответ на: Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:
    Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник. "Принуждать" правильно держать ложку, чтоб покушал сам ребенок (а не его одежда), можно в чистом виде, директивно, так сказать, а можно и с объяснением (пусть даже и далеко не неоднократным).

  • В ответ на: Я упоминал их (и писал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает.
    Если вы ведете речь о моральных (идеальных) ограничителях, то можно согласиться. Эти нормы говорят нам лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах необходимо воздерживаться от действий, указанных в библии. Необходимость их нарушения должна быть строго регламентирована законом, что по сути и имеет место быть...
    В ответ на: Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее.Так лучше?
    уже лучше, но непреднамеренная ложь - тоже остается ложью...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник.
    по сути, принуждение и свобода - являются базовыми понятиями любой правовой системы.
    Их оптимальное соотношение - залог нормального функционирования любого гос-ва.
    у нас, в РФ, перекос в сторону принуждения - все Кодексы по сути описывают наказания за нарушения...

    На мой взгляд, в основе правовой системы должно лежать именно ПРАВО.
    Не случайно мы так долго выясняем его атрибуты.

    Право, как мы выяснили выше, может быть разным: право владения, право на недвижимость, право на управление недвижимостью или движущимися машинами и механизмами, право на определенное поведение или действие …
    Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...

    Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
    Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав и только потом общественное порицание за нарушение этих прав.
    Например, уголовный кодекс, должен строиться на базовых правах любого гражданина:
    1)Иметь и распоряжаться своей собственностью;
    2)Управлять собственной жизнью, здоровьем и смертью;
    3)…
    4)Защищать, присущие ему права;

    В Кодексе необходимо четко определить, когда и у кого возникают соответствующие права.
    Рамки этих прав.
    Как государство обязуется защищать данные права, какие методы и ресурсы оно будет для этого использовать.
    Как должен решаться конфликт вышеуказанных прав граждан.
    И только в последнюю очередь – меры воздействия на человека, нарушившего данные права.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Инфа для размышления – что думают о праве различные ученые (сразу отмечу, что единого мнения нет):

    Показать скрытый текст
    В современном правоведении существует несколько подходов к определению права. Один из таких подходов называют норматив но-правовым (или нормативистским), он обычно применяется юристами-практиками. В этом случае право определяется как исходящая от государства система общеобязательных норм, которая обеспечивает юридическое (т. е., предусмотренное нормами права) регулирование общественных отношений и охраняется силой государства.
    Другой подход называется естественно-правовым. Его сторонники, высоко оценивая роль позитивного права, считают, однако, что право в целом представляет собой явление гораздо более глубокое. Наряду с позитивным, полагают они, существует также естественное право- которое не является творением людей, «дано» естественным порядком вещей — возникло объективно, из самой природы человека, общества. Данный вид права выражает объективно присущее человеку притязание на свободу и проявляется в неотчуждаемых (неотъемлемых), принадлежащих человеку от рождения, правах: праве каждого на его собственную жизнь, на свободное определение своей судьбы, на личное достоинство и личную неприкосновенность, на свободу мысли и слова, на возможность иметь собственность и т. д.
    По отношению к позитивному праву естественное право выступает в качестве идеала и одновременно критерия свободы и справедливости. В связи с этим естественное право следует рассматривать как императив (повеление, требование), стоящий выше государства и его законов.

    Несколько определений из разных источников:

    1) Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения.
    Право состоит из норм, т. е. из правил поведения, которые являются общеобязательными. Суть данного признака заключается в констатации такого свойства права, как распространение его на всех физических и юридических лиц, на все государственные и муниципальные образования, находящиеся на территории государства.
    2) Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе.
    3) Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.
    4) Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.
    5) общие принципы права — универсальные правовые идеи, признаваемые (мировым) сообществом в качестве юридического императива в материальном и процессуальном праве.

    Ученые отмечают следующие типичные признаки права, которые отличают его от других социальных регуляторов:
    Право прежде всего есть система норм социального поведения. Причем система целостная, все элементы (нормы) которой внутренне взаимосвязаны и направлены на достижение единой цели — правовое регулирование социальных отношений во всех основных сферах жизни общества — экономической, политической, социальной, культурной. Вряд ли другие социальные регуляторы обладают такой системной целостностью (разве что мораль?).
    Право — это система норм, которые устанавливает только государство. Это уникальная черта права. Вам известны различные социальные нормы — обычаи, традиции, моральные нормы. Однако лишь система правовых норм исходит от государства, и с этой особенностью права связаны многие другие его черты.
    Так, будучи государственным установлением, нормы права носят общеобязательный характер. Это значит, что действие норм права должно распространяться не только на граждан, но и на само государство, его органы и управленческий аппарат. Любое исключение, если оно не предусмотрено нормами права, есть произвол, беззаконие.
    Право охраняется государством. Устанавливая правовые нормы, государство гарантирует их реализацию. Оно обязано осуществлять контроль за их исполнением, а в случае нарушения применять государственное принуждение, или, как еще говорят, силу. Для этого у государства имеются соответствующие средства — правоохранительные органы (суд, прокуратура, а также силовые органы — внутренних дел, государственной безопасности и др.).
    Наконец, как регулятор общественных отношений, право закрепляет (обратите внимание на этот замечательный юридический термин — закрепляет, т. е. твердо устанавливает, делает крепким, прочным, устойчивым) существующий государственный и общественный строй. Вводя определенные нормы поведения, право тем самым вносит юридический порядок в жизнедеятельность человека, общества и государства, устанавливает границы возможной и допустимой активности каждого. Понятно, что государство должно стремиться к полной реализации им же установленных норм.
    В связи с характеристикой права важно отметить, что следует учитывать различие и взаимосвязь права и закона. И дело не только в том, что право есть вся совокупность, а точнее, система существующих в данном государстве законов. Поскольку о законе речь впереди, отметим лишь, что право становится, по выражению правоведов, властной общеобязательностью (т. е. общеобязательной системой норм, охраняемых силой государства) только в форме закона — позитивного права.
    Однако закон, как известно, есть творение власти. Он может как соответствовать, так и противоречить праву. Правовым же закон становится только тогда, когда целиком отвечает требованиям права, т. е. в том случае, когда естественные права человека получают официальное признание и защиту государства.
    Выявлению специфики права поможет также сопоставление с другими социальными нормами.
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще один интересный момент из практики правоприменения.

    Когда право одного человека не конфликтует с правами других людей (что бывает крайне редко), то юридически ситуация достаточно прозрачна и понятна.

    В случае конфликта прав всё сильно усложняется.
    Рассмотрим, например, конфликт прав, когда один чел напал на другого и тот его убил.
    Здесь конфликтуют 2 права: право на защиту и право на жизнь.
    Есть ли универсальный способ разрешения подобных конфликтов? – Нет.
    Но есть система рекомендаций – регламент разрешения правового конфликта. Вот например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    1)Презумпция защиты. Тот, кто защищается, имеет право применять адекватные меры защиты. Т.е. убивать того, кого вы можете остановить другим способом (не убийством), нельзя.
    2)Презумпция действий, предписанных должностью. Если нападавший имел цель задержать преступника (подозреваемого) и имел право задержать, то убийство в качестве защиты – преступление, при условии, что нападавший не превысил своих полномочий. Например, не стал сразу же избивать подозреваемого.
    3)Презумпция адекватной оценки ситуации. Если защищающийся не имел возможности адекватно оценить ситуацию, то любые его действия оправданы. Например, если на него напал полицейский не в форме, не предъявив удостоверения, то презумпция 2 не действует. Если силы принципиально не равны и нападавший может убить защищающегося просто ударом кулака, пистолет или нож в качестве защиты оправдан.
    4)Презумпция защиты базовых интересов. Тот кто, защищает свою жизнь, жизнь членов семьи и других значимых для него людей, свою собственность – имеет право применять любое средство защиты, которое он выбирает, исходя из собственной оценки ситуации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...
    Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось? :смущ:
    ---
    почему-то вспомнился анекдот
    Ме(дведь): - Мужик, чего орёшь?
    Му(жик):- Да вот, заблудился...
    Ме: - Это-то я вижу, я спросил орешь-то ты чего?
    Му: - Ну..Думал может услышит кто...
    Ме: - Ну, вот, я, например, услышал и что, легче тебе стало?
    ---
    В ответ на: Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту
    Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    "Однако есть в этом какая-то натяжка!"(с) "Пиф-паф, ой-ой-ой!"
    В ответ на: Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав
    В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.

  • В ответ на: Но есть система рекомендаций ... например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина:
    1) Крик в угрожающем тоне "Стоять!" от неизвестного с оружием (признаками его наличия) и в форме полиции здравомыслящий человек будет разсматривать как попытку (элемент) хорошо и заранее подготовленного вооруженного нападения;
    2) По факту будут утверждать, что гражданин не подчинился требованию полиции, и это при том, что такой обязанности у гражданина и нет (но об этом и "не вспомнят");
    3) То, что в принципе не соблюдён регламент обращения полицейского к гражданину, т.е. отсутствует выполнение обязанности полиции по формированию у гражданина понимания ситуации, соответственно что уже исключена ситуация законных требований полиции к гражданину, проигнорируют и(или) замнут;
    4) Действия гражданина по защите своих прав (в т.ч. путём ухода от преследования или из точки нападения) станут называть оказанием сопротивления, попыткой скрыться;
    5) Действительный единственный в этой ситуации правонарушитель (полицейский) уйдет из-под ответа, причем даже если ещё и "сразу станет избивать подозреваемого".

  • В ответ на: Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось?
    "одобрение" - как один из признаков права - получилось. Видимо именно на этом вы хотели сознательно или подсознательно сделать акцент :улыб:
    В ответ на: Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    ну это скорее философское определение управления... мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для достижения установленной (найденной) цели, в заданных условиях и при заданных ресурсах.
    В ответ на: В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.
    дабы этого не случилось и нужна конституция, которая призвана прописать базовые права и аксиомы (презумпции) разрешения противоречий в доказательной базе при рассмотрении дела в суде. Включая требование, что все кодексы не могут противоречить КРФ... У нас формально это и сейчас так, но фактически, учитывая отсутствия правовой системы как таковой, которая замещена набором слабо связанных меж собой кодексов и законов, а также учитывая отсутствие механизмов обеспечения требований КРФ - ни одно положение КРФ у нас не выполняется (выполняется частично или не так как задумано).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина
    это как раз понятно... другое дело, что надо создавать иные адекватные регламенты:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: как один из признаков права
    Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    В ответ на: мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для
    ...??? Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?

    А сама деятельность по осуществлению полной функции управления (если по ДОТУ) это тогда что?
    В ответ на: надо создавать иные адекватные регламенты
    Только, вот, ПЛЗ, без языка "блааандинок", регламенты чему именно адекватные-то?

  • В ответ на: Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?
    Ясно. Давайте с другой стороны. Чем управленец в бизнесе отличается от простого сотрудника? - Тем, что у него больше прав, чем у работника... Например, управленец-собственник может решать, куда ему направить свободные финансы фирмы, а работник может управлять только теми финансами, что ему заплатили.
    Но даже собственник не может произвольно управлять финансами, он должен учитывать экономические законы, т.е. окружающая среда в целом детерминирует его свободу управления деньгами. И работник, в свою очередь, не может полностью распоряжаться заработанными деньгами - у него есть жена, дети, возможные долги и т.п., его свобода управления деньгами также детерминирована.
    Поэтому да, свобода - это осознанная необходимость, а свобода управления - это управление при осознанных ограничениях.
    Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    Т.е., любое право можно описать как набор функций субъекта на заданном правовом (юридическом) поле.
    В основе всего этого лежит аксиома о том, что абсолютной свободы не бывает.
    В ответ на: Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    Признаки (статические св-ва) тоже важны, я просто сделал акцент на динамике, поскольку статика определяется чаще всего проще.
    В ответ на: регламенты чему именно адекватные-то?
    регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вернемся к проекту КРФ:
    "4. Высшими ценностями России являются:
    д) русская (российская) цивилизационная идентичность";

    я конечно всё понимаю, критиковать всегда проще и т.д. и т.п.
    но, что такое "русская идентичность" я еще как-то понимаю, есть русский язык, русская культура и т.д.
    слово "цивилизационная" в этом случае я бы заменил "культурная".
    К "российской идентичности" гораздо больше вопросов - это что-то типа единая общность "советский народ"?
    Тогда возникает вопрос как там в этой самой идентичности должна вести себя любая национальная идентичность? Т.е., "российская идентичность" получается состоит из национальных идентичностей, но как они между собой сопрягаются?
    Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Иными словами идентичность ради чего? Во имя какой более высокой ценности?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    А вот наркоту под диван ныкать - творить неодобренное, неодобренно владеть неодобренным.
    В ответ на: В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.

    Опасно это, подменять определение описанием.

    Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!? А если этот инструмент снабжен еще и приводом на пару киловатт, то вообще очень опасная в обращении штукенция получится.
    В ответ на: регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:
    Вот-вот.:yes.gif: Вы учитывайте, что "форум еще и дети читают", указывайте, ПЛЗ, для них цели и среды. А то дожили уже, что извращённое углуПлённым образованием сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.

  • В ответ на: Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Боремся за чистоту языка, вспоминаем, что небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская, соответственно следом за Крымом Босфор тоже наш. :yes.gif:
    Атаман снял серу шапку и на землю положил
    Вынул ножик из кармана и сказал – не побежим!
    (с)

  • В ответ на: Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме... По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право. Но не всегда основой закона является всенародное одобрение и даже не всегда какой-то части народа (например, в ханстве, диктатуре или королевстве).
    В ответ на: В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.
    Опасно это, подменять определение описанием.
    не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    просто в законе это описание должно быть максимально точно и однозначно, т.е. учитывать все возможные ситуации и все исключения из правил... Это сложно сделать на все 100%, но надо максимально стремиться к этому. Самая простая система такого плана - прецедентная: появился очередной прецедент - появился новый закон его регулирующий.
    В ответ на: Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!?
    а кто говорил, что должна остаться неопределенность?
    если и остается то, только потому, что чел не смог учесть все обстоятельства, т.е. чаще всего этот чел просто некомпетентен в том законе. что описал.
    В ответ на: сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.
    ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было отдельно прилагательных и существительных, например, слово тигр означало и все его основные качества и все его функции.
    Во многих языках и по сей день сохранились слова означающие одновременно и прилагательное и существительное... а уж происхождение одного из другого встречается повсеместно. Типа синий - синяк, ясный - ясность и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская
    это не знаю, но татаро-монгольского ига точно не было:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1. наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме...
    2. По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право.
    2. Ну таки да. Одобрение как проект нормы (АКА нормативного акта) и одобрение как факт это же не одно и тоже. Кто-то одобряет и предлагает другим тоже одобрить, предложение разсматривается, и если в итоге оно утверждается, то становится уже одобрением не как желанием, а как нормой.
    1. О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос. Возможны варианты, конечно, так что никакого обязательного "тёмного народа", а очень даже может быть, что экспертным путём.
    В ответ на: не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    Не могу с вами согласиться. Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
    Вот есть понятие грань-граница. Соответственно Россия - государство в границах.
    А вот теперь уже пожалуйста, описывайте объект-Россию, пишите, что у неё есть леса, нефть и высокие технологии.

    Но если (по вашему варианту, определение это есть описание) леса, нефть и высокие технологии - определение России, значит Россия это всё, где есть леса, нефть и высокие технологии. Т.е. Аравия, Сибирь и кремневая долина - Россия.
    Улавливаете абсурдность?

    В ответ на: ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было
    Так это ранее небыло, а язык уже развился. Теперь предлагаете чтоб опять небыло? ИМХО, это та самая де_градация, утрата точности (точный, точёный), а значит затупление (тупость), соответственно утрата ясности (со всеми вытекающими последствиями).
    Что станет с математикой если её "развить" до пары действий?

Записей на странице:

Перейти в форум