Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

В ответ на: Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.

где я такое говорил?
нормы устанавливают эксперты, а не чиновники

В ответ на: Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.

не чиновникам, а экспертам.
и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.

В ответ на: Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?

не надо считать для каждого магазина.
нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.

Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?

PS. блин, и зачем я в эту феерию влез?
венский, забудьте про меня, я тут в сторонке постою поулыбаюсь.

В ответ на: все ваши возражения крутятся вокруг фразы:

Не только. Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.

А это никак нельзя считать правильным.

В ответ на: и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.

Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.

В ответ на: Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...

Это совсем не то, о чем мы говорили. Но и тут тоже лезть кому-то левому - глупо. Посмотрите, как недовольны те же ученые "экспертами" из ФАНО, которые им регламентов подбросили. Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
Можно требовать лишь минимального размера оплаты труда, требования к продолжительности рабочего дня и весьма общие требования к рабочему месту (типа, чтоб не холодно было и провода оголенные не торчали).
А процессы - это вы оставьте тем, кто в этом разбирается.

Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат! Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.

В ответ на: Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...

Согласен на 100%. И государство для своих госслужащих может придумывать всё что ему вздумается, и писать про это законы. Хоть на голове стоять. Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.

В ответ на: У ученого тоже все расписано:

Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?

В ответ на: где я такое говорил?
нормы устанавливают эксперты, а не чиновники

Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.

Кому будет интересно, что там установил какой-то эксперт, если этого не будет в обязательных к исполнению законах/указах/чем там еще.

В ответ на: Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут.

Ага: "Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, подмышкой каменный топор, а в руке копьё".
Повышение производительности ведёт к конкурентному преимуществу перед недружественными странами, превращая их в очередной Детройт, и они тужатся, пытаясь заниматься промышленным шпионажем, но доблестные сотрудники ФСБ их гасят. Так что или они становятся дружественными, или им конец.

В ответ на: и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.

Не, вот серьезно. Тут без примера не обойтись. К тому же, если мы с вами уже не сходимся к тому, что такое нормы. У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.

В ответ на: не надо считать для каждого магазина.

Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то? В третьем - графеновыми трубками. Везде разные требования к продавцу, зарплаты и условия. Четвертый - с b2b работает, тоже всё по другому. А в пятом механик маслишком в розлив приторговывает. Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?

В ответ на: нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.

Это не разовая работа. Это постоянная работа с сотнями тысяч ИП, ООО, ПАО и прочими. У всех все меняется постоянно.

А это мы только простейшее затронули. Одну должность...

А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч. В первой дизайнер в месяц получает 30 тысяч, во второй - 50. Что вы тут нормируете? Заставите первых рисовать лучше и брать больше, или вторых - рисовать быстрее, но брать меньше?

Нет, не ФСБ и не страны. А тупо - лень. Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.

В ответ на: Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.

За подстрекательство и саботаж Иваныча серьёзно накажут. Вы же только что утверждали обратное:
– Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
– Кстати, норм идея.

Иваныча - накажут, да, штрафанут, уволят, может быть. А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.

Но вообще, сам посыл - увольнять неэффективных и заменять их эффективными - хорош, но вот есть несогласные. И тех, кто его внедряют называют кровопийцами, жирующими за счет рабов.

В ответ на: Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?

вы понятия не имеете о нормах...
придется восполнить ваш пробел:

Норма - (от лат. norma - руководящее начало, правило , образец ) - англ. norm; нем. Norm.
1. Мера , образец, средняя величина ч.-н.
2. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок , строй ч.-н.
3. Правило поведения в определенной ситуации.
4. Форма регуляции поведения в биол., техн., соц. системах .

Любой регламент деятельности регулирует эту самую деятельность, устанавливает образцы, правила, порядок ее выполнения.
Если вы этого не понимаете, постойте в сторонке и поулыбайтесь...

В ответ на: Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.

как всё у вас запущено...
Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.

В ответ на: Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.

Теперь ближе.

В ответ на: Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.

кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.

В ответ на: Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.

да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?

В ответ на: Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат![/b] Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.

у вас перепутано теплое с мягким...
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.

В ответ на: Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.

оно и не лезет в управление.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.

В ответ на: Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?

А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.

В ответ на: У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.

угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
"рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.

В ответ на: Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то?

если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.

В ответ на: Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?

именно бизнес-процессы и нормируются.
достаточно по отраслям.

В ответ на: А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч.

Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.

В ответ на: Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.

Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих.

Или какие еще эксперты что разрабатывают?

любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов.
Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.

В ответ на: Теперь ближе.

Зачем это "ближе"? Вы можете написать, что вы подразумеваете под нормированием? Потому что начинали мы с одного (деталюшек и времени работы несчастного работяги), а теперь уже вообще пошевелиться без ваших норм нельзя.

В ответ на: кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.

Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?

В ответ на: да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?

Для допуска предприятия на свои рынки сбыта, это "знак качества". Который, кстати, выполняется предприятиями добровольно.
Учитывая ваше отношение к другим международным штукам, можно сказать, что это проклятые буржуи придумали, чтобы задавить российский бизнес Хотя тут вы с ними бы заодно были

В ответ на: у вас перепутано теплое с мягким...
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.

Любая деятельность - это пшик, ничего не значащие слова. Что должно быть регламентировано? Очевидно, что должны быть стандарты качества готового продукта, должны быть МРОТ и время рабочего дня. Должны быть правила работы, кто и за что может быть уволен с работы, права работника и права работодателя. Это уже всё есть. Что вы хотите регламентировать еще?

В ответ на: оно и не лезет в управление.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.

Они созданы уже.

В ответ на: А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...

Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.

В ответ на: И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.

Вот послушайте, что говорят ученые про ФАНО, которое с них требует обоснований.

В ответ на: В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.

А если теория не разработана? Ну, то есть работа проведена, но конечного результата нет?
Схема прибора, процесса?

Вы говорите только про ИБД. Никакой чиновник не сможет это контролировать.

В ответ на: угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...

Дак он переполнен же не от того, что работодатели ненавидят работников и поувольняли их из-за своих дьявольских интересов, а потому, что дела плохи у компаний, заказов меньше, денег меньше, платить нечем. И ваши нормы повлекут не то, что всех наймут обратно на лучших условиях, а наоборот, люди пойдут работать в черную, без трудоустройства, потому что предприятия не в состоянии будут обеспечить выполнение всех ваших норм, а людям не нормы нужны, а деньги.

В ответ на: "рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.

Это человеческие законы. Каждый стоит столько, насколько он полезен.

В ответ на: если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.

Так они все разные, эти учеты. У каждого предприятия они настроены по своему. Не понял, почему невозможно-то?

В ответ на: именно бизнес-процессы и нормируются.
достаточно по отраслям.

Так это и называется "влезать в управление предприятием". А вы говорите - не влазит никто. Если влазите - гарантируйте результат, потому что если чиновники сами настроили бизнес-процессы в предприятии, то и отвечать - им. Если оно по их нормам денег меньше заработало - пускай чиновники и доплачивают.

В ответ на: Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...

Не на каждом. В дизайнерских фирмах никаких ТУ нет.

В ответ на: Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...

Кто кормит, дизайнеры? Зачем вы уходите-то от ответа?

В ответ на: Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.

Вот! Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна? Не говорите ерунды.

В ответ на: Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.

Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?

В ответ на: Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.

Во первых, это не так. Не "все эти".

Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?

Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат

В ответ на: Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.

Перельман пришёл к такому же выводу – вот кто должен устанавливать нормы. Наткнулся на видео с ютуба, где его сослуживец рассказывал, что Перельман начал упорно отказываться писать эту никому не нужную псевдонаучную макулатуру, но бездари-чиновники от науки не пошли ему на встречу, посчитав, что Перельман зазвездился, в результате он был вынужден уволиться. Это не друзья, это явные враги народа, которые просочились на ключевые позиции во всех областях, даже в науке.

В ответ на: Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?

норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос

В ответ на: Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?
Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат

в мыслях такого не было...
у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
Сейчас же все эти СРО - просто рай для мошенников, получающих нехилые зарплаты только за сам факт наличия этих СРО

В ответ на: Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?

не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
но там дано определение НОРМЫ.
и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
и что нормирование на заводе - лишь частный случай системы нормирования.
и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...

куда уж дальше разжёвывать?

В ответ на: Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна?

для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
Креативность - это не потребительские св-ва.
основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив. Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества. Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.

В ответ на: норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос

Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.

Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?