Погода: -12°C
  • Хм, будем уточнять понятие "авторитарность" в отношении к государству? Принуждение к деторождению под это не подходит?
    Да ладно - модель как модель. Может быть и неплохая для России, привыкшей к командной системе.

  • угу... судя по всему, в истории колониальной и постколониальной Африки вы тот еще специалист... а цели у люмпенов (неважно, африканских или местных) действительно другие, чем при помощи трудолюбия, прилежания, предприимчивости и интеллекта пробиться в средний класс... тут не поспоришь...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • Я в общем то про анекдот вспомнил не для того, чтобы твою правоту поддвердить. Скорее напротив - подчернуть, что твой пример некорректен, как малаец.
    Полушутливый-полусерьезный анализ английского общества 18-19 вв, проведенный Паркинсоном (тем самым), натолкнул его на следующее... В высших слоях этого самого общества присутствовала определенная цикличность поколений "богатые"-"бедные" - "богатые". Обеспеченные аристократы вкладывали в детей, дети обеспеченных аристократов легко проматывали состояния, вынуждая потомков зарабатывать деньги, которые так же легко проматывались потомками третьего поколения.
    Некое подобие правдивой статистики в этом есть, ИМХО.

  • > Принуждение к деторождению под это не подходит?

    по моему - это скорее вопрос традиций и восприятия, чем принципов... в конце концов, под требование налоги платить тоже можно подвести базу авторитаризма...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • 1 килобакс на двоих - это по 14 штук на брата
    Не-е-е, я не это предполагал, что-то типа от 20 - мужчина, а остальное - женщина. Вполне реально.

    Норма для России в месяц - это как раз средняя з/п
    Пардон, но если считать цены в среднем по России, то цена кв.метра может оказаться и $300-$400, не знаю, откуда взяли цифру в 29тыр, которую озвучил ВВП... Все зависит от региона, где зарплаты высокие - там и цены высокие.

    выгляните за окошко, съездите в деревню... Там живут люди не хуже вас, неглупые и не ленивые.
    Так никто не говорит про то, что они глупые и что они все поголовно ленивые. И в деревне живут неплохо, кто не ленится. Всегда, в любых условиях будут люди активные и аутсайдеры, и хоть убейте меня, не пойму, почему они должны находится на одном экономическом и социальном уровне с активными.

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Согласен, есть... но, уверен, эти дети аристократов в низшей фазе цикла были не настолько бедны, чтобы не получить хорошего образования и вращаться в среде люмпенов.

    То есть понятно, что они были ужасно бедны, не отрицаю... вплоть до того, что у них бедны даже конюх, управляющий поместьем, гувернантка и приходящий учитель французского и латыни.

    P. S.

    "некорректен, как малаец" - это очень круто... заценил : )))

    a gentleman will walk but never run (c)

  • > Наверное, мы с вами в разных метро ездим...

    У вас нет машины?..

    Боже. Это же просто неприлично.

  • Бедность и люмпенство - несколько разные вещи. Даже нищета не коррелирует однозначно с люмпенством.
    Собственно стартовый гандикап дает существенный плюс именно на старте. Дальнейшая гонка уже определяется несколько другими параметрами. И ход ее может зависеть от самых разных причин.
    Знаешь такую байку про собачек - кинули борзую, дога и дворняжку на необитаемый остров, а выжила только дворняжка. :улыб:

  • >>>Всегда, в любых условиях будут люди активные и аутсайдеры
    Сэр, вы замечательно оформили свою мысль. Мне проще.
    Все что я хотел вам сказать: "активные" - не обязательно "лидеры", "пассивные" - не обязательно "аутсайдеры". Причем и то и другое - не определяется уровнем зарплаты, хотя, возможно, коррелирует с неплохим R. :улыб:

  • опробовали бы все эти прекраснодушные затворники родиться в селе пятым ребенком у матери-доярки и отца-алкоголика
    Нас трое сыновей, лично я родился в деревне, но родители вскорости перехали в небольшой казахстанский городок, где уже родились мои младшие братья. Мать работала учительницей в обычной школе, отец - шахтером, правда, вот алкоголиков в семье не было. С 16 лет, с тех пор, как уехал в Нск заканчивать школу, живу самостоятельно, и таких, как вы описали, среди моих одноклассников-однокурсников было достаточно много. Так что в разных стартовых условиях или мажорстве вы вряд ли сможете меня обвинить.

    P.S. Ах, да, забыл, в детстве-юности я не курил, не пил, не учился на двойки и не любил тусоваться на лавочке возле подъезда и не пугал прохожих по вечерам в подворотнях. Так что все-таки, соглашусь с вами, что от этого "народа" я далек... Ну и ладно, меня свой круг вполне устраивает.

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Зачем? Если есть щетка и крем?
    У меня что-то типа крема-краски, сохнет 3 минуты. С вечера неохота, а утром ждать, пока высохнет - некогда. Да и незачем.

    в Новосибирске, там вообще после каждых 500 метров по улице обувь нужно заново от пыли полировать...
    Если крем качественный, то салфетки вполне хватает. А носить с собой крем-щетку или иметь их во всех местах, где можешь оказаться... - не того масштаба проблема, чтобы настолько ей заморачиваться.

    Может вы кроссовки предпочитаете
    Ага, несколько раз в год одеваю, только чтобы в футбол поиграть.

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • либо больные люди
    Не, больные люди, которые ходят в грязных кроссовках вместе с брюками со стрелками. А элементарная аккуратность - что здесь болезненного?

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • ну ладно, уговорили... давайте сюда марку и артикул вашего чудо-крема... заинтриговали уже...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • У вас нет машины?..
    Нет, она мне не нужна. Я на работу чаще всего хожу пешком, потому что живу в нескольких остановках, супермаркет у меня в 30 метрах от дома, а в общественном транспорте езжу куда-нибудь типа центра или городка.

    Боже. Это же просто неприлично.
    А еще я хожу на работу в джинсах и футболке, и костюма, и золотой цепочки у меня нет в принципе. Похоже, это будет вообще смертельно позорно...

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Да... И чего только не обсуждают в топике про детей...:улыб:

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: опробовали бы все эти прекраснодушные затворники родиться в селе пятым ребенком у матери-доярки и отца-алкоголика
    Нас трое сыновей, лично я родился в деревне, но родители вскорости перехали в небольшой казахстанский городок, где уже родились мои младшие братья. Мать работала учительницей в обычной школе, отец - шахтером, правда, вот алкоголиков в семье не было. С 16 лет, с тех пор, как уехал в Нск заканчивать школу, живу самостоятельно,
    Ваш пример от моего далек, вполне типичен и демонстрирует неплохие стартовые условия. У вас были два работающих родителя, которые были способны поддерживать вас во время учебы в ВУЗе - сомневаюсь, чтобы вы выжили на стипендию и были способны хорошо подрабатывать на первых курсах, успели застать бесплатную ФМШ (ведь это подразмевалось под школой?), где вас кормило государство, семья, судя по всему, не принадлежала к пролетарскому сословию, где учиться дальше 8го класса - моветон и смогла заложить в вас определенные устои и направление развития.
    Это я о том, что типа "шансы есть у всех". Есть-то они есть, да только у кого-то побольше, у кого-то - поменьше, а у кого-то они стремятся к нулю. Есть же такой избитый пример про Пушкина - родись он в обычной крестьянской семье, то очень маловероятно, чтобы у нас был такой поэт. Вряд ли тех пор ситуация кардинально изменилась.

  • Хм. Ну, прикольно.
    У меня тоже нет машины - не нужна мне она по большей части...
    Но мужчину я бы предпочла иметь с машиной, а не считающего, что она ему не нужна.

  • В ответ на: Да... И чего только не обсуждают в топике про детей...:улыб:
    Нда… зато интересно.
    К теме о зарплатах: сейчас случайно услышала разговор менеджеров (дамы 31-45 лет): «Директор филиала, всего $2 тысячи, да как ему не стыдно!!!». Я только улыбнулась…
    Действительно, кому за 30-ть и у кого НЕТ детей, как правило = стабильное финансовое положение. Но у этих людей нет желания не только детей заводить, но даже женится. Вот и изгаляются, придумывая всякие «программы, модели» рождаемости и кадетских клон-школ (как такое в голову могло придти???). Складывается впечатление, что кассовые машины вместо головы и сердца, зато одеты с иголочки (я ценитель «внешнего вида», только не зациклена на чистки обуви «КАЖДЫЙ» день).
    Я действительно потеряла ВСЕ «иллюзии молодости» и каждый день убеждаю себя, что не хочу детей. Но ловлю себя на мысли, что это самообман.
    Никакая карьера не сможет забить природный инстинкт, как не старайся.
    Было бы от кого рожать… Явно не от «кассовых автоматов».

  • >>>сомневаюсь, чтобы вы выжили на стипендию и были способны хорошо подрабатывать на первых курсах,

    Ето Вы зря - в тогдашние времена повышенного стипона в 60 руб.+талоны хватало на самый незамысловатый жрач, а подрабатывать на 70-100 руб было вполне реальным. Если, конечно, голова позволяла пропускать лекции и не вылетать при этом. Найти подработку рублей на 200, конечно, было сложно, но и такое бывало. Можно было даже детей рожать в этих условиях. Чес слово. :улыб:

    PS. Зато сейчас кажется удивительным, как можно было наедаться супом из пакетов и жареной картошкой. :улыб:

  • ну-у-у-у... а может Well и не собирался претендовать на то, чтобы вы его имели...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • >>>Но мужчину я бы предпочла иметь с машиной, а не считающего, что она ему не нужна.

    Вычеркиваю себя вместе с Well-oм. Заодно и Сигизмунда заочно вычеркиваю. Не мужчина.:улыб:

  • Ну, значит, ему и вам повезло родиться и учиться в то время, когда на стипендию можно было жить. А нынешние студенты способны существовать без родительской поддержки или качественно учиться и подрабатывать на жизнь одновременно?

  • Ну… с «больным» воображением у Вас все в порядке!!!
    Если бы каждый родитель видел ТАКОЕ будущее своего ребенка: «Ещё подрастет... Разобьет футбольным мячом окно у соседей, поцарапает стоящий Мерседес гвоздем», то совсем бы не рожали.
    Из личного опыта и наблюдений точно знаю, что рожают от ЛЮБИМЫХ мужчин. Никакие материальные трудности не остановят. Ведь на ребенка НИКОГДА не будет хватать, ни в 20, ни в 30, ни в 40 лет.

  • >>>когда на стипендию можно было жить.

    Не то чтобы жить, но не умирать - это точно.

    >>>А нынешние студенты способны существовать без родительской поддержки или качественно учиться и подрабатывать на жизнь одновременно?

    Хрен его знает - у меня статистика не репрезентативная. Из имеющейся - те, кто хочет, умудряются качественно учиться в НГУ и подрабатывать. Хотя большинство, конечно, предпочитает иметь запасной аэродром и банку маминого варенья минимум раз в месяц. :улыб:

  • Ну... во всяком случае я могу быть уверен, что в данном случае подвергся остракцизму (или как там его?) не вследствии финансовой несостоятельности, а по идеологическим мотивам...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • А избитый пример Ломоносова говорит об обратном:улыб:
    Или неизбитый - моего отца, что ему стоило поднятся в его жизни, хватит на 2 романа...

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • Финансовую несостоятельность можно подкорректировать, а вот идеологические мотивы... Так что не знаю, радоваться ли такой уверенности.

  • и то и другое - не определяется уровнем зарплаты
    Начнем с того, что некий минимум зп все-таки есть, работать ниже которого означает невозможность кормить семью в принципе. А вот все остальное уже определяется скорее соответствием запросов и ожиданий. Т.е., человек хочет жить как программист, например, а работать при этом как кассир в супермаркете. Хочет, чтобы жена "рожала" в отдельной палате, чтобы ребенок был материально обеспечен не хуже других, а самому при этом зарабатывать 10 тыр. Я, например, мог бы жить один на 5 тыр, но при этом я бы не ходил не облизывался на новостройки, ограничил себя в излишествах рациона, совсем отказался от алкоголя, но не стал плакаться, что мне все вокруг должны просто потому, что я существую.

    Сразу уберу "бы": после покупки квартиры были именно такие моменты, когда с зарплаты приходилось сразу раздавать долги за квартиру, кредиты за обстановку, бывшей жене на ребенка и на съемную квартиру, а себе оставлялся минимум. Поэтому я прекрасно понимаю, как живут семьи с доходом в 3-5 тыр на человека. Зато хорошая привычка обсчитывать бюджет в Excel'е осталась до сих пор...

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • > а может Well и не собирался претендовать на то, чтобы вы его имели...

    А чё он постоянно до меня докапывается, а, Сигнатюр Аркадьевич?

    Достал уже, чесссслово...

  • В ответ на: А избитый пример Ломоносова говорит об обратном
    А каков процент ломоносовых на миллионы населения за прошедшие несколько веков? Хоть один есть?

  • > Было бы от кого рожать… Явно не от «кассовых автоматов».

    Да вы просто еще не дошли до такого состояния, когда вам уже будет безразлично от кого, лишь бы родить. Своего ребенка.

  • > К сытым не приходят в голову стратегические задачи как по улучшению быта, так и собственного развития, не смотря на наличие времени. Другие стратегические задачи их тоже мало интересуют. От сытости спать хочется и развлечений, потому как в первом случае гормоны действуют, а во втором удовольствий недостаточно для усиления эмоций. Если нет необходимых условий по удовлетворению потребностей (иметь или не иметь чего-нить, кого-нить) либо снижается уровень потребностей, либо создаются соответствующие условия. А это уже будет зависеть от самого человека и его воспитания. Стартовые условия могут быть и выше у сытых, однако разгон не тот, потому и обогнать могут голодные - у них цели для этого главнее.

    Возвращаюсь к вашему посту.

    Я своими глазами видела, как снижается уровень потребностей у тех, у кого довольно высокий уровень жизни... Есть - а им не надо. Им надоедает работать даже на поддержание этого уровня. Некоторые даже спиваются и распродают все...

    Как тут не вспомнить, что не материальное самое важное в жизни...

  • демонстрирует неплохие стартовые условия.
    В 80-е годы это были вполне равные условия.

    работающих родителя, которые были способны поддерживать вас во время учебы в ВУЗе
    Если учесть, что эти годы пришлись на 90-е, то смею вас уверить, что мама-учительница и отец-пенсионер были не такой уж поддержкой - приходилось и вагоны разгружать, какое-то время мыть пол в учебном корпусе ФМШ, плакаты рисовать и т.д.

    бесплатную ФМШ
    А вы в курсе, что за обучение там платили? Конечно, не 100%, но сумма была что-то около цены билета на самолет ко мне домой (40 р/мес, как помню).

    не принадлежала к пролетарскому сословию
    Моя семья не принадлежала к люмпен-пролетариату:улыб:Хотя... можете шахтеров в аристократы записывать.

    P.S. О, вспомнил, облепиху собирать по осени ездили регулярно - вот где можно было "накосить" на сносное существование вперед на полгода!

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

    Исправлено пользователем Well (29.06.06 13:29)

  • У меня тоже нет машины - не нужна мне она по большей части...
    Гм, вот тогда непонятно - почему ее нужно хотеть? Мне для статуса она не нужна, предпочитаю самоутверждаться на профессиональном поприще.

    мужчину я бы предпочла иметь с машиной, а не считающего, что она ему не нужна.
    Если бы мне надо было возить ребенка в школу, а жену на работу - это одно дело, а вот зачем она мне одному? Производить впечатление на дамочек? Так такого сорта они меня совсем не интересуют, тем более, что я не одинок.

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • >>>Начнем с того, что некий минимум зп все-таки есть
    Правильно, и этот минимум никак не на уровне килобаксов и даже 20 тыр. Все что выше десятки - точно от лукавого. :улыб:Хотя вот Ищущая или Сигизмунд могут не представлять свою жизнь с доходом меньшим 20 тыр/персону. А есть люди, которые счастливо живут на 5 тыр на брата. Машины нет, в отпуск на дачу, но счастливы, не раздеты, не голодны и детишки бегают. И вы тоже судя по всему представляете, что такая жизнь возможна.

    >>>Т.е., человек хочет жить как программист, например, а работать при этом как кассир в супермаркете.

    Некий человек живет, как кассир в супермаркете, но при этом он также хочет, чтобы программисты не полагали его "аутсайдером". Это я не о себе, хотя мои зарплаты до килобаксовых не дотягивают в данный момент. На что мне собственно наплевать.

  • > Производить впечатление на дамочек? Так такого сорта они меня совсем не интересуют

    Какого "такого" сорта?

    Обычный сорт. Женщины, которые предпочитают тех мужчин, кому что-то надо, а не кому ничего не надо.

    В т.ч. детей. Особенно детей.

  • Опять вы на Крыску нападаете. Это у вас хобби такое, что ли? :улыб:Ну чем плох мужчина с машиной? Нормальное женское желание. Чтобы и на дачу свозил, и с работы/на работу подвез (особенно зимой в морозы)
    Не знаю... может это уже просто привычка, но я вообще не представляю себе жизнь без машины. Машина - это прежде всего СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ. :live:

  • OFF

    давайте сюда марку и артикул вашего чудо-крема
    Понятия не имею, я его только на вид различаю. И стоит он в магазине всегда в одном и том же месте:улыб:

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • >>>А вы в курсе, что за обучение там платили?

    За питание и проживание в интернате, если быть точным, но не за обучение.


    >>> P.S. О, вспомнил, облепиху собирать по осени ездили регулярно - вот где можно было "накосить" на сносное существование вперед на полгода!

    PPS. Вот черт - я совсем забыл уже про этот способ заработка. И какие уж полгода - можно было и на год накосить, особенно под Барнаулом. :улыб:

  • > Опять вы на Крыску нападаете. Это у вас хобби такое, что ли?

    Ага... Не обращайте внимания... Это его личная давняя традиция.
    Я уже давно перестала его задирать, а он все никак не может (за)кончить...

  • В ответ на: бесплатную ФМШ
    А вы в курсе, что за обучение там платили? Конечно, не 100%, но сумма была что-то около цены билета на самолет ко мне домой (40 р/мес, как помню).
    Мои однокурсники конца 90-х говорили, что в школе они не платили ничего...во всяком случае, зная их небогатых родителей, можно сказать, что цена была несравнима с нынешней оплатой, которую не могут потянуть некоторые вовсе не нищие семьи (знаю реальные примеры).

    В ответ на: не принадлежала к пролетарскому сословию
    Моя семья не принадлежала к люмпен-пролетариату:улыб:Хотя... можете шахтеров в аристократы записывать.
    Для меня шахтеры - все же пролетариат...но мама-учительница не позволила однозначно записать в них ваше семейство:улыб:

  • > Ну чем плох мужчина с машиной? Нормальное женское желание. Чтобы и на дачу свозил, и с работы/на работу подвез (особенно зимой в морозы)

    Ну да... Причем отговорки "всегда дам денег на такси" не канают. Не надо (лично мне) денег. Давать. Но мужчина мне нужен такой... хотящий чего-то, чего у него еще нет. Просто по определению хотящий.

    Я всегда чего-то хочу. Почему-то.

    Даже машину хочу :-)
    Хотя и не нужна.

  • А чё он постоянно до меня докапывается
    Я на вас самоутверждаюсь. Подойдет вариант? :tease:

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Так а мужчина-то причём? Нужна вам машина - покупайте и вперёд, свободно передвигайтесь на здоровье :ха-ха!:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Машина - это прежде всего СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ. :live:
    Поддерживаю :respect: 3 года назад, когда покупал машину думал что покупаю её только для развлечений, в выходные там съездить за город и все такое. Как сел, так сразу забыл что такое общественный транспорт, и мне пофигу сколько это стоит, будет стоить дороже-буду больше зарабатывать, из шкуры вылазить но назад в автобус не хочу.....

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • > Я на вас самоутверждаюсь. Подойдет вариант?

    Ах у вас еще и самооценка низкая...

    Ну, что ж. Помешать все равно не могу.
    Удачи. Или успехов...

  • может это уже просто привычка, но я вообще не представляю себе жизнь без машины. Машина - это прежде всего СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ.

    В гробу я видал такую свободу... Когда вместо того, чтоб спокойно сидет в автобусе и читать книжку, или думать о чем-то своем ты сидишь и материшься про себ на того козла, который с парковки неглядя выезжает, на этого идиот, который на красный прет, на пробки и на все прочая... От этого быстро начинает болеть голова... Свозил я как-то жену с ребенком днем на другой конец города, так приехал вааще никакой. При этом днем поездки на общественном транспорте меня ника не напрягают. Потому как все уроды, пробки и т.д. - головняки водителя, но никак не мои...

    Хотя, с другой сторны, без машины жизни себе не представляю. то на дачу доче кроватку отвезти, то на природу выбраться, то еще чего. Но это редко бывает, в месяц 5-7 раз, в принципе, можно было бы и на такси, наверняка бы даже дешевле вышло, чем бензин, страховки, налоги, техосмотры и т.д. Привык уже просто...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Ну чем плох мужчина с машиной?
    А я разве говорил, что он плох?

    Нормальное женское желание. Чтобы и на дачу свозил, и с работы/на работу подвез (особенно зимой в морозы)
    Так ж я разве против? Но для себя смысла возить (пока) воздух (а не женщину) по 10 минут в день не вижу.

    я вообще не представляю себе жизнь без машины. Машина - это прежде всего СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ.
    Да кто ж спорит-то, если она нужна.:улыб:

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • >>>Хотя, с другой сторны, без машины жизни себе не представляю. то на дачу доче кроватку отвезти ,

    Главное - привязать пост к теме топика. (Абсолютно без ехидства). :улыб:

  • какие уж полгода - можно было и на год накосить
    Cколько не коси, все равно хватит только до Нового Года:улыб:

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: