Зачем вообще нужен брак?

>"В поисках истины" весьма интересно рассуждает.

Какой там интерес, так, метания. Впечатление от последней прочитанной книжки и смутные воспомоинания об учебе. Критического восприятния нет, как и связи с реальностью.
Вобщем мой диагноз: проблемы в семье, от которой осталась только "духовная близость" и то только с одной стороны.
Грубо конечно, но думаю, что ее этим все-равно не достать. Все больше уходит в свой мир.

В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Ведь и сказки строились очень похоже, а там это самый обыкновенный, стандартный зачин: Премудрая дева спасает царевича, помогает ему, а он на ней само-собой женится.
--------------------------------------------------------------------------------
Неа, сказки строились по-другому. Подстрелил царевич лягушку и пошло-поехало.

Кроме сказки про лягушку других не знаем? А про Василису Премудрую ничего не помним?
К сожалению из-за нехватки времени не могу сейчас развернуто ответить на все посты ваши и Всороки. Отвечу чуть позже.
Мне вот только непонятно, отчего вы так яростно утверждаете, что в браке любовь и духовное единение - это не главное
Может у вас так в браке случилось, что он сохраняется преимущественно из-за детей? Но это не значит, что такое положение близко к идеалу. Бедные те дети, которые видят, что их родители не соединены любовью и теплым близким родством, а только существуют совместно под одной крышей из-за детей.

Как написал здесь Кент8: "Просто очень часто, как это не печально, дети это единственное что держит семью... " Вот именно" Я тоже считаю, что такое положение - ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО. Если ваш брак сложился именно так, то для начала надо хотя бы понять и признаться самому себе в том, что это "печально" и "не есть хорошо". Тогда может хоть начнете стремиться что-то исправить. А вы вместо этого с пеной у рта уже много дней доказываете обратное. Ну и буксуйте на этом же уровне.

В ответ на: В поисках истины весьма интересно рассуждает.

Спасибо на добром слове. В сущности я пишу в бОльшей степени для таких читателей. Яростных спорщиков я не надеюсь переубедить потому что во-первых они ведут спор не с целью прояснить обсуждаемый вопрос, а с целью победить в споре. Во-вторых эта победа в споре сильно завязана на их личный интерес. Они сами себе просто должны доказать, что их семейная жизнь нормальна и удачна просто хотя бы потому, что так сейчас живет большинсво. Меня отмазка про "большинсвто" никогда не устраивала (типа: "я халтурю, так ведь и все халтурят", "я взятки беру, так ведь и все берут - следовательно я поступаю правильно и хорошо, потому что нас таких много". Уж лучше сказать честно: я поступаю плохо, потому что слабый я человек, не могу отказаться от лишних денег, для меня это неподъемный подвиг. Если хотя бы это пониимать и в этом себе признаваться, постепенно можно прийти к чему-то лучшему. А если сам себе будешь глаза замазывать, так докажешь сам себе постепенно , что белое - это черное. )

В ответ на: Хотите про Толстого поговорить? Что-то я читал.

Поговорить про Толстого никогда не откажусь, хотя это не мой любимый писчатель, я больше люблю Достоевского. Но боюсь, с вами о нем разговаривать мне будет не очень-то интересно. Хотя бы в силу того, что вы "что-то" читали, а я читала всё, что он написал. Да еще плюс многие труды литературоведов.

В ответ на: Вобщем мой диагноз: проблемы в семье, от которой осталась только "духовная близость" и то только с одной стороны

Слушайте, "дохтур", не надо так откровенно завидовать . Ну не сложилась в вашей семье духовная близость, а вот у меня получилось так, что мы с мужем самые близкие и родные друг для друга люди. Любовь, дружба, родственные чувства - в одном флаконе.К этой основе приплюсовываются и общий дом, общее хозяйство, и сила привычки, и воспитание и выращивание детей, и общие планы и многое-многое другое. А без этой основы никогда "я" плюс "ты" не сложится в "мы".

"А если сам себе будешь глаза замазывать, так докажешь сам себе постепенно , что белое - это черное."

И это имхо единственное, в чём вы преуспели по этой теме

>не надо так откровенно завидовать

Вы действительно считаете, что я Вам завидую?
Или я сам не осознаю свою зависть.
Ну да ладно.

>без этой основы никогда "я" плюс "ты" не сложится в "мы".

Много перечисленно и не совсем ясно, что же основа, а что же "плюс". Может сложиться впечатление, что сначала были "родственные чувства", а потом уже "общий дом, общее хозяйство"

"я" + "ты": а где же "мальчик". "А был ли мальчик?"

В нарисованной Вами идилии дети остались объектами, в ряду прочих объектов приложения Вашей "любви, дружбы".
Конечно же, дети - побочный продукт духовности, самостоятельной ценности не имеют.

Это Ваша жизнь, но утверждать, что так не просто правильно, а еще освящено богом и вековыми традициями, я бы не стал.

В сущности я пишу в бОльшей степени для таких читателей. Яростных спорщиков я не надеюсь переубедить потому что во-первых они ведут спор не с целью прояснить обсуждаемый вопрос, а с целью победить в споре
--------------------------------------------------------------------
Очень проективное заявление.

Как раз таки вопрос пытались прояснить Ваши оппоненты. Дискуссия получилась интересная. По крайней мере, внятно написаные посты.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
С одной стороны, Вы уже на протяжении всего топика доказываете, то брак это особые отношения его создающих, основанные на любви и теплых отношениях, но не зависящие от государства и одобрения его обществом.
--------------------------------------------------------------------------------

Да. А с чем вы не согласны?
-------------------------------------------
С этой частью я согласна.

------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
С другой стороны, здесь Вы указываете на то, что брак предопределяется Богом (в понимании Православия),
--------------------------------------------------------------------------------

Опять же - да. В понимании православия это так.
Вы здесь видите противоречие?
---------------------------------------------------------
Здесь уже фраза разорвана и теряется ее смысл. Хотя и в таком виде, и в цельном - " брак предопределяется Богом (в понимании Православия), заключается на небесах и закрепляется ОБЕТОМ" , - сама по себе тоже не несет противоречий. Противоречия начинаются, когда обе стороны соединить (поскольку говорят об одном объекте одновременно), и возникают они потому как изначально строятся на противоречивых позициях.
1) Что предопределяется Богом - теплота, чувства, привязанность, или Бог, здесь (в этом контексте), одобряет эти теплые чувства? Куда же они исчезают потом, куда уходит теплота, если Бог уже все предопределил?
2) Зачем нужно заключать чего-то на небесах, если отношения строятся тут на взаимной симпатии, и кроме как супругов ни от кого не зависят? Какое отношения имею небеса к построению быта и совместному хозяйству? или, если принять такую вот позицию появиться вдруг волшебная палочка (образно), которая убережет от всех семейных неурядиц и ненастий?
3) И то, что Обет позволяет сохранить семейную пару, тоже вроде возражений нет. И даже в случае раздора, он же защищает каждого из пары. Но... Если чувства, которые возникли по настоянию того же Бога, настолько сильны (потому как скреплены на небесах), зачем нужен Обет? Без сомнения, что в этих обещаниях содержится определенный стиль поведения, якобы предотвращающий разногласия, а в целом контролирующий смятения внутри человека. Но какое отношение этот обет имеет к самому чувству? Призывает к терпению и смирению? А зачем? Разве в этом счастье?
То что Обет пытается сохранить теплые отношения здесь возражений нет - это очевидно.
Вопрос в другом: кому это нужно? Или Вы опять же будете утверждать, что все эти принципы не зависят от государства?

В ЗАГСе же клятвы даюся не явно, а в той торжественной части речи, которую произносит представительный его работник. Дальше Вы, наверное, знаете.
Правда, это было давно, как сейчас не знаю... может уже и ошибаюсь. Семья-то нынешнему государству уже и не нужна.

А вообще я просто хотела спросить
- Чувство возникают между двумя людьми стремящимся вместе строить свою дальнейшую жизнь, зачем вплетать сюда Православие?

В ответ на: Кроме сказки про лягушку других не знаем? А про Василису Премудрую ничего не помним?

Ну и? Крошечку-Хаврошечку, Морозко, Сестрицу Аленушку вспоминать будем? Будем знаниями сказок меряться или может поговорим нормально?
Чтобы закончить с Житием - сильно мы друг друга не понимаем. Но просто ответьте на один вопрос - зачем в зачине ДВАЖДЫ Февронья исцеляет князя. К чему я спросил? Вы полагаете, что отсутствие детей в Житии обусловлено тем, что задачей Жития было отображение идеального брака (и только это), а для этой задачи дети не важны. Но тогда зачем в зачине повторять дважды процедуру исцеления. Только лишь для подчеркивания божественной предопределенности брака? Заведомо избыточно. Вот когда определитесь - зачем эта заведомая избыточность в произведении из которого исключена избыточность, связанная с детьми, тогда и поймете о чем я говорю.

В ответ на: Если ваш брак сложился именно так, то для начала надо хотя бы понять и признаться самому себе в том, что это "печально" и "не есть хорошо".

А еще я не смотрю американские боевики. Надеюсь больше других предположений на мой счет не будет. Я ведь пока воздерживаюсь от встречных гипотез.

В ответ на: Хотя бы в силу того, что вы "что-то" читали, а я читала всё, что он написал. Да еще плюс многие труды литературоведов.

С тем большим удовольствием я выслушаю от Вас ОБОСНОВАННЫЙ ответ на вопрос "Какой из союзов Наташи Ростовой Толстой полагает наиболее приближенным к идеалу?" И на вопрос - "зачем он заставил (как автор произведения, конечно) Ростову родить 4-х детей"?

В ответ на: брак предопределяется Богом (в понимании Православия). ......Зачем нужно заключать чего-то на небесах, если отношения строятся тут на взаимной симпатии

Для вас еще раз подчеркиваю: брак предопределяется Богом в понимании православия (ну вы же и сами так написали). Большинсвто наших с вами предков были православными. И именно так они понимали этот вопрос. И в рамках православия, в рамках этого понимания была написана Повесть о Петре и Февронии, в которой дан образец идеального брака (с точки зрения православия идеального).

2 Коста: Повесть эта (Как и Слово о полку Игореве) написана на основе реальных событий, но при этом является (как и Слово) высокохудожественным произведением, а вовсе не документальной хроникой. Если бы автор претендовал на документальность, он бы не ввел в текст эпизод с Крылатым Змеем. Поэтому при анализе житийного произведения тыкать пальцем в разночтения между произведением и историческими хрониками - это просто невежество ( к вопросу о наличии детей в реале и отсутствию упоминания о них в Житии).

В ответ на: Чувство возникают между двумя людьми стремящимся вместе строить свою дальнейшую жизнь, зачем вплетать сюда Православие?

Дискуссия затянулась, поэтому не все помнят, с чего началось. На православие особенно никто акцентировать не собирался. Рассуждали на тему, вынесенную в заголовке: Зачем вообще нужен брак? Чтобы найти ответ начали выяснять а что такое вообще "брак"? Причем, этот вопрос стали выяснять не на уровне эмпирики (это было бы не интересно и малопродуктивно, потому что личный опыт у всех разный и весьма ограниченный), а с привлечением словарей, теорий, статистических данных.
Что такое брак сейчас, а чем он был раньше, в чем отличие современного понимания брака? Вот я привела самый яркий пример того, как понимался идеальный брак в православной культуре. Мои оппоненты с мнением предков не согласны и это нормально, просто хотя бы в силу того, что они не православные. Но своё-то понимание брака они пытаются сузить до утилитарного прикладного уровня: "Брак нужен для рождения и воспитания детей". С этим я несогласна. Потому что зачем тогда в брак вступают люди после 40-45 лет, уже не планирующиее вообще рожать? И как и для чего в таком случае сохраняются браки у бесплодных, или у тех, чей ребенок уже давно вырос и уехал в другой город/страну?

В первую очередь брак нужен двум любящим людям как способ их соединения в семью. Все (кроме детдомовских)выросли в семьях, почти всем хочется жить в семье. Где еще можно брести такое тепло, единение, любовь, поддержку и понимание, как не в семье? Пока мы были маленькие, кто были наши самые любимые, родные и близкие? Отец, мать, брат, сестра, дедушка, бабушка. - семья.

А семья создается двумя способами:
1. на кровно-родственных связях. (я рожу себе ребеночка - и будет у нас с ним семья)
2. С помощью брака, когда семья создается людьми, не состоявшими в родстве, но которые становятся друг другу самыми ближайшими родственниками, друзьями, любимыми.
Если это произошло - брак удался. Даже если он останется бездетным. А если нет - то и никакие дети не спасут. Брак развалится. Что мы и наблюдаем в огромном количестве случаев.

В ответ на: Но тогда зачем в зачине повторять дважды процедуру исцеления. Только лишь для подчеркивания божественной предопределенности брака? Заведомо избыточно. Вот когда определитесь - зачем эта заведомая избыточность в произведении из которого исключена избыточность, связанная с детьми, тогда и поймете о чем я говорю.

Коста, не переходите границ вежливости. Что это значит "вот когда определитесь...". Пф! Это вы видите здесь "избыточность". Но избыточности никакой нет. Автор с помощью этого приема показывал что "суженого конем не объедешь" (как в русской поговорке).
Хотел было князь отвергнуть свою судьбу, ( и его можно понять: не вдруг то князь решится на брак с простой крестьянкой), - ан нет, не получилось у него, ибо "браки совершаются на небесах". Вот Бог его (с помощью болезни) и направил. Моя бабушка говаривала: "Болезнь, это разговор Бога с человеком. Боженька достучаться до тебя хочет, чтобы ты понял что-то важное." Бабушка моя была христианка. Вот так они это понимали.

ЗЫ: и вы совершенно напрасно писали, что у автора жития "уши РПЦ торчат". Они там "торчать" не могут, поскольку православная направленность автора отрыто вынесена прямо в заголовок произведения: это ведь "ЖИТИЕ".
А житие, как жанр, возможно только для жизнеописания святых или великомученников. Поэтому ваш обличительный пафос неуместен.

В ответ на: я выслушаю от Вас ОБОСНОВАННЫЙ ответ на вопрос "Какой из союзов Наташи Ростовой Толстой полагает наиболее приближенным к идеалу?"

Ничего я вам ОБОСНОВЫВАТЬ не буду. Тем более в такой постановке вопроса. Мне понадобиться слишком много времени, чтобы объяснить вам хотя бы, почему сам ваш вопрос некорректен.

откуда столько пафоса?
заведомо считаете других глупее Вас?
первык Ваши мысли были вполне интересны и понятны... а сейчас уже понесло куда-то не туда..

В ответ на: первые Ваши мысли были вполне интересны и понятны... а сейчас уже понесло куда-то не туда..

Да уже достало на одно и то же отвечать тем мужчинам, для которых брак - это дети и усё.Столько левых нагнали мыслей, вплоть до А. Невского.

В ответ на: заведомо считаете других глупее Вас?

Это вы пишите в ответ на последний мой пост о Толстом?
Заведомо - конечно нет.
Но в результате долгой беседы о некоторых сделала такой вывод, уж извините. Или тупые, или сознательно "тупят".

я если честно не читала ни одного мнения именно вот такого - *только дети и усё*
просто Вы других мнений как будто бы не слышите..
борьба с ветряными мельницами?
ну а в последних постах Вы уж совсем costa загнобили хотя он далеко не глуп, скорее придуривается, а Вы ведетесь... в общем, предлагаю участником спора охладиться

.... В первую очередь брак нужен двум любящим людям как способ их соединения в семью.....
---
Вот сейчас более менее все понятно. И если брак рассматривать не просто как совокупность различных (иногда противоречивых) целей с разных сторон, а как взаимосвязанный комплекс межличностных отношений со всеми своими отдельными проявлениями (даже мелкими), то все ставится на свои места.
Дискуссия затянулась лишь потому, что каждый пытается объяснить только одну позицию в этом комплексе и выявить - что главнее и что важнее. И такое дифференцирование теряет существенную часть составляющих в понятии брака. Основываясь на определении, упрощается модель, а ее схематизация приводит к формальному восприятию и, как следствие, к обесцениваю самого понятия.
А так все здесь говорят об одном и том же.

В ответ на: в последних постах Вы уж совсем costa загнобили хотя он далеко не глуп, скорее придуривается, а Вы ведетесь.

Верно, потому и гноблю, что придуривается.

В ответ на: если честно не читала ни одного мнения именно вот такого - *только дети и усё*

утверждалось именно так: рождение детей - это главная цель брака. Свои аргументы против этого утверждения я приводила неоднократно. В ответ Всорока договорился до того,что дети для меня - "побочный продукт духовности, самостоятельной ценности не имеют."
Что сказать на такие "веские выводы"? Что для него как раз жена самостоятельной ценности не имеет? Если он вступает в брачные отношения лишь для продолжения рода, значит жену он рассматривает как устройство для рожания и воспитания детей.
А я утверждала, что брак заключается между двумя людьми: мужем и женой, на основе их супружеской любви. Как можно с этим спорить? Дети в браке могут и не появиться. А если появятся, то но можно не сомневаться, что люди, которые были друг другу изначально чужими, но сумели полюбить и создать семью, уж своих то родных деток любить будут безоглядно. Об этом даже вопроса не стоит.

> каждый пытается объяснить только одну позицию в этом комплексе и выявить - что главнее и что важнее. И такое дифференцирование теряет существенную часть составляющих в понятии брака. Основываясь на определении, упрощается модель, а ее схематизация приводит к формальному восприятию и, как следствие, к обесцениваю самого понятия.

ИМХО, важна лишь духовная близость, потому что только ее можно нести с собой несмотря ни на что, а никак не материальные блага и детей - это преходяще по определению... Можно, конечно, и близость утратить, но это как раз то, что зависит только от самих супругов и от крепости их намерений... А что собственность?.. Пожар, потоп, дефолт, банкротство, да мало ли что... Что дети?.. Они люди со свободной волей - захотят, и отдалятся от родителей, по самым разным причинам, и ничего с этим родители сделать не смогут. От них уже не зависит ничего...

Собственно, "Ничто не в твоих руках" (с) - верно? Только собственная душа и ее потребности.

>жену он рассматривает как устройство для рожания и воспитания детей.

Хорошо, что Вы не добавили "только". Больше того, и жена рассматирвала меня как устройство, способствующее рожанию и воспитанию детей. И не "только". (Я намерянно сохранил Ваш лексикон).
По крайней мере, нам было обоюдно понятно, зачем мы вступаем в брак. И мы не обманулись в наших ожиданиях. Это тоже можно назвать "духовным единением", но оно основанно на конкретном деле. И это дело постоянно подпитывало духовность, не позволяло ей выродиться в бесплотную идею.

>брак заключается между двумя людьми: мужем и женой, на основе их супружеской любви

До брака они еще не супруги. Так какая же "супружеская любовь"? Она возникнет, но потом, на основе супружеской жизни.
Т.е. собственно, мое несогласие с Вами в первичности, в порядке следования. Прям как у материалистов и идеалистов. (Наверно такой же и результат спора)

Для меня "духовный" брак неприемлим по нескольким причинам.
Во-первых он требует высокого индивидуального развития, а это чаще всего возраст. А там, конечно, появление детей сопряжено с большими трудностями чем в молодости, по глупости.
Во-вторых "духовность" как пришла, так и ушла. Вещь не надежная. Дети, не в пример, постояннее. Игнорировать их сложнее.

> "духовность" как пришла, так и ушла. Вещь не надежная.

Вы бы уже заканчивали позориться...

"А семья создается... ... С помощью брака...... Если это произошло - брак удался."

Чем дальше в лес, тем больше дров

Я в официальном браке не была, но отношения были тесные, близкие и очень долгие. Мужчина до этого был женат, с женой жили плохо, расстались, и до 50 лет он пребывал в полной уверенности, что брак в принципе не нужен. Либо же. в крайнем случае, нужен для рождения и поддержания детей до их определеного возратса. Человек этот - мощного интеллекта, большой духовности, полностью состоявшийся, одним словом, личность. И вот в 50 лет эта личность встречается со мной, 19-летней, и между нами завязываются отношения. Да, ко всему прочему, он также очень любил утверждать, что "секс конечен, бесконечна лишь смена партнеров". И что же происходит в итоге? Он с огромным удивлением обнаруживает (в 50 лет!), что оказывается, бывает и по-другому. Когда тебе нужен тольоко один-единственный человек - и для секса, и для жизни. И для общения, и для того, чтобы просто ощущать его присутствие рядом. Надо было видеть, как ошеломило эту личность такое вот внезапное открытие на склоне лет... И как он переживал, что не испытывал этого раньше... Понял, что потерял целую жизнь, хотя, на мой взгляд, он и так прожил ее более чем достойно и интересно.

Наши с ним отношения украшались еще и тем, что он меня в некотором роде "воспитывал", делился со мной своим опытом, взглядами. От него я взяла очень много нужного, хорошего, полезного. Я восхищалась им, и уже тогда пришла к выводу, что муж и должен быть вот таким - умудренным жизнью, сильным, спокойным, знающим обо мне все... Патриарх. Чтобы его можно было назвать в хорошем смысле слова "мой господин". Нравственно и внутренне он должен быть выше женщины, он должен служить для нее во всем примером... В общем, что-то в этом роде. В написанном виде слова становятся какими-то высперенними и высокопарными, но имено эти чувства я испытываю, когда вспоминаю о нем. Вот о таком человеке можно сказать - я ЗАмужем. За стеной каменной.

Сейчас я ссылаюсь не на свой опыт, а на его. Он мне тогда говорил, что его брак не продержался и 10 лет лишь потому. что там не было СЕМЬИ. А у нас с ним семья была, даже и при отсутствии брака. Он это объяснял просто - СЕМЬ Я. То есть семь меня. Вот есть два человека, и оба они - это я. Одно целое. К сожалению, детей у на сне было, потому что через несколько лет (как раз перед оформлением всех документов на регистрацию - он жил не в РОссии), он умер от инфаркта...

>Вы бы уже заканчивали позориться..

Не волнуйтесь за меня. У меня все в порядке.

Перечитала сейчас написаное мною же. и поняла, что первый абзац выглядит как-то ужасно: ощущение, что мужчина этот банальный старый развратник. ПРедвосхищая возможные помидоры, скажу сразу, что человек этот был очень строгих моральных правил, с Востока, со мной познакомился случайно, через моих родителей, и интимных отношений у нас не было до тех пор, пока он официально не переговорил с моими родителями и не озвучил своих намерений жениться. У них там все с этим очень серьезно.

Кроме того, он носил очень известную в той стране фамилию правящей династии (сам он принадлежал к какой-то дальней ветке), и их законы не позволили бы ему даже временное сожительство без хотя бы оглашения намерений (что-то вроде помолвки в нашем понимании).

> Для меня "духовный" брак неприемлим по нескольким причинам.
Во-первых он требует высокого индивидуального развития...

> Не волнуйтесь за меня.

Я не волнуюсь за Вас...
Я вообще предпочитаю не думать о людях с низким уровнем развития...

>Он это объяснял просто - СЕМЬ Я. То есть семь меня. Вот есть два человека, и оба они - это я. Одно целое.

Честно говоря, запутался в счете загибая пальцы. Сколько и кого было.

Не могу представить себе, что весь мой мир сойдется на одном, пусть даже очень необыкновенном, человеке. Но могу представить себе такого 50-тилетнего мужика, тем более, если у него так и не сложилась семейная жизнь.
50 лет - критический возраст для мужчины, самому немного страшно.
Все-таки хорошо, что у Вас не было детей. Для них бы семьи не досталось. Все ушло на Вас.

>Я вообще предпочитаю не думать о людях с низким уровнем развития...

Да бога ради. Вы что думаете, что мне страсть, как нужна и важна Ваша оценка.

В ответ на: Если он вступает в брачные отношения лишь для продолжения рода, значит жену он рассматривает как устройство для рожания и воспитания детей.
А я утверждала, что брак заключается между двумя людьми: мужем и женой, на основе их супружеской любви. Как можно с этим спорить?

А почему нельзя? Ваше понимание брака - непоколебимая истина? Вас послушать, так у других людей просто нет права иметь иные мотивации для вступления в брак и считать его таковым, если он не соответствует вашим критериям...и они, тупые и несчастные, маются в этом псевдобраке ради детей и неизбежно расплются, как только дети вырастут...

"Тут приходит православный, говорит: я самый главный".

Знаете. я не могу сказать, что для него "весь мир на мне змкнулся", Конечно же. нет. Он был известным дантистом, одним из немногих оставшихся "хранителей" древних секретов восточной медицины. Целая сеть клиник по всей стране, в каждой из которых нужно было его присутствие (хоть какое-то), преподавание на кафедре местного ВУЗа, разные семинары, форумы, слеты и тд. Несмотря на свой возраст, он активно занимался научными изысканиями. Вот представьте, как у них, допустим, удаляют зуб. Без каких-либо уколов, без всего: наливают две-три капли жидкости на этот зуб, человек чувствует секундное жжение. Через минуту врач обычной деревянной палочкой подцепляет зуб, и он выходит сам. Без крови, без боли - как волос выдрать. Я это сама видела. Вот этот состав изобрел он - на основе страых рецептов и с применением современных химикатов. Изобрел в 42 года.

Как вы думаете. мог он "замкнуться" на мне?

Вы мне вот что скажите, устройство по деланию детей... со встроеным кошельком...

Допустим, у вас прочный брак и единство взглядов с женой. Замечательно. Вы нашли друг друга на долгие времена.

Но бывает, что люди и с такими взглядами расходятся. Отцы забывают (практически) про детей, которые были смыслом их брака и отношений с той женщиной - их матерью. Бывает же? Сплошь и рядом.

Теперь собственно вопрос: это правильно? С точки зрения мужчины, который считает, что смысл брака в основном в детях, а коль скоро брак распался, несмотря на то, что у него был смысл, то и смысла этого уже нет, а значит, и детей этих практически и нет, точнее есть, но это не его теперь смысл жизни, а их матери (она-то от них никуда не денется).

Наводящий вопрос: или может быть дети таки имеют какую-то ценность для человека и вне семьи? В т.ч. как смысл жизни?.. Но зачем тогда этот смысл примешивать к браку?.. Это же совершенно отдельная вещь. В брак-то вступают с женщиной. Женщине, чтобы жить со своими детей, брак как таковой и не нужен. Никакой, даже видимость оного не нужна.

Я действительно не вполне понимаю мужчин в этом отношении.

Собственно, нас с ним соединяла та самая духовность. Которая никак не могла сегодня быть, а завтра уйти, согласитесь? И имне сложно представить, что наши отношения с ним могли бы быть построены на продолжении рода.. То есть для такого человека естественно иметь детей, и для меня, как для женщины - огромная честь родить такому мужчине ребенка, это даже не обсуждается. Но блин не на этом все стоит. И мне кажется, у других пар, где живет любовь и уважение, тоже не на этом...

> Но блин не на этом все стоит. И мне кажется, у других пар, где живет любовь и уважение, тоже не на этом...

Ну это нам, женщинам, так кажется... А у мужчин - на этом. Они же всегда женились, именно чтобы иметь наследников - по-другому-то как их было заиметь?

Духовной близости им и вне брака хватало, наверное. Да и любой другой тоже. Сколько влезет. Это женщины не могли себе позволить близость с кем-либо вне брака, во всяком случае, открыто. Хотя, в принципе, могли себе позволить детей вне брака. Замужние - так вообще запросто...

В ответ на: Но зачем тогда этот смысл примешивать к браку?.. Это же совершенно отдельная вещь. В брак-то вступают с женщиной. Женщине, чтобы жить со своими детей, брак как таковой и не нужен. Никакой, даже видимость оного не нужна.

Я действительно не вполне понимаю мужчин в этом отношении.

Ну если по вашей логике мужчина может заиметь детей только через брак с женщиной, тогда что непонятного в том, что смысл брака для них - дети?

В ответ на: Они же всегда женились, именно чтобы иметь наследников - по-другому-то как их было заиметь?

И все-таки не всегда.Не всегда женимся мы только для наследников. С моей первой женой я прожил несколько лет действительно именно ради ребенка. Очень не хотелось от него уходить, хотелось жить вместе, укладывать его спать, баюкать по ночам, улыбаться ему с утра, короче вместе жить. Когда ребенок подрос, я развелся. Теперь женат и счастлив в новом браке. Правда мы с супругой уже не в том возрасте, чтобы рожать детей, и здоровье ей не позволит. Но теперь у меня - настоящая с нею счастливая семья. Даже трудно объяснить. Просто такое чувство, как будто я снова обрел свой дом, впервые после детства.
А сын уже достаточно большой, чтобы приходить к нам домой когда он захочет. Иногда по нескольку дней живет у нас, когда его мать позволяет.

ЗЫ Женщины, не ругайтесь на мужиков. Мы не можем родить себе ребенка самостоятельно в отличие от вас. Если я хочу жить со своим ребенком я должен жить с его матерью, что тут поделаешь.

В ответ на: Это женщины не могли себе позволить близость с кем-либо вне брака, во всяком случае, открыто. Хотя, в принципе, могли себе позволить детей вне брака. Замужние - так вообще запросто...

Если, допустим, для мужчины главное в браке - дети, а для женщины - духовная близость, то как она вообще могла подумывать о близости на стороне, и тем более позволить себе левых детей?! Подобные помыслы и поступки полностью обессмысливают декларируемую духовную близость как основу брака.

В ответ на: ИМХО, важна лишь духовная близость, потому что только ее можно нести с собой несмотря ни на что, а никак не материальные блага и детей - это преходяще по определению...

Пропустил это ваше высказывание, сейчас прочитал.
+1

> Если, допустим, для мужчины главное в браке - дети, а для женщины - духовная близость,

ну, не для всех же женщин...

> то как она вообще могла подумывать о близости на стороне, и тем более позволить себе левых детей?!

Думаю, что и не могла, если для нее это главное... А если так сложилась жизнь, что духовная близость была вне брака, с другим мужчиной, тогда, возможно и ребенок был желанен...
Хотя, тут еще один момент есть. Тогда достичь духовной близости в браке было делом нехитрым - женились-то в основном люди одного круга, со схожим воспитанием и взглядами... Это сейчас полный разнобой, вплоть до того, что женщина считает себя замужем, а мужчина себя считает неженатым.
Зато у них близость. О как.

> Подобные помыслы и поступки полностью обессмысливают декларируемую духовную близость как основу брака.

Да любую идею можно дискредитировать...

Так а почему вы решили, что духовная близость у человека, состоящего в браке, может быть только с супругом

>Наводящий вопрос: или может быть дети таки имеют какую-то ценность для человека и вне семьи?

Не менее наводящий ответ, если уж детей можно рассматривать вме семьи, то остальные категории тем паче.

Вы рассматриваете духовное единение с кем-либо, как высшую ценность. Но почему это должен быть именно противоположный пол и вообще один, разъединственный? Собственно духовность этого не предполагает.
А вот рождение детей предпологает длительный и прочный союз именно женщины и мужчины.

Почти все Ваши рассуждения идут от негативного сценария (развод, дефолт, наводнение) Для этого случаю духовность - единственное, что можно по быстрому спасти вместе с собой.
А если исходить из положительного сценария, то можно расчитывать по прошествии некоторого времени и на безусловную благодарность супруга и детей.

Мы все далеко не ангелы, и можно быть благодарным человеку просто за то, что он рядом с тобой десятилетия.
А не за то, что он представляет что-то из себя особенное.

В ответ на: Если, допустим, для мужчины главное в браке - дети, а для женщины - духовная близость,

ну, не для всех же женщин...

Я про всех и не утверждаю, а за вашей логикой пытаюсь проследить. Сначала вы заявляете, что главное - духовная близость в браке, а потом сетуете на нелегкую долю женщины, которая не могла себе позволить ее самую вне брака, разве что втихаря облапошить бездуховного супруга, желающего иметь наследников, родив таковых со стороны.

В ответ на: Тогда достичь духовной близости в браке было делом нехитрым - женились-то в основном люди одного круга, со схожим воспитанием и взглядами...

Вот уж чего не понимаю, так это тотальной канонизации прошлых времен, когда разводы были запрещены. Тогда семья держалась не на духовной близости, а на чувстве обоюдного долга - жена должна была рожать детей и слушаться мужа, каким бы он не был, а он - кормить и поучать семейство. Жили вместе не потому, что достигли духовной близости (тем более времена раньше были куда суровее, нужно было постоянно бороться за выживание, не до высоких духовных материй людям было - до 20 века около 90% населения России составляли крестьяне), а просто потому, что деваться друг от друга было некуда.

В ответ на: Вот уж чего не понимаю, так это тотальной канонизации прошлых времен, когда разводы были запрещены. Тогда семья держалась не на духовной близости, а на чувстве обоюдного долга ...Жили вместе не потому, что достигли духовной близости ( не до высоких духовных материй людям было ..), а просто потому, что деваться друг от друга было некуда.

Прошлые времена здесь уже достаточно подробно обсудили. Оставьте их в покое, и тем более не делайте подобных смелых обобщений.

Сформулируйте четче, сами вы как считаете, для чего сегодня нужен брак? А то я ваше мнение не уловил.

Сделайте одолжение, не указывайте, что мне делать.

Мадам, я не указывал, а спрашивал.
ЗЫ: И откуда такое раздражение?

А куда без прошлого-то?..
Институт брака - из прошлого.
Не устраивает - ну давайте дискредитируем. Сломаем. Чем человечество в настоящее время и занимается.
Вот только нового смысла привнести не удается.
Собственность, духовность, дети.
Что нас от животных отличает? Собственность - неа... У них тоже есть территории, и т.п. Дети? Все размножаются и как-то воспитывают потомство. По большей части самки. Иногда вместе с самцами. Ну прямо картина маслом "Наше время".
Что нас отличает от животных - так только более высокоразвитый разум. И то нематериальное, к чему мы его прикладываем. Вера, любовь, добро, долговременные обязательства перед близкими людьми и человечеством в целом.
Можно, наверное, и без семьи. Но как-то проще думать об обществе в целом, отталкиваясь от микрообщества - своей семьи. И не брака по типу "не поживется - разведемся", а прочной. Потому что с человечеством-то не разведешься...

"Можно, наверное, и без семьи. Но как-то проще думать об обществе в целом, отталкиваясь от микрообщества - своей семьи."

Так вот, оказывается, зачем семья нужна