Samara24.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Скука жизни

Печать RSS Деревом

ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
09.11.12 19:28Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
В ответ на: Но я могу ошибаться, я не психолог. Я только о том, что чем у человека лучше развиты мыслительные процессы, чем больше он "вмещает" в себя знаний, увлечений, и, главное, использует их, тем меньше места скуке. Тоска, разочарование - все это может присутствовать, но скука вряд ли.
Слегка ошибаетесь.
Знания и увлечения между прочим тоже слегка разные психологические понятия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
09.11.12 19:46Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя ильич
В ответ на: Знания и увлечения между прочим тоже слегка разные психологические понятия.
А где я говорила, что они одинаковые?) Но смысла это никак не искажает... Вы не согласны - ваше право.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
09.11.12 19:51Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
А это откуда? По мне так наиборот - чем лучше развиты мыслительные процессы тем меньше потребность в запоминании... Как пример - был у меня в классе весьма талантливый молодой человек, который теоремы доказывал самостоятельно в то время как большая часть класса их заучивала... Опять жеж - пока я самостоятельно, без подготовки рассказывал топики по англицкому, мой товарищ тратил часы на азубривание текста с целью рассказа на уроке...
Т.е. человек с развитыми мыслительными процессами понимает окружающий мир и способен его объяснить... Человеку же лишенному возможности данного понимания приходится запоминать то, каков он есть...
Приблизительно как разница меж слепцом и зрячим... С одной стороны, конечно, зрячий должен бы лучше знать где что находится в квартире - он жеж видит это все изо дня в день... Но, с другой стороны - потребность в запоминании отсутствует в виду легкости получения данных сведений по средствам органов зрения... В то время как слепец, который вообще и комнаты никогда не видел будет знать абсолютно точно что и где стоит ибо без этого он просто не выживет...
Все вышеизложенное есть даже не мои убеждения а лишь гипотезы, не имеющие никаких "авторитетных" обоснований...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
09.11.12 20:02Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Баристер
А никаких противоречий. У вашего талантливого молодого человека было изначальное знание. Ему скучно не было, потому что он развивал свои способности, укреплял свои знания. А сидел бы и думал, ах, какой я умный, все знаю, не надо мне ничего делать - ему бы скучно было.
Я же не говою, что нужно голову "забивать" фактами, я только о том, что эти знания будут пищей для дальнейшей работы мозга, для поисков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.12 20:06Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Считаю, что скука при наличии развитого интеллекта и прочих развитостей может быть обусловлена чем угодно. Нормальное явление.
В Вашем окружении есть личности, которым не бывает скучно. Это так?
А с противоположными случаями вы встречались в жизни?
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
09.11.12 20:07Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Немножко о разном, видимо, говорим...
Я говорю о том, что человек с развитой мыслительной функцией способен самостоятельно генерировать уникальную информацию, в связи с чем у него отсутствует потребность в запоминании больших объемов информации...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.12 20:13Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
В ответ на: ...было изначальное знание. Ему скучно не было, потому что он развивал свои способности, укреплял свои знания.
...эти знания будут пищей для дальнейшей работы мозга, для поисков.
Любопытные умозаключения и мини-гипотезы. Пожалуйста, подробнее расскажите.
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
09.11.12 20:17Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Баристер
В ответ на: Немножко о разном, видимо, говорим...
Я говорю о том, что человек с развитой мыслительной функцией способен самостоятельно генерировать уникальную информацию, в связи с чем у него отсутствует потребность в запоминании больших объемов информации...
Я согласна с вами, я выразилась, наверное, неточно. Дело не в запоминании, а в погружении в предмет. А каким образом происходит это ментальное погружение - вопрос уже свойства ума и способностей.

Но, согласитесь, перед тем, как генерировать уникальную информацию, нужно познакомиться с какими-то основами. Например, гениальный математик не вывел бы свои теории, если бы арифметику не учил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
09.11.12 20:22Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Varuna
В ответ на: Считаю, что скука при наличии развитого интеллекта и прочих развитостей может быть обусловлена чем угодно. Нормальное явление.
В Вашем окружении есть личности, которым не бывает скучно. Это так?
А с противоположными случаями вы встречались в жизни?
Скука - совершенно нормальное явление, если она - не стиль жизни и не постоянна.
Скука - это вообще, мне кажется, это сигнал для поиска. И вот кто-то упивается скукой, ничего не предпринимая, а кто-то себя ищет. Занятие, дело.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
09.11.12 20:26Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Varuna
Я тут просто свою мысль подтверждаю, что человеческая деятельность, творчество - это противоядие от скуки. И для того, чтоб творить и что-то делать, человек использует свои ресурсы. Талант, способности (изначальное знание, так можно сказать) развиваются, применяются, используются для дальнейшей работы, потом находятся новые задачи, и если человек постоянно находится в этом процессе, то места в его жизни скуке не будет.
Исправлено пользователем Миролюбка (09.11.12 20:27)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.12 20:38Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Ну и пусть упивается. На Вас это каким-то образом влияет, мешает Вам? Кто-то вяжет, а кто-то просто сидит у окна, например, — это ведь не повод для...
И естественно, каждый сам находит для себя решения собственных заморочек: правильные и нет, удобные, легкие и совсем сложные, тяжелые etc. Или вообще ни ищет никаких решений, выходов. И сам же человек решает, что ему выбрать — дело или безделье. И главное здесь — почему был сделан выбор того или другого. А может — и чего-то третьего.
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ловкий парень
Томас
Сообщений: 9670
09.11.12 20:42Ответ на сообщение Скука жизни пользователя alladin
В ответ на: или становись филоЗофом
При беглом прочтении Ваше исковерканное слово можно прочитать "зоофилом"
В России две беды,
и одна беда ремонтирует другую......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
09.11.12 20:48Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ловкий парень
со скуки и не такое полюбишь видать))))))

2ТС
предлагаю следующий топик за смысл жизни зарубиться
давно не обсуждали
может чё новое наросло
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ловкий парень
Томас
Сообщений: 9670
09.11.12 20:51Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя alladin
Заводи...
В России две беды,
и одна беда ремонтирует другую......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.12 20:51Ответ на сообщение Скука жизни пользователя Миролюбка
Хорошо. В теоретическом отношении. "Противоядие"? Не факт, не для всех и не всегда.
Новое условие: человек не хочет заниматься творчеством (которое Вы имеете в виду, в Вашем понимании), это не значимые для него вещи. А человеческая деятельность — понятие широкое.
Способности и знание не эквивалентны, не тождественны по смыслу и как понятия.

Для какой "дальнейшей работы"?

= если человек постоянно находится в этом процессе, то места в его жизни скуке не будет. =
Времени на другие не менее полезные и важные вещи может не остаться.

Талант, способности и знания нужны и при выполнении профессиональных обязанностей. Давайте тогда уж разделять — что для себя и что за денежное вознаграждение, что нескучное увлечение и что по необходимости.
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
09.11.12 20:53Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя alladin
В ответ на: предлагаю следующий топик за смысл жизни зарубиться давно не обсуждали может чё новое наросло
Да господа... дообщались
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
09.11.12 21:11Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя ильич
В ответ на: Да господа... дообщались
ну дык со скуки
и через румынскую границу в Рио попрешься с бранзулетками
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
09.11.12 21:13Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Смотря какой... Самый первый гениальный математик ниче не учил...
Но в целом - естессна, не зная языка с миром своим гением не поделишься...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.12 21:16Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя alladin
В Рио точно нескучно будет... Наверное. $:а\?:$ И без всякой дальнейшей работы интеллекта и без поисков (ну если только приключений).
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
09.11.12 21:20Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя alladin
В ответ на: ну дык со скукии через румынскую границу в Рио попрешься с бранзулетками
Согласен, что пример Оси Бендера супротив скуки показателен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
09.11.12 21:22Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ловкий парень
В ответ на: Заводи...
Судя по фразе создается впечатление, что сам то из шоферов. Они то точно уж не скучают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ловкий парень
Томас
Сообщений: 9670
09.11.12 22:15Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя ильич
О как, по одной фразе установить профессию это круто.
В России две беды,
и одна беда ремонтирует другую......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
10.11.12 06:35Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Varuna
Вот-вот) скука и работа мозга вообще отдельно существуют. Можно думать мысль и работать над ней и развивать, но при этом страшно скучать. Сменить деятельность даже на безделье может оказаться совершенно нескучным мероприятием))
Недаром люди все как один "любят путешествовать" (не, ну есть исключения-домоседы, но сдается мне, если им дать денег на такую авантюру, и они фиг откажутся).
Ни разу не видела скучающих пресыщенных людей. Теоретически я это себе представляю, конечно, но в жизни не видела. Обычно все как-то чота желают и желают, никак насытиться не могут) И ничо неделание им совершенно не мешает желать) А скука - это типа "синдром эмоционального выгорания", "день сурка". Разорвать это однообразие жизни в принципе не многим под силу. В политическом смысле такой образ жизни выгоднее, поэтому он вобщем поощряется. И весь наш современный образ жизни формирует такой стиль. Можно, конечно, фонтанировать затеями и мероприятиями среди будней, но насколько тебя хватит? Чаще люди приходят к некоторому балансу скучной стабильности и необходимой доли и качества "перчинки") На том и успокаиваются. Ну, и "любят путешествовать")))
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
10.11.12 09:21Ответ на сообщение Скука жизни пользователя RougeM
В ответ на: Недаром люди все как один "любят путешествовать" (не, ну есть исключения-домоседы, но сдается мне, если им дать денег на такую авантюру, и они фиг откажутся).
Как например Эммануил Кант, который несколько десятков лет ежедневно пешком путешествовал по двору перед своим домом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
10.11.12 10:32Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя ильич
У вас что ни пост, так обязательно со стебом. К чему бы это?..
Причем тут Кант, когда я пишу про обычных людей, современников, которые ходят в те же магазины, что и вы, по тем же улицам, что и вы, одеваются и мыслят примерно теми же стереотипами. Или вы себя как-то ближе к Канту соотносите? И вообще его стиль жизни вполне сойдет для представления о большинстве?
Откуда я знаю, может во времена Канта все "путешествовали" в основном в рамках собственного двора?
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
10.11.12 16:43Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя RougeM
В ответ на: одеваются и мыслят примерно теми же стереотипами.
Ну если Ваши современники одеваются стереотипами то им повидимому действительно бывает скучно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
10.11.12 19:59Ответ на сообщение Скука жизни пользователя Миролюбка
Ужас... я прямо обзевалась, читая этот топик... Удивительный какой-то эффект, не припоминаю ничего подобного на ПФ
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мариман
guru
Сообщений: 4208
10.11.12 22:45Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: я прямо обзевалась, читая этот топик...
Универсальное форумное снотворное найдено! Спокойной ночи
Играть в радости
Танцевать в страсти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
10.11.12 22:46Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Мариман
Приятных сновидений.

* нужно обратиться к администрации с просьбой установить зевающий смайлик.
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 17:08Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: Ужас... я прямо обзевалась, читая этот топик... Удивительный какой-то эффект, не припоминаю ничего подобного на ПФ
Привыкли, наверное, пустой болтовней себя развлекать, вот когда до серьезного доходит - скучно)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 17:14Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Примите успокоительного, наполненная вы наша. И ознакомьтесь с правилами форума вместо того, чтобы бросаться и кидаться.
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
11.11.12 17:16Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
стиль изложения у вашего нынешнего клона монотонно-нравоучительный как у плохой училки первых классов
вот и сносит в сон
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 17:35Ответ на сообщение Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: Примите успокоительного, наполненная вы наша. И ознакомьтесь с правилами форума вместо того, чтобы бросаться и кидаться.
Да что тут все такие чувствительные?) Я на вас не кидалась) Я вообще говорю о тенденции развлечений людей. Скучно все спокойное и истинное для многих. Вот тоже вопрос - что скучно, что интересно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 17:53Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Я на вас не кидалась)
_________________________

Да не на меня, а замусоленными штампами...
Господи, скукотища-то с вами какая... даже это приходится объяснять.

П.С. что с Аленушком-то? неужели приказал?
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
11.11.12 17:54Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Мариман
В ответ на: Универсальное форумное снотворное найдено! Спокойной ночи
Самое занимательное, что начинает действовать на Вас около двух часов ночи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ильич
забанен
Брахман
Сообщений: 20587
11.11.12 17:56Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Охранное торможение понимаете ли. Чтобы умище не перегрузить .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 17:58Ответ на сообщение Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: Да не на меня, а замусоленными штампами...
Господи, скукотища-то с вами какая... даже это приходится объяснять.
Да вы уже раза три повторили - скукотища, скукотища... Со скучным человеком не общайтесь тогда. Мне вот непонятно, что тут скучного, разговор, у нас разное мнение...
А что для вас развлечение тогда, если не беседа? Только когда выворачивают "оригинальные" мнения? Мефистофеля цитируют?)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
11.11.12 18:12Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Мефистофеля цитировать ныне модно?
Ой-ой, не всякая беседа — развлечение. Впрочем, об этом Вам уже сказали.
И что же для Вас означает развлечение? А скучно Вам бывает?
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 18:16Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Varuna
В ответ на: Мефистофеля цитировать ныне модно?
Мефистофеля тут мне цитировали, наверное, модно
Мне скучно бывает, как и всем. Для меня развлечение - беседа, занятие любимым делом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 18:19Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Для меня развлечение - беседа, занятие любимым делом.
____________________

Означает ли это, что эпистолярный жанр снова подвергся истязаниям? Кувыркальщица-2? Или теперь на шпагат?
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 18:21Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
Да вам что неймется, я понять не могу! Ну не общайтесь со мной, вон сколько топиков! Уже пятое сообщение ни о чем. Я модератору пожалуюсь, и все.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 18:22Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Что за истерика, ей богу? : ) Таки "Кувыркальщица-2"? : ))
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
11.11.12 18:26Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
А куда же пропали из Вашего ответа использование способностей, знаний? А дальнейшая работа и поиски — над чем-то и чего-то?
Беседа — а) вообще ни о чем, б) вообще о чем, в) рядом посижу, послушаю?
Любимое дело-то какое? Творческое?
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 18:26Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
Да нет у меня истерики) Просто мне кажется, вы ко мне прицепились) Будто я что-то не то вам сказала...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 18:29Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Правильно, душечка, правильно: что-то не то. Впредь думайте.
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 18:31Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: Правильно, душечка, правильно: что-то не то. Впредь думайте.
Ну а к чему фамильярность такая? Я что пишу, то думаю, вы извините, если вас задела, но чем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 18:45Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Я что пишу, то думаю
______________________

А теперь хорошо бы еще и наоборот.
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Миролюбка
veteran
Сообщений: 2198
11.11.12 19:30Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Ундинa
В ответ на: Я что пишу, то думаю
______________________

А теперь хорошо бы еще и наоборот.
Прекратите вы придираться к словам. Я ничем не хочу вас обидеть или оскорбить. Я свои мысли искренне выражаю. И что думаю - то пишу. Если думаете, что поддеть хочу - ошибаетесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 51622
11.11.12 19:35Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
Да успокойтесь. Вы - и поддеть? Не смешите : )
Что с Алёнушком, вы не ответили? Почил в бозе, канул, полег или что?
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
11.11.12 19:36Ответ на сообщение Re: Скука жизни пользователя Миролюбка
В ответ на: Только когда выворачивают "оригинальные" мнения? Мефистофеля цитируют?)
не хило вы передергиваете
в Басманном суде не служили?
я вам цитату из школьной программы от автора, который "наше ВСЁ"
а вы его в Мефистофили определили
бедный-бедный Сергеич
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

Таша