Ожидания от детей

ну да, для некоторых любовь - недоступное чувство

Речь совсем не про недоступность, а о смысле. Для наглядности приведу аналогию. Пока мы находимся в городе, инете, в поле - мы можем говорить о лесе. Где он находится, как его найти, как он выглядит. Но когда мы в лесу, то употреблять это слово бессмысленно. Там речь уже идет о деревьях, кустах, других деталях, из которых он состоит. Вопрос где лес находится - в лесу не имеют смысла.
Аналогично и про любовь. Психофорум - это все про любовь, тут нельзя что то прояснить этим словом.

если родственник далеко живет, то обычно его и перевозят по-ближе, но не в форме ультиматума

В ответ на: Да кровожадные нации не берём в пример, они и дельфинов десятками тысяч режут, чтобы рыбу не ели, и родителей своих в горы уносят погибать. Тьфу на них.

да не при чем тут кровожадность. вполне себе европейцы и русские (согласно классикам) порой со старыми и малыми и слабыми единокровными по скотски поступали. замаривали голодом, выгоняли.

причем, в то время когда мораль была религиозной. т.е даже массированная идеологическая обработка не сделает пофигиста и эгоиста заботливым сыном или дочерью. мб тогда несколько спасала многодетность. шанс что из 12 детей 12 эгоистов и не найдется ни 1 альтруиста все ж ниже чем шанс на то что единственный ребенок - альтруист для родителей и бездетной родни ближней

но кто же тогда лечил детей и вообще покалечился в любом возрасте - ползи на кладбище

калечество тогда для большинства - голодная смерть. если от калеки зависел кто-то - и им тоже.
детей кто-то лечил тем чем мог - всякие травки там, мед, припарки. кто-то только молитвами и все. так что человек ложился и болел. если повезло - выздоровел.не повезло... ну значит на погост. средняя детская смертность 50% до 16 лет. средняя продолжительность жизни около 30. были долгожители но было их немного ан масс (были аномальные зоны долгожительста, но в среднем так) . так что массово проблема заботы о стариках, думаю, не стояла. как и проблема организации достойного ухода и покупки лекарств. так, покормили-обтерли и на работу . и тп

В ответ на: Я сказал, - нет дорогой, тебе будет хороший уход, но в том варианте, в котором он нам удобен. Я не собираюсь отдавать жену на неопределенный срок. Он отказался.
Этим отказом он ускорил свой конец. Хотя может уже и было необратимо.
Попробуйте разобрать случай, с точки зрения долгов и морали. Хотя комплекса вины у меня нет.

отличный пример, кстати.
про границы помощи. очень характерный. тк границы долга не определены. что есть долг? если пожилой человек требует полного растворения в нем? а если еще и поносит ругательно и позорит что б ты не делал?
а если помощь реально возможна в мире (например близкий тяжко болен). но лечение только в другой стране и за бешеные бабки. и вот выбор - продать вообще все, с детьми на улицу пойти . но отправить лечиться 1 больного . и исход сомнителен. и в лучшем случае жизни той несколько лет. или не отправлять и жить с чувством вины... и насколько умирающий и больной может требовать жертвовать вообще всем, на тот долг опираясь?

У знакомой пожилой женщины был инсульт, дочь заграницей. Приехала и ухаживала около года, т.к. проблемы вывезти маму туда, решали как-то эти проблемы, причем заграницей оставила детей, мужа. Временно увезла заграницу мать, может на месте решат проблемы. Одну мать оставлять нельзя, забывает все после инсульта

Да, вы меня правильно поняли.
У меня в системе аксиом 2 ценности - возлюби Бога и возлюби ближнего. Мерой для моей жизни является любовь. Я стараюсь, чтобы мерой поступков для моей дочери тоже была именно она.
Но такая мера - она в реальности очень суровая. Ибо любовь требует от нас гораздо большего, чем формальный долг.
Но любовь - она идут изнутри нас, из нашего сердца, это не долг навязанный снаружи.

В ответ на: У меня в системе аксиом 2 ценности - возлюби Бога и возлюби ближнего.

Что то создается впечатление что это не аксиомы, а банальные инфологемы.

по поводу - умереть под забором
Перед новым годом писали, замерзла бомжиха в академгородке. Была она немного не в себе, разговаривала сама с собой, что-то подсчитывала на бумажке постоянно. Много лет бродила по улицам, говорят, ее выгнал сын из квартиры. Вряд ли вас обрадовала перспектива замерзнуть в 40-градусный мороз на улице и бродить так по улице много лет

Что-то вы мне все разные картинки рисуете и ждете от меня... чего, кстати?
Что я начну говорить "да нет, мне не страшно!! Не страшно!" или наоборот "Ой, какой ужас, нет, усядусь я лучше на шейку дочери".
Ваше поведение иррационально, мне вообще не ясно, чего вы своими репликами в этом топе пытаетесь добиться ))).

И да, меня вообще не радует перспектива стареть и умирать. Хочу сразу в рай и не умирая и не старея.
Только вот облом.
Так что картинки ваши - ни о чем. Нам всем предстоит совсем не райское будущее на этой земле.

В ответ на: Я не собираюсь отдавать жену на неопределенный срок. Он отказался.
Этим отказом он ускорил свой конец.

Поразительна позиция вашей жены - позиция бессловесного животного, которое отдают куда-то или не отдают. Если, конечно, только она сама не отказалась ехать к отцу, ускорив тем самым его конец.

Я бы к своему отцу босиком на край света пошла, если бы он нуждался во мне, а муж, ежели бы поимел разум такое сказать, как в вашей цитате, вылетел бы из моей жизни, опережая собственный визг.

В ответ на: Поразительна позиция вашей жены - позиция бессловесного животного.

Кардинально не согласен. Умная позиция жены, разделяющей мнение своего супруга и заботящейся о своей семье. Она мудро расставила приоритеты, сначала её собственная семья, её муж и дети, потом все остальное. Да и манипулирующему родителю был предложен нормальный вариант.

В ответ на: Я бы к своему отцу босиком на край света пошла, если бы он нуждался во мне, а муж, ежели бы поимел разум такое сказать, как в вашей цитате, вылетел бы из моей жизни, опережая собственный визг.

а как же "да будут двое одна плоть"? в смысле что семья-то у выросшей дочери именно с мужем.
а родитель, нуждающиеся в уходе (если уж сравнивать старост с младенчеством) , по правам ИМХО ближе к младенцу. т.е в какой форме осуществлять уход решает не младенец а родитель. и если дочери и ее семье удобнее для ухода забрать пожилого человека ,а не ехать к нему - это ИМХО вполне нормально, это - не отказ в помощи в старости.

ведь в приведенной истории (писала уже, классный пример) родителю старому не отказали в помощи. ее предложили в форме, которая позволяет выросшей дочери быть не только дочерью, но еще и женой и мамой, не растворяться в родителе. ну уехала б она в другой город на полгода, год. а родитель престарелый жив-живехонек. и что ? развод, детей бросать или всей семье туда переезжать ? ради реальной блажи? а вдруг в том городке работы нет.

тут опять стоит вопрос - может ли кто-то требовать чтоб один взрослый человек ради другого пожертвовал своей жизнью, апеллируя к долгу или любви.
ИМХО пожилой родитель от дочери как раз требовал абсолютной жертвы. меньшее его не устраивало.

согласна с Ловким парнем, мужу в этой ситуации респект. человеку было предложено 2 отличных варианта. отказался - ну... значит нужна была не помощь а власть.

вы же сами сказали, что готовы под забором умереть, а я привела реальную картину умирания под забором, когда сын выгнал мать

наверное дочь плохо обговорила условия переезда, отец - пожилой человек мог испугаться продавать жилье, переезжать или не хотел к мужу в квартиру переезжать, т.к. муж очевидно не очень хорошо к нему относился. Часто родителей перевозят ближе к детям

мы не знаем как там что было . гипотезы мб разные.
ни по условиям переезда , ни по деталям разговора ни по отношению мужа ИМХО нет информации чтоб предположения строить.

но мое сугубое ИМХО что плохо относящийся к кому-то человек не предлагает ни заселить к себе в дом того, к кому плохо относится . ни предлагает этому кому-то жилье снять рядом с собой. во всяком случае я б так делать точно не стала - фигли тратить на неприятного человека десятки тысяч рублей в год (эти деньги можно потратить с большей радостью на себя) или видеть его морду лица ежедневно у себя дома, терпя напряг от увиденнго. точно также как наблюдаемые мне семьи с супругами среднего возраста и старше, если зять плохо относится к теще или свекрови или даже выросший сын ненавидит родителей, то просто прерывается общение полностью и того ж требует от жены . или при встречах ругань, и даже драки. т.е вопрос совместного или рядом проживания вообще не ставится. так что на основании личного опыта мой вывод - муж относится к отцу жены нормально.

предлагать съезд к детям в дряхлости - вполне здраво. а с какой стати женщине прекращать свою жизнь как жене, матери, ломать карьеру и тп, вообще рисковать на всю жизнь остаться одинокой ради нерационального каприза и блажи - не вижу логики. ладно б если там реально человек умирал с перспективой жизни со сроком в днях и неделях , транспортировать было б просто жестоко. тогда б конечно жена поехала к отцу.

В ответ на: А вот как сделать, чтобы быть ребенку интересной и в старости-вот это вопрос сложный. Не знаю пока.

показывать на личном примере, как вы относитесь к своим родителям, как вы с ними общаетесь и как часто видитесь. это мое мнение.

В ответ на: Не считаю, что мы рожаем детей для того, чтобы они за нами потом ухаживали. Они нас не просили их рожать. Если ребенку захочется общаться с родителями, помогать им-прекрасно, а если его будет это тяготить-мне такой помощи не нужно. Не хочу быть кому-то в тягость.

и я родила ребенка не для того, чтобы он за мной в старости ухаживал. родила, чтобы была семья и было бы естественно, что я помогаю ему, а он мне, без всякого кто кому должен.

а вообще не хотелось бы в старости быть беспомощной, чтобы вообще кто-то ухаживал, пусть и посторонние.

В ответ на: ...
Я бы к своему отцу босиком на край света пошла, если бы он нуждался во мне, ...

Не надо столько патетики. Тут одна героиня форума, забыл как она тогда называлась, с таким же причитанием сообщала, что ради любимого готова на все. Однако немного погодя выяснилось, что это все не включало глазунью для любимого по утрам. Она ему предложила искать бабель, которая будет ему жарить глазунью, а ей очень хочется в это время спать. Так что частичка "бы" в этой фразе делает вопли бессмсленными.

В ответ на: Кардинально не согласен. Умная позиция жены, разделяющей мнение своего супруга и заботящейся о своей семье. Она мудро расставила приоритеты, сначала её собственная семья, её муж и дети, потом все остальное. Да и манипулирующему родителю был предложен нормальный вариант.

остается надеяться, что муж так же мужественно сдохнет в одиночестве как и тесть
думаю при таком поведении у мужа будет 146-ти процентный шанс

В ответ на: остается надеяться, что муж так же мужественно сдохнет в одиночестве как и тесть
думаю при таком поведении у мужа будет 146-ти процентный шанс

т.е если б Вы оказались в аналогичной ситуации (Вы в Нске, у Вас жена-дети-работа Вас и жены-школы-хорошая инфраструктура и больницы), где-то в Тьмутаракани Ваш родитель, отказывающийся переезжать категорически), то Вы б поехали на N лет, бросив жену и оставив детей без папы? или б увезли семью в худшие условия?

даже Господь не покушается на свободу воли
тут решение должна принять дочь, к ней отец обратился
ИМХО

В ответ на: будет 146-ти процентный шанс

Шанс есть у всех, не скажу уж сколько процентов. Особенно если учесть что дети уехали еще дальше, и намного, так что не факт, что и провожать приедут.
Но как то это не смущает и не пугает. Куда важнее при жизни сознавать, что твои дети успешны. Что ты их подготовил хорошо для жизни, и они смогли то, что ты не смог. От этого удовлетворение получаестся каждый день, а процесс ухода.... Оно по разному бывает, на все случаи не заложишься.

А вы как к своим родителям относитесь, неужели кинули бы их умирать в беспомощности. Мужу то конечно плевать на родителей жены, а жена видно такая дочь. Случись что с мужем, также и его бросит, лежи дома, ходи под себя. Обычно родственники соглашаются переезжать, если дети помогают и подыскивают жилье. Ну и я приводила пример, когда дочь год ухаживала за матерью, уговорила ее переехать заграницу

ну она собственно и приняла решение - прислушаться к мнению мужа.

p.s
когда много денег и свободного времени - у семьи могли б быть альтернативные варианты- например летать жене к больному папе раз в неделю на самолете. или семье переехать туда и тогда муж бы летал...
а когда ресурс сильно ограничен, то решение может приниматься исходя из блага всех (максимального количества) людей.
тут реально трудное решение, понятно что папа к дому привязан. но с одной стороны его привычка,организация его жизни - с другой организация жизни целой семьи. муж ,жена, дети. их как бы больше. проще папу к ним чем всем туда. ..

В ответ на: думаю при таком поведении у мужа будет 146-ти процентный шанс

дети точно так поступят, видя такое отношение к деду

В ответ на: А вы как к своим родителям относитесь, неужели кинули бы их умирать в беспомощности. Мужу то конечно плевать на родителей жены, а жена видно такая дочь. Случись что с мужем, также и его бросит, лежи дома, ходи под себя. Обычно родственники соглашаются переезжать, если дети помогают и подыскивают жилье. Ну и я приводила пример, когда дочь год ухаживала за матерью, уговорила ее переехать заграницу

так тут не предлагалось бросать папу в беспомощности. как бы.
папе был предложен уход. на условиях, удобных дочери. в ее доме. или в соседнем доме.
я не согласна с тем что обычно родственники переезжают. вариант забрать к себе - тоже распространенный.

и повторюсь, не вижу что "мужу плевать" . снять жилье - это порядка 150 тыс в месяц. минимум. поселить к себе больного старика и уход организовать - осложнить комфортное проживание семьи.на это муж был готов. а вот остаться с детьми одному на неопределенное время - нет.

я бы постаралась организовать уход, так как удобно мне ,с учетом прочих моих обязательств и нюансов.
среди них - и состояние моего здоровья и детей, и наличие семьи и личной жизни. в частности мне нельзя уезжать из города-миллионника с развитой сетью медуслуг в тьмутаракань. там я и ребенок без необходимой медпомощи останемся. и помирать ради чужой блажи я не готова. и здесь я ребенка могу нормально учить . там - фикзнает. так что моей маме уже предложен единственный вариант ухода - жить со мной. если ей не понравится - увы. другого у меня нет. на платный пансион в европе я не заработала. она вольна искать другие варианты. но мама разумная женщина и согласна на этот вариант. благо ее мама (моя бабушка) тоже с дочерью съезжалась. в знакомых семьях все тоже делалось как было удобно детям. дряхлую соседку например забрали дети, живущие в другом регионе.

в цифре ошиблась. да еще 2 раза.
150 тыс в год минимум . а не в месяц. и не 150 а скорее 180. 15тыс (цена 1шки) *12 =180 тыс.
+ еще продукты .лечение.. сколько уж там выйдет.
немаленький такой ценничек в общем.

эту сумму готов был выкинуть (потратить на неприятного человека) вместо траты на себя любимого, жену и детей "бездуховный и жестокий муж". чтото не вяжется. бездуховный ИМХО в отпуск бы на них поехал, тачку сменил или вволю б с девицами оттянулся. а этот предлагал жениному папе уход организовать.

Не стоит фантазировать про аренду в месяц. Там квартира в соседнем доме, это не арендная. Точнее наоборот, в силу временной ненадобности ее сдавали в аренду. То есть с местом проживания никаких проблем нет. Есть проблема с работой, да. Ну и к чему приводит длительное отсутствие жены дома, тоже особо фантазию напрягать не стоит.

это не фантазиятк я не знала что квартира рядом была, то предположила что придется снимать папе жилье. ну и примерно прикинула цену.
но тут даже не важно . снимают за деньги или так в какое-то жилье селят. в одном случае тратятся деньги напрямую, в другом - упущенная выгода или создаются обязательства потом помогать в обмен на одолжение. не суть важно.
главное - папе в уходе не отказали. и на улицу под забор не погнали.

Ему не в уходе было отказано, ему было отказано в праве командовать. Он с этим смириться не захотел. Всю жизнь был большим начальником, вот и не мог с этим расстаться. Да и понятно, что медицина в милионнике лучше, но у него ЖОЗ был на первом месте (газетенка такая, где всякое дерьмо пропагандируют, он оттуда вычитал, что надо перекись пить, вот и доигрался). Мы всегда прекрасно ладили и уважали друг друга, он прекрасно понимал, что его приказы на моей территории не действуют, и принимал это. Когда он остался один, дочь ездила к нему каждый год на 2 недели. Разговоры о переезде шли давно, но ему было комфортнее в привычной обстановке.

В ответ на: Ему не в уходе было отказано, ему было отказано в праве командовать. Он с этим смириться не захотел.

я про то же. что беспомощный/просящий милости не имеет права решающего голоса. только совещательный. да и тот не всегда (если уже маразм стучится или поведение откровенно неадекватное)
а решающий - за теми кто будет все делать и организовывать.

так что я на Вашей сторонесемью рушить только для того чтоб удовлетворить страсть папаши покомандовать напоследок - идея откровенно дурацкая. так что мужчина захотел гордо помереть - мужчина гордо помер. а мог бы жить да жить. расцениваю ситуацию как шантаж суицидом со стороны отца жены, если все не будет "по его". а не как то что гнусные жена и муж папу под забор выгнали

интересно, как спит человек, зная, что в другом городе умирает отец?

В ответ на: вы же сами сказали, что готовы под забором умереть, а я привела реальную картину умирания под забором, когда сын выгнал мать

Дальше-то что?
Или вы думали, что я не представляю себе картин умирания под забором?

Сложная диллема.
Будет ли женщина счастлива, пожертвовав семьей (мужем, детьми), карьерой ради отца? Будет ли она спокойно засыпать, после дня возни с отцом (явно ластным и капризным), зная что где-то в другом городе ее муж вполне себе возможно уже нашел детям новую маму? Или будет находить счастье в том, что "зато я папу не бросила"?

В ответ на: Или будет находить счастье в том, что "зато я папу не бросила"?

крайне сомнительное счастье. учитывая что не бросила папу. зато бросила детей/мужа.
называется - куда ни кинь, всюду клин. чувство вины будет и так и эдак.

но при этом в случае если не поехать к папе оно несколько меньше. тк папы "меньше" чем мужа и детей. да и детям с мужем она нужна объективно. а папа блажит.

В ответ на: интересно, как спит человек, зная, что в другом городе умирает отец?

Вопрос стоит по другому. В другом городе отец может изменить решение, и желудок ему в этом подсказывает. Как долго он собирается упрямствовать? Предложение действует.

И переехать одну папе куда проще чем жене, мужу и детям. Тем более, что папа сам по себе, разве что только врач привычный, а у семьи работы, школы, садики и т.п.

В ответ на: Сложная диллема.
Будет ли женщина счастлива, пожертвовав семьей (мужем, детьми), карьерой ради отца?

тоже верно

В ответ на: зная что где-то в другом городе ее муж вполне себе возможно уже нашел детям новую маму?

а что за муж, который кидается искать новую маму детям, как только мама чуть отсутствует дома?

В ответ на: Будет ли женщина счастлива, пожертвовав семьей (мужем, детьми), карьерой ради отца?

Я, пардон, не совсем в теме, но нельзя ли этой женщине кого-то нанять для ухода за отцом - как компромиссный вариант?
И мне странно, конечно, что отец так упёрт.. Жить что-ли не хочется? Ведь у дочери ему же комфортней будет, всё-таки уход родного человека.

В ответ на: а что за муж, который кидается искать новую маму детям, как только мама чуть отсутствует дома?

может я неправильно поняла, но речь идет не о чуть отсутствует, а о требовании полного переезда на неопределенный срок (год, два, а то и больше), при этом муж явно против, что запросто может означать отъезд сопряженный с разводом

В ответ на: так что я на Вашей стороне

И я. ТакойКакЕсть все правильно сделал и жена молодец его поддержала, хорошо когда так в семье.

В ответ на: Я, пардон, не совсем в теме, но нельзя ли этой женщине кого-то нанять для ухода за отцом - как компромиссный вариант?

Это только для обсуждения на форуме хорошо предлагать. А вы реально пробовали это сами? Вот уверен что нет.
Конечно пробовали.
Через 3 дня контрольный звонок отцу - Приходили? - Нет никто не приходил!
Звоним в службу - Да приходили, все сделали.
Вопрос, что дальше?
Находим независимый источник информации. Действительно приходили.
Ваши действия?

Нет, конечно для отмазки можно и нанять. Но это только для отмазки. Никто реальный уход без непрерывного контроля не обеспечит. Не тешьте себя иллюзией.

В ответ на: может я неправильно поняла, но речь идет не о чуть отсутствует, а о требовании полного переезда на неопределенный срок (год, два, а то и больше), при этом муж явно против, что запросто может означать отъезд сопряженный с разводом

совершенно правильно как раз.

и что это за мать, которая детей бросит на неопределенный срок? если ей так "нужны" дети, что готова на N лет уехать , то у папы иного выхода как новую маму искать , собственно говоря и нету.
тут блин на несколько дней уедешь в командировку, новости из садика-школы такие что волосы с головы сбегают, а на несколько лет вообще не представляю. это ж полный разрыв контакта с детьми ,если они маленькие....

мб у папы цель - развести дочь с мужем? т.е просто и тупо передел власти между мужчинами в семье. "или ты с ним и против меня, или ты со мной и без него". т.е папа не признает за дочерью новой роли - жена, она с его т.з обязана всегда быть его послушной маленьной дочкой . вплоть до пенсии.

но если тема об ожиданиях - то ожидание что ребенок не будет расти , оно ж как бы ненормально. дети должны расти, становиться взрослыми, супругами , родителями, а до дряхлости в памперсе - это уже умственная отсталость

В ответ на: Дальше-то что?
Или вы думали, что я не представляю себе картин умирания под забором?

не надо красивыми словами кидаться, вряд ли вы под забором захотели умереть, но ведь находятся дети, которые так с родителями поступают

находятся и такие люди, кто других людей похищает, мучает и съедает.
и кто детей рожает и выбрасывает.
и кто ради денег на дозу готов на любую пакость

хотите поговорить про отморозков , для которых само слово "человек" с трудом применимо?

В ответ на: Никто реальный уход без непрерывного контроля не обеспечит.

Можно приехать на несколько дней, на неделю чтобы организовать всё, договориться об обратной связи. Если услуга не будет выполнятся, я думаю не проблема это выяснить и отказаться. Конечно это хуже, чем жить в том же городи и самому следить, но что же делать если по другому никак? Вообще отца бросить лучше разве?